Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich auch. Dass ich das weiß, habe ich der Kirche zu verdanken.

ich bin einfach gestrickt. 20 jahre nachdenken und auseinandersetzen mit kirchengegnern.

[laura]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich auch. Dass ich das weiß, habe ich der Kirche zu verdanken.

 

Ich verdanke dieses Wissen, dass ich Kind Gottes bin auch der Kirche.

Genau deswegen möchte ich verhindern, dass sie sich aufgrund ihrer mangelnden Selbstreflexion und Selbstkritik selbst abschafft.

Ich möchte nämlich auch, dass auch kommende Generationen dieses Wissen haben können.

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Mir auch. Allerdings habe ich - Du hattest ja weiter vorne ein wenig in dieser Sache geschrieben - bisher auch nicht verstanden, worum es Dir in deinem Glauben geht. Das muss ich auch nicht. Du schreibst ja, nicht zu Unrecht, demonstrativ von deinem Glauben, will sagen: deiner subjektiven Glaubenserfahrung. Die kann sowieso kein Außenstehender beurteilen. 

 

Mich hingegen interessiert der Glaube mit bestimmtem Artikel, keine Subjektivismen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Wenn ich von meinem Glauben spreche, dann meine ich damit einen in meinen Augen verantwortbaren, kirchlich kompatiblen Glauben, der geglaubt wird, für ein Glasperlenspiel, bei dem man um Formulierungen ringt, wie die Kirche das wohl formulieren könnte, ist mir der zu schade. Glaube ist kein philsophisches Konstrukt oder eine für bestimmte Aufgaben sina ire et studio entwickelte Programmiersprache der Wirklichkeit, sondern im Glauben geht es um etwas.

 

Und ich mag falsch liegen - bei dem, was Du schreibst, geht es um nichts oder zumindest um nicht mehr als um die Frage, wieviel man so eben noch tun muss, wogegen man auf keinen Fall sein darf, um persönlich in den Himmel zu kommen. Das aber ist nicht das, was den Glauben der Kirche (was immer das genau sein soll) ausmacht. Deswegen spreche ich von meinem Glauben - weil es hier um mehr geht als um die staatliche Gesellschaftordnung - weil ich diesen Glauben bekenne. Leere Lehrsätze vor sich her tragen mögen andere tun.

[Studiosus]

@Chrysologus

 

Ich sehe die gegenseitige Ausschließlichkeit unserer beiden Positionen nicht ganz so trennscharf wie Du. Ich denke, und die verschiedenen Charismen, die immer wieder in der Geschichte der Kirche aufleuchten, bestätigen meine Annahme, dass es immer verschiedene Zugänge geben darf und muss: Da stehen auf der einen Seite die, wenn man so will, grossen Übersetzer des Evangeliums, die als Multiplikatoren der Botschaft Modelle anbieten und vorleben wie christliches Leben gelingen kann. Und auf der anderen Seite, das sage ich mit gewisser Ironie, die ebenso grossen Konservatoren, die Hüter der anvertrauten Überlieferung, die bei aller Bewegtheit eben gerade sine ira et studio darauf achten, dass rezente Entwicklungen die Anbindung an den heilgen Ursprung nicht verlieren. 

 

Dem einen ist vielleicht das eine, einem anderen das andere mehr gegeben. Beides halte ich für essentiell. Und dass sich beide Gruppen bisweilen nicht grün sind, ist auch kein Geheimnis. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Frank:

Wobei meine Befürchtung ist das genau an dem der synodale Weg scheitern wird.

Katholisch, allumfassend, dieses urkatholische Prinzip des "et et" verlangt - provokant und plakativ gesagt - alle von FSSPX bis WSK, aber auch alle dazwischen, mit zu nehmen. Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn es dem synodalen Weg gelänge das Rom sagt: "macht ein Pilotprojekt! Versucht das mal mit dem Diakonat der Frau" - Die konservativen von Mitte-Rechts bis Ganz-Rechts-Aussen verprellt man damit. Wenn die Synodalen beschliessen "Frauenweihe ist jetzt doch nicht soooo super" verprellt man die Links-Aussen. Nimmt man jedoch dieses verprellen der einen oder anderen Seite (billigend?) in kauf hört das ganze auf katholisch zu sein.

