Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Wenn der Bischof aber nicht rechtmäßig im Amt ist (so könnte ein Gericht entscheiden, wenn das Konkordat verletzt wird), dann sieht das aber möglicherweise anders aus. Ist ja auch nur ein Beispiel, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Wenn der Bischof aber nicht rechtmäßig im Amt ist (so könnte ein Gericht entscheiden, wenn das Konkordat verletzt wird), dann sieht das aber möglicherweise anders aus. Ist ja auch nur ein Beispiel, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Du schuldest die Kirchensteuer der Körperschaft öffentlichen Rechts, nicht dem Herrn Bischof. Wenn der Herr Bischof vermeintlich nicht rechtmäßig im Amt ist, kann man vielleicht gerichtlich versuchen, ihn entfernen zu lassen (falls man ein Gericht fände, das bereit wäre, sich auf so einen Irrwitz einzulassen), aber Kirchensteuer musst du trotzdem zahlen.

 

Aber sei‘s drum, der neue Erzpaderborner wird nach üblichem Schema frei und unbeeinflusst vom Erzkapitel gewählt (blind, taub, und der zu Wählende) und alle sind glücklich und zufrieden 

 

(ich fände es ja mal spaßig, die Reaktion in Rom zu sehen, wenn ein Kapitel den Tauben oder den Blinden wählen würde, aber soviel Humor kann man katholischen Prälaten nicht zutrauen)

 

Werner

bearbeitet 13. April 2023 von Werner001

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Da braucht nur ein einziger Katholik vor Gericht zu ziehen und seine Kirchensteuer zurückzufordern, weil die Bischofswahl rechtlich fragwürdig war.

Das geht nun gar nicht, vor welches Gericht auch immer können nur die Vertragspartner selbst ziehen.

[Studiosus]

Für die Wahl in Paderborn, die wohl relativ bald erfolgen wird, ist der Zug abgefahren. 

 

Ob das zwingend als Signal für zukünftige Wahlen zu werten ist, sei dahin gestellt. 

 

Diese Note aus Rom statuiert nur Fakten bzw. die aktuelle konkordatäre Rechtslage. Diese ist potenziell veränderlich, dazu müssten allerdings die Vertragspartner, also Rom und die betroffenen Bundesländer (nicht das ZDK, nicht der Synodale Weg) in Verhandlungen eintreten und auf eine amikable Lösung hinwirken. Ob sie das tun, ist natürlich alles andere als klar. 

 

Ich habs gerade nicht parat: Wer hat dieses Nein eigentlich ausgesprochen? Das Bischofsdikasterium oder, da es um Konkordatsmaterie geht, doch eher das Staatssekretariat? 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ob sie das tun, ist natürlich alles andere als klar. 

Rom sicherlich nicht. Die Spezialitäten des deutschsprachigen Raums sind der Kurie sowie schon immer ein Dorn im Auge.

Zwar hat man zumindest beim Preußenkonkordat noch alle Fäden in der Hand (Blinder, Tauber und der, der gewählt werden soll), aber alleine der Anschein, dass man vor Ort mitreden könnte, stört natürlich gewaltig 

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Rom sicherlich nicht. 

 

Von sich aus wahrscheinlich nicht, nein. Allerdings gibt es im Kontext der Konkordate eine sogenannte Freundschaftsklausel. Daher vermute ich, würde ein Bundesland eine Änderung der Wahlmodalitäten anstreben und das gegenüber Rom auch kommunizieren, so müsste Rom sich mit an den Verhandlungstisch setzen und eine freundschaftliche Lösung suchen. 

 

Warum der Staat hier jedoch proaktiv tätig werden sollte, weiß ich nicht. 

 

Des weiteren gehen solche "Nachverhandlungen" selten so aus, dass nur eine Seite gewinnt. Vielleicht fiele Rom ja auch noch etwas ein, das sie gerne geändert sehen würden. Wenn man schonmal zusammen sitzt. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Frank]

Für mehr Laienbeteiligung muss das Konkordat nicht zwangsläufig geändert werden.

Ich glaube Chrysologus hat das oben bereits angedeutet.

