Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sehe schon das Problem, dass formale Fehler einen Rechtsakt nunmal ungültig machen.

Nochmal die Frage: Was hätte das für Auswirkungen?

Rom und die betreffenden Ministerpräsidenten könnten sagen „wir lehnen den Kandidaten ab“

 

Welcher Miniprä würde sad tun? Der müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Ind warum sollte Rom einen Kandidaten ablehnen, den es selbst vorgeschlagen hat?

 

Die unangenehme Wahrheit ist: In Rom fürchtet man nichts mehr als Machteinschränkung. Für die Machterhaltung ist man dort bereit alles zu tun, ausnahmslos alles. Selbst die Seelen dem Teufel würde man verkaufen, wenn es den gäbe.

 

Werner

[Shubashi]

10 minutes ago, Werner001 said:

Nochmal die Frage: Was hätte das für Auswirkungen?

Rom und die betreffenden Ministerpräsidenten könnten sagen „wir lehnen den Kandidaten ab“

 

Welcher Miniprä würde sad tun? Der müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Ind warum sollte Rom einen Kandidaten ablehnen, den es selbst vorgeschlagen hat?

 

Die unangenehme Wahrheit ist: In Rom fürchtet man nichts mehr als Machteinschränkung. Für die Machterhaltung ist man dort bereit alles zu tun, ausnahmslos alles. Selbst die Seelen dem Teufel würde man verkaufen, wenn es den gäbe.

 

Werner

 

Die Frage wäre eher: wer ist klageberechtigt? Falls es irgendein beliebiger Gläubiger ist, wird sich garantiert einer oder eine finden.

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber du als kannst ja sicher die Stelle im Konkordat benennen, wo es heißt, dass keinesfalls Laien in irgendeiner Weise am Auswahlprozess mitwirken dürfen?

 

Art. 6 Preußenkonkordat: das Domkapitel wählt in freier, geheimer Abstimmung.

 

Bei welcher Mitbestimmung durch Laien wäre diese Wahl noch frei?

 

Eben, gar nicht.

 

In der Wahlkabine wählst Du auch nicht frei, wenn jemand anders 2/3 der Kandidaten wegstreicht.

So ein Quatsch.

Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment, in unkenntnis der Paderborner Pläne konstruiere ich mal ein "erweitertes Domkapitel" bestehend aus Domkapitel und gleich vielen Entsandten durch den Diözesanrat. Jeder stimmberechtigte Mensch hat die gleiche Stimme... wo schränkt das die Wahlfreiheit der "echten" Domkapitularen denn ein?

Freie Wahl besagt das dir niemand vorschreiben darf wen du zu wählen hast. An der Zusammensetzung der Wahlversammlung hängt das nicht. 

 

vor 40 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich werfe Rom vor, das Konkordat als fadenscheinigen  Vorwand zu verwenden, weil man dort zu feige ist, zu sagen, was man denkt, nämlich „wir haben die Macht, wir allein bestimmen, ihr dummer Pöbel habt gar nichts zu melden, wär ja noch schöner“.

 

Schade, daß Du im Laufe der Jahre verbal immer aggressiver geworden bist.

 

Aber in der Sache hat er doch recht.

Wer will findet Wege. Und sei es nur in der Kommunikation. Wenn Rom Laienbeteiligung wollte, könnte Rom das Gespräch mit den Landesregierungen suchen. Verlaufen die Ergebnislos kann man immer noch sageb: "Wir sehen es ja wir ihr, aber...".

Aber mit "Ist nicht weil ist nicht" hat Rom eine schönen Grund gefunden. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Die Frage wäre eher: wer ist klageberechtigt? Falls es irgendein beliebiger Gläubiger ist, wird sich garantiert einer oder eine finden.

Ein beliebiger Gläubiger der einen Bischof von Rom gewollten verhindern kann? Eher wird die Werkstatt des Weihnachtsmannes sm Nordpol entdeckt

 

Werner

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Art. 6 Preußenkonkordat: das Domkapitel wählt in freier, geheimer Abstimmung.

 

Bei welcher Mitbestimmung durch Laien wäre diese Wahl noch frei?

 

Eben, gar nicht.