 

aha...und weil man immer irgendwelche verprellt, belässt man es dabei, Frauen zu verprellen, indem man sie als Menschen zweiter Klasse betrachtet, die nur weil ihnen ein Glied fehlt, per order di mufti nicht berufen sein können?

Wie wäre es eigentlich, wenn man einfach mal alle Fraktionen, einschließlich seiner geistlichen Herrlichkeit selbst verprellen und den Resetknopf drücken würde?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Ich verdanke dieses Wissen, dass ich Kind Gottes bin auch der Kirche.

Genau deswegen möchte ich verhindern, dass sie sich aufgrund ihrer mangelnden Selbstreflexion und Selbstkritik selbst abschafft.

Ich möchte nämlich auch, dass auch kommende Generationen dieses Wissen haben können.

 

Ich befürchte nur, dass sich, wenigstens die rk Kirche, nicht allein aufgrund mangelnder Selbstreflexion und Selbstkritik, sondern aus übermäßiger Liebe zur Selbstzerfleischung selbst abschaffen wird....Stichwort Leidensfähigkeit römisch-katholischer Christen an ihrer Institution Kirche

[Studiosus]

Die Sache ist recht klar: Tiefgreifende Reformen durchzuführen ohne einen Flügel des kirchlichen Spektrums zu "verprellen" wird schlechterdings unmöglich sein. 

 

Auch die Rede vom Leiden an der Institution katholische Kirche scheint mir etwas einseitig akzentuiert: Meist wird dieses Lamento von "linken", liberalen bis hypermodernistischen Katholiken vorgetragen, deren Ansichten, was sich in der Kirche (und vor allem: an Lehre und Praxis der Kirche) ändern müsse, meist so radikal und abwegig sind, dass eine Erfüllung dieser Forderungen illusorisch erscheint. Auf die Idee, dass auch die andere Seite womöglich am Zustand der Kirche leidet, kommt man eher nicht. Ich für meinen Teil sehe ebenfalls - freilich aus ganz anderer Perspektive - dringenden Reformbedarf (i. S. einer Re-Form, Wiederherstellung) in der Kirche. Gerade in Deutschland. 

 

Ich will keine Kirche von unten. Ich will die Kirche von oben, die vom Gottmenschen Jesus Christus instituierte, in die Weltenzeit einbrechende, universale Heilsanstalt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Studiosus

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@Chrysologus

 

Ich sehe die gegenseitige Ausschließlichkeit unserer beiden Positionen nicht ganz so trennscharf wie Du. Ich denke, und die verschiedenen Charismen, die immer wieder in der Geschichte der Kirche aufleuchten, bestätigen meine Annahme, dass es immer verschiedene Zugänge geben darf und muss: Da stehen auf der einen Seite die, wenn man so will, grossen Übersetzer des Evangeliums, die als Multiplikatoren der Botschaft Modelle anbieten und vorleben wie christliches Leben gelingen kann. Und auf der anderen Seite, das sage ich mit gewisser Ironie, die ebenso grossen Konservatoren, die Hüter der anvertrauten Überlieferung, die bei aller Bewegtheit eben gerade sine ira et studio darauf achten, dass rezente Entwicklungen die Anbindung an den heilgen Ursprung nicht verlieren. 

 

Dem einen ist vielleicht das eine, einem anderen das andere mehr gegeben. Beides halte ich für essentiell. Und dass sich beide Gruppen bisweilen nicht grün sind, ist auch kein Geheimnis. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bei milliarden von christen gibt es milliarden von christentümern und zugängen. das ist unabhängig davon, ob es einzelnen christen gelingt ihrem persönlichen zugang einen abgrenzenden namen zu geben.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die Sache ist recht klar: Tiefgreifende Reformen durchzuführen ohne einen Flügel des kirchlichen Spektrums zu "verprellen" wird schlechterdings unmöglich sein. 

 

Auch die Rede vom Leiden an der Institution katholische Kirche scheint mir etwas einseitig akzentuiert: Meist wird dieses Lamento von "linken", liberalen bis hypermodernistischen Katholiken vorgetragen, deren Ansichten, was sich in der Kirche (und vor allem: an Lehre und Praxis der Kirche) ändern müsse, meist so radikal und abwegig sind, dass eine Erfüllung dieser Forderungen illusorisch erscheint. Auf die Idee, dass auch die andere Seite womöglich am Zustand der Kirche leidet, kommt man eher nicht. Ich für meinen Teil sehe ebenfalls - freilich aus ganz anderer Perspektive - dringenden Reformbedarf (i. S. einer Re-Form, Wiederherstellung) in der Kirche. Gerade in Deutschland. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

hier lese ich von zwei perspektiven. wozu zählst du K-TV, an dem ich masochistisch leide.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

hier lese ich von zwei perspektiven. wozu zählst du K-TV, an dem ich masochistisch leide.