 

Rom kann hingehen, in Düsseldorf anrufen und mal fragen: "Hallo, Landesregierung, die in Paderborn haben da was komisches vor. Laienbeteiligung nennen die das. Ist das für euch okay?" - "Echte Demokratie sieht zwar anders aus, aber okay, sollen se machen" - "Ja, gut, dann lassen wir sie machen."

 

Wenn sich die Vertragsparteien einig sind eine Abweichung vom Vertrag zuzulassen, sind solche Abweichungen immer möglich ohne den Vertrag insgesamt nachverhandeln zu müssen.

In dem Moment, in dem eine Vertragspartei sagt: "Nö!" In dem Moment gilt was im Vertrag steht oder muss neu verhandelt werden.

 

Das Rom hier sagt "Nö, da gibt's nen Vetrag. In dem Vertrag ist ein Verfahren geregelt. Dieses Verfahren muss eingehalten werden." Ist erst mal Roms gutes recht. - Aber es setzt halt auch ein Signal, da hat Werner völlig recht. Auch in der Vehemenz mit der er seine Kritik vorträgt. 

[Werner001]

Die Vorteile Roms durch die Konkordate sind ja ziemlich offensichtlich 

Kann jemand mit Kenntnis der Materie vielleicht mal sagen, welche Vorteile der Bund oder die Länder dadurch haben?

Vor hundert Jahre war die Möglichkeit, gegen einen Bischof Einspruch erheben zu können, vermutlich noch wichtig, aber heute? Hat die staatliche Seite eigentlich irgendetwas von diesen Konkordaten, abgesehen von zahlreichen Verpflichtungen?

 

Werner

[Studiosus]

Eigentlich sagt Rom ja das Gegenteil: Wir würden gerne, aber das Konkordat regelt das anders. Daher wollen wir durch eine unilaterale Abweichung vom Konkordat nicht die Rechtmäßigkeit der Wahl beeinträchtigen.

 

Im Sinne einer freundschaftlichen Lösung - die keine Neufassung des Konkordats sein muss, das ist richtig - könnte man im Einvernehmen mit dem Vertragspartner sicher auch das Problem der Laienbeteiligung lösen. Bliebe noch die Ausweitung des päpstlichen Geheimnisses auf die Laien, was wahrscheinlich auch kein unüberwindliches Hindernis darstellte. 

 

Die Frage bleibt: Warum tut mans nicht? 

 

Meine Einschätzung: Weil man römischerseits der Ansicht ist, dass die Beteiligung der Laien unter dem Status quo bereits ausreicht. Und ich teile diese Meinung. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Eigentlich sagt Rom ja das Gegenteil: Wir würden gerne, aber das Konkordat regelt das anders. Daher wollen wir durch eine unilaterale Abweichung vom Konkordat nicht die Rechtmäßigkeit der Wahl beeinträchtigen.

 

Zwischen schwarz ( = unilateterale Abweichung) und weiß ( = strikte Einhaltung der Verträge) gibt's noch ganz viel Grau.

Wenn Rom wollen würde, würden die das Gespräch mit der Landesregierung suchen und eine Verständigung herbei führen. Dann wäre auch das mit der Rechtsunsicherheit vom Tisch.

 

Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe. Verträge die einzuhalten sind, ist halt ein Grund, dem man nur schwer widersprechen kann.

 

[Chrysologus]

Wie gesagt gäbe es Wege, wenn man denn wollte.

 

Allerdings werden wohl beide Seiten im Augenblick kein Interesse daran haben, die Konkordate neu zu verhandeln,  was auch an der schwindenden Bedeutung der Kirchen hängt. Man kann trefflich die Frage stellen, was den Staat die Frage angeht, wie die Kirche ihre Bischöfe bestimmt, solange diese das nicht im Duell mit scharfen Waffen zu klären versucht. Umgekehrt kann man  auch die nötige Zustimmung der Landesregierungen (Bayern hat uns seinerzeit damit Ratzinger in München eingebrockt) und den Treueid auf die Verfassung in Frage stellen.