Wenn man wollte, könnte man diplomatisch vorab klären, ob das Land hier ein Problem sieht. Wenn das Land einem geänderten Verfahren zustimmt, dann schreibt man das zwei nette Briefe, und alles ist gut. Wenn man denn wollte.....

[Shubashi]

4 minutes ago, Werner001 said:

Ein beliebiger Gläubiger der einen Bischof von Rom gewollten verhindern kann? Eher wird die Werkstatt des Weihnachtsmannes sm Nordpol entdeckt

 

Werner

 

Es reicht doch aus, wenn durch eine Verletzung des Konkordats die Gültigkeit der Wahl infrage steht - so ein Bischof sieht sich dann jederzeit dem Risiko ausgesetzt, wg. irgendwas vor dem Verwaltungsgericht beklagt zu werden, mit dem Argument nicht rechtsgültig gewählt zu sein, und damit nicht rechtsgültig für seine Diözese handeln zu können.

(Das ist allerdings schon eine Profirechtsfrage, ich weiß nicht, wie und wo Rechtsstreitigkeiten, die aus einem Konkordat resultieren, verhandelt und entschieden werden. Dem möglichen Risiko werden sich Vertragspartner jedenfalls nicht leichtfertig aussetzen. Rom könnte das aber vermutlich durch eine einseitige Willenserklärung klären?)

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Aber mit "Ist nicht weil ist nicht" hat Rom eine schönen Grund gefunden. 

Das schlimme in meinen Augen, und darum echauffiere ich mich gerade so, ist, wenn eine Organisation, die für sich göttliche Legitimation in Anspruch nimmt, die gerne mit Begriffen wie „Wahrheit“ etc um sich schmeißt, hier ganz offensichtlich die Menschheit für dumm verkaufen will, weil es ihnen unangenehm ist, die Wahrheit zu sagen.

 

Die Wahrheit, das ist doch nur allzu offensichtlich, ist, dass Rom nicht will, dass irgendwelche Leute außerhalb des römischen Schmortopfes an solchen Entscheidungen beteiligt sind. Dass im deutschen Sprachraum nicht einfach per ordre de mufti entschieden werden kann, sondern eine, wenn auch nur rein formale („ein Blinder, ein Tauber, und der zu Wählende“) Beteiligung von Domkapiteln nötig ist, ist der Kurie sowieso ein Dorn im Auge. 

Aber dann sollen sie das doch einfach sagen, und nicht scheinheilig herumlügen „ach eir würden ja gerne, aber leider sind ins durch das Konkordat die Hände gebunden“

 

Das Konkordat wären sie (zumindest in diesem Punkt) in Rom doch am liebsten auf der Stelle los, aber nicht um ihre „Gläubigen“ beteiligen zu können, sondern im endlich auch hier unbeschränkte Macht zu haben

 

Werner

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man wollte, könnte man diplomatisch vorab klären, ob das Land hier ein Problem sieht. Wenn das Land einem geänderten Verfahren zustimmt, dann schreibt man das zwei nette Briefe, und alles ist gut. Wenn man denn wollte.....

 

Ich behaupte ja nicht, daß Rom das will. Gerade jetzt nicht, wo gerade die Ortskirchen, die eine Änderung des Konkordats verlangen, alle bisherigen Entscheidungen aus Rom in den Wind schießen.

 

Daß eine Hand die andere wäscht, haben hiesige Laien nicht verstanden. Geben und Nehmen wäre es eigentlich.

 

Hier ist es nur Nehmen.

 

So wird das nichts.

[Werner001]

Ich sag es nochmal in aller Deutlichkeit.

 

Würde man in Rom sagen „einzig der Papst hat irgendwas zu melden in der Kirche, alle anderen haben gefälligst zu tun, was er befiehlt und anordnet, denn das ist Gottes Wille, und wem das nicht gefällt, dem gnade Gott, weil er gegen Gottes Willen aufbegehrt“, dann fände ich das respektabel und völlig ok (auch wenn ich die Ansicht nicht teilen würde).

 

So aber labert und salbadert man den ganzen Tag von Brüderlichkeit, dem lieben Jesulein, und „Brüder und Schwestern“ und dem ganzen rhetorischen Unsinn, aber handelt genau wie oben.

 

Diese Doppelzüngigkeit, dieses Pharisäertum, diese Scheinheiligkeit, die regt mich auf.