 

Mein Vorschlag: Einfach mal abschalten. Man muss sich ja nicht unnötig selbst quälen. 

 

Ich kann mit dieser Art von Programm (ich kenne nur die Ära Pfarrer Buschor) auch nicht viel anfangen, sehr volkstümlich würde ich sagen. Mich unterfordert das intellektuell und ästhetisch. Kirchenpolitisch wahrscheinlich konservativ. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Da stehen auf der einen Seite die, wenn man so will, grossen Übersetzer des Evangeliums, die als Multiplikatoren der Botschaft Modelle anbieten und vorleben wie christliches Leben gelingen kann. Und auf der anderen Seite, das sage ich mit gewisser Ironie, die ebenso grossen Konservatoren, die Hüter der anvertrauten Überlieferung, die bei aller Bewegtheit eben gerade sine ira et studio darauf achten, dass rezente Entwicklungen die Anbindung an den heilgen Ursprung nicht verlieren. 

Das eine geht nie ohne das andere - das Evangelium muss heute verkündet werden, und zwar den Menschen, die heute leben. Und es ist auf uns gekommen in einem Überlieferungsweg, den man ernst nehmen muss, will man es nicht ungeschichtlich werden lassen.

 

WWJD aber ist auf andere Weise eben so ungeschichtlich wie die Idee des unwandelbaren, ein ewig feststehende Formeln gemeißelten Glaubens der Kirche. Beides ist a-historisch und leugnet so die Inkarnation Gottes in die Welt.

 

Wie stellt du dir eine solche Heilanstalt denn vor? Für mich klingt das (ich mag da irren) nach Reenactement der Zeit 1870 bis 1950, Spitzentalare, Soutanen u.s.w.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Für mich klingt das (ich mag da irren) nach Reenactement der Zeit 1870 bis 1950, Spitzentalare, Soutanen u.s.w.

 

Das ist mir zu sehr an Äußerlichkeiten festgemacht. Die Dinge, die Du nennst, sind bestenfalls akzidentelle Formen, die aber nicht den Wesenskern der Kirche berühren (zumindest für mich nicht: indessen man da auch ziemlich hereinfallen kann, wenn man Spitze und Baßgeige als Indikator der theologischen Ausrichtung heranzieht. Da gibt es - selbstredend - innerkirchliche Hardliner, die jedem Piusbruder Konkurrenz machen und dabei den modernsten Fummel tragen, während mancher Revoluzzer in Spitzenhemdchen und Brokat daherkommt). 

 

Reenactment kommt übrigens von beiden Seiten, die "Reformer" können das mindestens genauso gut. Nur ist da nicht der tridentinische Pomp (der in der Gottesverehrung übrigens durchaus seinen Platz hat) der Bezugspunkt, sondern eine behauptete "edle Einfalt und stille Größe" eines spekulativen Urchristentums. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

.... "edle Einfalt und stille Größe" eines spekulativen Urchristentums. 

 

ich erlaubte mir die streichung des mir unpassenden und fettung des mir wichtigen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

ich erlaubte mir die streichung des mir unpassenden und fettung des mir wichtigen.

Änderungswünsche bitte an die Adresse von Johann Joachim Winckelmann. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich befürchte nur, dass sich, wenigstens die rk Kirche, nicht allein aufgrund mangelnder Selbstreflexion und Selbstkritik, sondern aus übermäßiger Liebe zur Selbstzerfleischung selbst abschaffen wird....Stichwort Leidensfähigkeit römisch-katholischer Christen an ihrer Institution Kirche

Was gibt es denn z.B. in Westeuropa an der Kirche zu leiden? Diese Zeiten sind doch seit den fünfziger Jahren vorbei.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Was gibt es denn z.B. in Westeuropa an der Kirche zu leiden? Diese Zeiten sind doch seit den fünfziger Jahren vorbei.