 

Und daneben gibt es die Sorge von beiden Seiten, dass man dann, wenn man die Verhandlungen einmal aufnimmt, das ganze Paket aufschnürt - da haben nun weder Staat noch Kirche ein Interesse dran, zumal das auch erhebliche Energien auf beiden Seiten bindet. Und eigentlich ist man im Augenblick mit den Staatsleistungen hinreichend beschäftigt.

 

Der Synodale Weg war schlicht dumm, dass er sich ausschließlich mit dieser kaum zu öffnenden Bischofswahl befasste, statt den weitaus relevanteren Part der Bestellung von Weihbischöfen und der regelmäßig in Rom einzureichenden Listen geeignet erscheiender Kandidaten zu widmen. Es ist bezeichnend, dass die Bischöfe diesen eigentlichen Hebel gar nicht erst erwähnt haben - es steht ja jedem Bischof frei, seinen Diözesanrat um ein entsprechende Vorum zu bitten, dass er dann 1 zu 1 weiter leitet: "Die Gläubigen meiner Diözese halten folgende Priester für grundsätzlich episkopabel: A bin x von n Stimmen, B mit y von n Stimmen, C mit z von n Stimmen." Das wäre weniger glamourös, aber nachhaltiger. Wenn man so am Ende zu Ternas käme, bei denen man so gut losen wie wählen kann, dann wäre das nicht verkehrt. Und es schadet der Kirche auch keinesfalls, wenn man einmal offen und konkret über Eignung diskutierte.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Und es schadet der Kirche auch keinesfalls, wenn man einmal offen und konkret über Eignung diskutierte.

Dafür müsste man Fragen diskutieren um die derzeit ein grosser Bogen gemacht wird:

Was muss ein Kandidat mitbringen um geeignet zu sein? Für was weihen wir Kleriker (unabhängig der Weihestufen)?

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Dafür müsste man Fragen diskutieren um die derzeit ein grosser Bogen gemacht wird:

Was muss ein Kandidat mitbringen um geeignet zu sein? 

 

Dazu geistert seit bald 20 Jahren eine entsprechende Abschrift des Fragebogens über episkopable Kandidaten durchs Netz (ich glaube WisiKi hat den zuerst durchgestochen), wie er von den Nuntien während des Informativprozesses ausgegeben wird.

 

Wie aktuell der noch ist kann man, gerade unter dem Pontifikat Franziskus, natürlich schwer sagen. 

 

Neben gediegenen physischen und geistigen Fakultäten, sind da auch die "Sahnestücke" dabei, die oft zitiert werden: Wie steht der Kandidat zur Lehre von OS (Frauenordination)? Wie zum Zölibat? Wie zur Sittenlehre? Daneben geht es natürlich auch charakterliche Fragen und ob ein Kandidat pastorale Fähigkeiten besitzt. 

 

Ich glaube, dass mit Hilfe dieses Fragebogens eher nicht die Kandidaten nach vorne gebracht werden, die man sich in Deutschland wohl wünscht. Aber das waren zumindest bis in die jüngere Vergangenheit die Kriterien, die Rom an Bischofskandidaten angelegt hat. 

 

Vielleicht finde ich auch schnell noch einen Link. Ich glaube, jemand hatte das unlängst in einem anderen Zusammenhang mal gepostet. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Dafür müsste man Fragen diskutieren um die derzeit ein grosser Bogen gemacht wird:

Was muss ein Kandidat mitbringen um geeignet zu sein? Für was weihen wir Kleriker (unabhängig der Weihestufen)?

Dee heilige Kirchenvater Ambrosius war noch nicht mal getauft, als er auf Betreiben der Laien zum Bischof gewählt wurde.

Aber damals wirkte wohl noch der Heilige Geist statt der Kurie

 

Werner

[Studiosus]

https://www.wir-sind-kirche.de/files/279_Bischofskriterien.pdf

 

Hier, bitteschön. 

[Chrysologus]

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube dass mit Hilfe dieses Fragebogens eher nicht die Kandidaten nach vorne gebracht werden, die man sich in Deutschland wohl wünscht. 