 

Werner

 

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Aber dann sollen sie das doch einfach sagen, und nicht scheinheilig herumlügen „ach eir würden ja gerne, aber leider sind ins durch das Konkordat die Hände gebunden“

 

Wer in Rom sagt denn, daß sie gerne würden? Oder ist das bloß eine Verleumdung Deinerseits?

[Spadafora]

Es ist das Problem der kirchlichen Struktur als solches, 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wer in Rom sagt denn, daß sie gerne würden? Oder ist das bloß eine Verleumdung Deinerseits?

Reine Verleumdung meinerseits. Kein ehrlicher Mensch würde Rom doch guten Willen unterstellen wollen

 

Werner

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Die Frage wäre eher: wer ist klageberechtigt? Falls es irgendein beliebiger Gläubiger ist, wird sich garantiert einer oder eine finden.

Das könnte noch weiter gehen:

 

Ist ein Bundesland befugt, aus dem Landeshaushalt einem "Bischof" ein Gehalt zu bezahlen, der nicht nach den Bestimmungen des Landesrechts (=Konkordats) gewählt wurde?

 

Ist ein Bischof, der nicht nach den Bestimmungen des Landesrechts gewählt wurde, vertretungsbefugtes Organ der KdÖR? 

 

Zum Bischof im kirchlichen Sinn kann der Papst sicher machen, wen er will. Zum Bischof als Organ einer staatlich anerkannten Körperschaft wird man nur, wenn man sich ans Landesrecht hält. Die Konkordate sind dazu da, diese Verzahnung herzustellen und die beiden Positionen zur Deckungsgleichheit zu bringen - aber dann muss man sich schon an sie halten.

bearbeitet 13. April 2023 von Aristippos

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Das könnte noch weiter gehen:

 

Ist ein Bundesland befugt, aus dem Landeshaushalt einem "Bischof" ein Gehalt zu bezahlen, der nicht nach den Bestimmungen des Landesrechts (=Konkordats) gewählt wurde?

 

Ist ein Bischof, der nicht nach den Bestimmungen des Landesrechts gewählt wurde, vertretungsbefugtes Organ der KdÖR? 

 

Zum Bischof im kirchlichen Sinn kann der Papst sicher machen, wen er will. Zum Bischof als Organ einer staatlich anerkannten Körperschaft wird man nur, wenn man sich ans Landesrecht hält. Die Konkordate sind dazu da, diese Verzahnung herzustellen und die beiden Positionen zur Deckungsgleichheit zu bringen - aber dann muss man sich schon an sie halten.

Wenn man sich mal ansieht, mit welch üblen Machenschaften Rom Meisner zum Erzbischof von Köln gemacht hat, steht nicht zu befürchten, dass eine harmlose Beteiligung von Laien irgendwelche legitimatorischen Auswirkungen hätte.

 

Werner

bearbeitet 13. April 2023 von Werner001

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man sich mal ansieht, mit welch üblen Machenschaften Rom Meisner zum Erzbischof von Köln gemacht hat, steht nicht zu befürchten, dass eine harmlose Beteiligung von Laien irgendwelche legitimatorischen Auswirkungen hätte.

 

Werner

Ausprobieren und mal schauen! Der Bund der Steuerzahler klagt garantiert.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ausprobieren und mal schauen! Der Bund der Steuerzahler klagt garantiert.

Hat er bei Meisner auch nicht gemacht

 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Hat er bei Meisner auch nicht gemacht

 

Werner

Welche Bestimmung des Konkordats wurde bei dessen Ernennung verletzt? Das habe ich nun wirklich nicht verfolgt.

 

P.S.: Ich habe es nachgelesen. Nachdem im Domkapitel keine gültige Wahl zustande kam, wollte JP2 einfach jemanden ernennen. Rau und Vogel als betroffene Ministerpräsidenten haben aber die Einhaltung des Konkordats durchgesetzt. Es wurde erneut im Domkapitel gewählt.

bearbeitet 13. April 2023 von Aristippos

[Werner001]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Welche Bestimmung des Konkordats wurde bei dessen Ernennung verletzt? Das habe ich nun wirklich nicht verfolgt.

Im vorliegenden Fall wird die „freie Wahl des Domkapitels“ angeführt. Lies bei Wiki unter Meisner nach, wie das damals gelaufen ist.