 

Ach? Offenbar hörst du den in und an ihrer Rk Kirche leidenden Frauen einfach nicht zu oder aber du musst deren Aussagen für Lügen halten. 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ach? Offenbar hörst du den in und an ihrer Rk Kirche leidenden Frauen einfach nicht zu oder aber du musst deren Aussagen für Lügen halten. 

Bisher wußte ich noch nicht einmal, dass es sie gibt.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist mir zu sehr an Äußerlichkeiten festgemacht. Die Dinge, die Du nennst, sind bestenfalls akzidentelle Formen, die aber nicht den Wesenskern der Kirche berühren (zumindest für mich nicht: indessen man da auch ziemlich hereinfallen kann, wenn man Spitze und Baßgeige als Indikator der theologischen Ausrichtung heranzieht. Da gibt es - selbstredend - innerkirchliche Hardliner, die jedem Piusbruder Konkurrenz machen und dabei den modernsten Fummel tragen, während mancher Revoluzzer in Spitzenhemdchen und Brokat daherkommt). 

 

Reenactment kommt übrigens von beiden Seiten, die "Reformer" können das mindestens genauso gut. Nur ist da nicht der tridentinische Pomp (der in der Gottesverehrung übrigens durchaus seinen Platz hat) der Bezugspunkt, sondern eine behauptete "edle Einfalt und stille Größe" eines spekulativen Urchristentums. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Was meine Frage nun offen lässt.

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb phyllis:

Zumal das doch abgekupfert wurde. Iris, Hera, Athene - alles Mütter und Jungfrauen. Ein Mann war nicht vonnöten. Könnte  es sein dass es hilfreich war beim Anspruch auf den Thron? Oder wie bei Jesus ja auch, eine Abstammung von Gott oder Göttern suggerieren?

Iris kenne ich nicht.

 

Heras Kinder sind Zeus' Kinder

 

Athene hatte keine Kinder.

 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Iris kenne ich nicht.

 

Isis war wohl gemeint, ägyptische Göttin.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ach? Offenbar hörst du den in und an ihrer Rk Kirche leidenden Frauen einfach nicht zu oder aber du musst deren Aussagen für Lügen halten. 

Bisher wußte ich noch nicht einmal, dass es sie gibt.

 

Also nur zur Info:

ich bin so eine Frau, die in und an ihrer rk Kirche gelitten hat. Heute sage ich zu lange gelitten hat. Ich hätte die Reißleine viel früher ziehen und konvertieren sollen.

Ich gehöre jetzt der EKD an, da passt mir (natürlich) auch nicht alles, aber ich mache mich nicht mehr sinnlos kaputt, weil ich gegen Mauern anrenne.

 

[Merkur]

Worin bestand das Leid?

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Iris kenne ich nicht.

 

Iris (griechisch Ίρις, Regenbogen) ist eine Gottheit der griechischen Mythologie. Sie ist die Personifikation des Regenbogens und kann nach der physikalischen Vorstellung der damaligen Griechen Winde erzeugen. In der Mythologie hat sie meist die Funktion einer jungfräulichen, geflügelten Götterbotin, vorzugsweise der Göttin Hera. (weiß Wikipedia)

In der Odyssee hat Hermes sie als Götterbot-In verdrängt.  (weiß der Kleine Pauly).

Unterdrückung der Frau gab es also auch schon in dergriechischen Götterwelt.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Worin bestand das Leid?

 

Das zu konkretisieren, ist mir zu persönlich für die Öffentlichkeit hier, da ich hier leider davon ausgehen muss, dass sich der ein oder andere darüber mokiert. 

Ich betone, dass ich das nicht von dir vermute. 

Aber denk einfach mal darüber nach, was geschehen muss, dass jemand, der mal überzeugt als Religionslehrerin arbeitete, konvertiert. 

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das zu konkretisieren, ist mir zu persönlich für die Öffentlichkeit hier, da ich hier leider davon ausgehen muss, dass sich der ein oder andere darüber mokiert. 

Ich betone, dass ich das nicht von dir vermute. 

Aber denk einfach mal darüber nach, was geschehen muss, dass jemand, der mal überzeugt als Religionslehrerin arbeitete, konvertiert. 

die kommunikation gelang nicht. die prinzipien, die dogmen, die strukturen, die hierarchien bei r.-k. sind bekannt. ein einschneidendes persönliches erleben kann es sein.