Der Fragebogen wurde seither geändert (zuletzt hatte kat.ch einen veröffentlicht), offenbar wird die Oberbekleidung nun nicht  mehr für ganz so wichtig gehalten.  Das hat aber mit den Vorschlagslisten erst mal nichts zu tun, du zitierst aus dem Informativprozess, wenn Rom anfragt, ob jemand für ein konkretes Amt geeignet zu sein scheint. Vorschlagen kann man erst einmal auch so. Und am Ende wissen wir so oder so nicht, was Rom mit den Fragebögen anstellt.....

bearbeitet 13. April 2023 von Chrysologus
Typo

[Studiosus]

Das wird dann wohl die "neue Version" sein:

 

https://www.kath.ch/newsd/der-geheime-fragebogen-fuers-bischofs-recruiting/

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Und am Ende wissen wir so oder so nicht, was Rom mit den Fragebögen anstellt.....

 

Das ist richtig. Aber immerhin kann man sich so ein grobes Bild machen, was denen, die dann entscheiden, als Bischofsgestalt vorschwebt. Und im Umkehrschluss was nicht. 

 

Wobei das tatsächlich nicht ganz so statisch zu sein scheint. Zumindest erkenne ich bei vielen Bischöfen, die vor 10 oder 20 Jahren ins Amt kamen, die Kriterien aus den Fragebögen nur bedingt wieder. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das wird dann wohl die "neue Version" sein:

 

https://www.kath.ch/newsd/der-geheime-fragebogen-fuers-bischofs-recruiting/

Ich finde den Fragebogen ziemlich gelungen.

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wenn sich die Vertragsparteien einig sind eine Abweichung vom Vertrag zuzulassen, sind solche Abweichungen immer möglich ohne den Vertrag insgesamt nachverhandeln zu müssen.

Du verkennst, dass "die Vertragspartei" auf der einen Seite das Bundesland und nicht die Landesregierung ist. Auf Basis der Konkordate wird Steuergeld verteilt. Das muss also mindestens durch den Landtag, denn dieses hat die Budgethoheit. Wenn nicht das Konkordat sogar in die Landesverfassung integriert ist, dann muss die Verfassung geändert werden. Einfach mal kurz anrufen und der MinPrä sagt "Passt scho", so läuft's nicht.

[Chrysologus]

Die Frage ist, was man ändern will - und ein "passt schon" der Landesregierung bei einem kleineren konkordatsverstoß kann da schon reichen. Die Steuerhoheit des Landtages wird nirgends tangiert, die Kirchen haben eine eigene Steuerhoheit.

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage ist, was man ändern will - und ein "passt schon" der Landesregierung bei einem kleineren konkordatsverstoß kann da schon reichen. Die Steuerhoheit des Landtages wird nirgends tangiert, die Kirchen haben eine eigene Steuerhoheit.

Es geht um das Gehalt des Bischofs. Das kommt ja nicht aus der Kirchensteuer.

[Chrysologus]

Das spielt keine Rolle mehr, seit man dies pauschal zahlt, und zwar egal, ob der Posten besetzt ist ihrer nicht. 

[iskander]

Am 12.4.2023 um 20:10 schrieb Chrysologus:

Das Informativsystem mag Informationen generieren, die stehen aber dem Kapitel nicht zur Verfügung.

 

Das ist halt dysfunktional; wer entscheidet, sollte auch informiert sein dürfen.

 

Zum Thema Konkordat: Konkordate sind doch eh in einer Zeit entstanden, als Religionsfreiheit in Europa noch keine Selbstverständlichkeit war, sondern ein "Zugeständnis" von Monarchen, und als die kath. Kirche noch weit mehr politische Macht hatte als heute. Ich denke, man sollte sich schon getrauen, da Änderungen vorzunehmen. Wie der Bischof zu seinem Amt kommt, geht, wie Chrysologus bemerkt hat, den Staat eigentlich erst einmal nichts an, so wenig wie es die Kirche etwas angeht, wie ein Ministerpräsident zu seinem Amt kommt.