 

Kein deutsches Verwaltungsgericht wird einen vom Papst ernannten Bischof für illegitim erklären. Eher friert die Hölle ein

 

Werner

[Werner001]

Gut, aber ich klinke mich jetzt aus dem Thema aus. Letztlich ist es mir ja egal, wen irgendein Religionsverein zu einem neuen Funktionär ernennt und auf welche Weise. Die Vereinsmitglieder finden es gut, wie es ist, also sollte ich mich raushalten.

 

Werner

[Shubashi]

3 minutes ago, Werner001 said:

Gut, aber ich klinke mich jetzt aus dem Thema aus. Letztlich ist es mir ja egal, wen irgendein Religionsverein zu einem neuen Funktionär ernennt und auf welche Weise. Die Vereinsmitglieder finden es gut, wie es ist, also sollte ich mich raushalten.

 

Werner

 

Natürlich muss man das nicht diskutieren, aber dass Rechtsformen beachtet werden, wenn man rechtliche Konflikte vermeiden will, scheint mir einfach ein logischer Weg zu sein, insbes. wenn der Staat beteiligt ist.

Einfach mal austesten, wie die Exekutive reagiert, wenn man widerrechtlich gehandelt, mag für „Aktivisten“ aller Couleur okay, aber ob ein Bistum riskieren sollte, vor einem ordentlichen deutschen Gericht (dem ich gegenwärtig mehr traue als Rom) den Kürzeren zu ziehen, wäre ziemlich ungünstig.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ist ein Bundesland befugt, aus dem Landeshaushalt einem "Bischof" ein Gehalt zu bezahlen, der nicht nach den Bestimmungen des Landesrechts (=Konkordats) gewählt wurde?

Zwei Bemerkungen: 1. Nicht Landesrecht, sondern völkerrechtlicher Vertrag. 

2. Heute stand gerade in der SZ (im Zusammenhang mit der angestrebten Ablösung der Staatsleistungen): 

Zitat

Einzig in Bayern wurden die Gehälter jedes einzelnen Bischofs bis vor wenigen Jahren noch direkt vom Freistaat Bayern gezahlt. Erst 2012 wurden die Rechtslage geändert und die einzelnen gesetzlichen Verpflichtungen zu einer Pauschale summiert.

Also: Seit elf Jahren wird kein Bischof mehr direkt vom Staat bezahlt. 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:

Zwei Bemerkungen: 1. Nicht Landesrecht, sondern völkerrechtlicher Vertrag. 

2. Heute stand gerade in der SZ (im Zusammenhang mit der angestrebten Ablösung der Staatsleistungen): 

Also: Seit elf Jahren wird kein Bischof mehr direkt vom Staat bezahlt. 

Ungefähr so, wie kein Arbeiter mehr einen Umschlag mit seinem Lohn in die Hand gedrückt bekommt, sondern das pauschal durch die Bank erledigt wird? Ich sehe im Ergebnis (bzw. in Euro) keinen Unterschied 

 

Werner

[Shubashi]

2 hours ago, o_aus_h said:

Zwei Bemerkungen: 1. Nicht Landesrecht, sondern völkerrechtlicher Vertrag. 

2. Heute stand gerade in der SZ (im Zusammenhang mit der angestrebten Ablösung der Staatsleistungen): 

Also: Seit elf Jahren wird kein Bischof mehr direkt vom Staat bezahlt. 

 

Dann gäbe es also quasi keine Klagebefugnis - aber möglicherweise einen diplomatischen Protest, weil ein Vertragspartner den Vertrag verletzt hat?

[Moriz]

Bei der Nichteinhaltung völkerrechtlicher Verträge kann es zu ungeahnten Konsequenzen kommen.

Da braucht nur ein einziger Katholik vor Gericht zu ziehen und seine Kirchensteuer zurückzufordern, weil die Bischofswahl rechtlich fragwürdig war.

Und vor Gericht und auf hoher See ist man halt ganz in Gottes Hand.

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Da braucht nur ein einziger Katholik vor Gericht zu ziehen und seine Kirchensteuer zurückzufordern, weil die Bischofswahl rechtlich fragwürdig war.

Bitte?  Was hat das denn miteinander zu tun? Bei Vakanz musst du die Knete ja auch abdrücken, obwohl es gar keinen Bischof gibt

 

Werner