 

Zum Thema "freie Ernennung des Bischofs durch den Papst":

 

Am 12.4.2023 um 20:31 schrieb Studiosus:

Und man muss sich immer vor Augen halten, dass das Recht der Domkapitel auf Wahl des Bischofs - und sei es aus einer vorgegebenen Liste - global betrachtet eine Randerscheinung ist. In vielen Diözesen der Welt fällt dieser Zwischenschritt komplett weg und es liegt mehr oder weniger an der glücklichen Hand und dem klugen Urteil von Papst und Bischofsdikasterium, wer Bischof wird. 

 

Das ist aber eine ziemlich unhistorische Betrachtung (s.u.).

 

Am 12.4.2023 um 21:03 schrieb rorro:

Stimmt. Bei der Beichte auch nicht. Die Bußen hatten es früher ja noch in sich mit jahrelangem Ausschluß von der Kommunion. Alles machtgeile Weicheier geworden, oder so. Nicht.

 

Am 12.4.2023 um 21:09 schrieb Studiosus:

Gegen "altkirchliches Recht" verstößt direkt oder implizit übrigens vieles, was heute geltendes Recht ist

 

Ihr tut fast so, als wäre die Mitwirkung von Entscheidungsträgern vor Ort fast so etwas wie eine merkwürdige Anomalie, die es vielleicht mal vor tausend Jahren gab. Tatsächlich handelt es sich da aber anscheinend um eine sehr alte und lange wirksame Tradition, und bei der freien Ernennung der Bischöfe durch den Papst eher um die historische Anomalie. Hubert Wolf "Krypta") schreibt dazu:

 

"Im aktuellen römischen Kirchenrecht wird der Anschein erweckt, als ob die freie päpstliche Ernennung der Bischöfe dem ius commune, dem allgemein
verbindlichen althergebrachten Recht der katholischen Kirche, entspricht, während alle übrigen Formen der Besetzung der Bischofsstühle, insbesondere
das Wahlrecht der Domkapitel, eine Ausnahme darstellen, die auf spezielle päpstliche Privilegien zurückgehen."

 

Dies sei im CIC von 1917 sogar noch deutlicher zum Ausruck gekommen. Historisch sei dies jedoch unhaltbar:

 

[....] noch 1893 war in einem strengkirchlichen Lehrbuch des Kirchenrechts zu lesen: «Im heutigen Rechte bildet die Besetzung der Bischofssitze durch Wahl des Kapitels die vom ius commune vorgeschriebene Form.»[7] Fünfundzwanzig Jahre vor dem Codex [von 1917] stand also der freien Ernennung der Bischöfe durch den Papst die Bischofswahl durch die Domkapitel als ius commune und damit als Regelfall in Recht und Praxis gegenüber. Erst während des zwanzigsten Jahrhunderts konnte Rom das päpstliche Ernennungsrecht weitgehend durchsetzen und den Anschein erwecken, alle anderen Modelle der Besetzung der Bischofsstühle seien reine Gnadenakte des Heiligen Stuhls, in denen der Papst auf sein althergebrachtes, nur ihm zustehendes Recht großzügig verzichtete. Tatsächlich stellt die freie päpstliche Ernennung von Bischöfen nur eines von mehreren Modellen in der Geschichte der Kirche dar. Und dieses kann sich weder auf ein besonders hohes Alter noch eine besonders breite Bezeugung in der Tradition der Kirche und schon gar nicht auf eine Weisung Jesu Christi stützen. Die alternativen Modelle für die Einsetzung der Bischöfe reichen nicht nur bis in die Formierungsphase der frühen Kirche zurück,sondern haben darüber hinaus auch den Vorteil, dass sie sowohl die Gläubigen einer Diözese als auch unterschiedliche Ebenen und Instanzen der Kirche in die Suche nach einem neuen Bischof einbeziehen."

 

Man beruft sich halt immer dort gerne auf die Tradition, wo sie einem ins eigene Weltbild passt, und sonst tut man sie ab.

bearbeitet 13. April 2023 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich finde den Fragebogen ziemlich gelungen.

 

Na ja, die einzigen konkreten Fragen im Hinblick auf die "Rechtgläubigkeit" im engeren Sinne beziehen sich auf die Sexualethik und das Frauenpriestertum. Damit ist auch klar, wo die Prioritäten liegen.