Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

@iskander

 

Als Kurzkommentar: 

 

Meine Einschätzung der globalen Situation der Bischofswahl bezieht sich auf die Jetzt-Zeit. Als Anomalie würde ich die Wahl durch Kapitel nicht bezeichnen, als heutigen Standard allerdings auch nicht. Jemand der mehr darüber zu sagen weiß, könnte ja mal quantifizieren, wieviel Prozent aller Kathedren heute per Wahl durch die Domkapitel und wieviel durch Ernennung durch den Papst besetzt werden. 

 

Dass die Wahl des Bischofs, nicht nur wie später durch die Domkapitel, sondern durch das Volk über lange Zeit Usus war, ist mir bekannt. Auch dass ersteres - die Wahl durch die Kapitel - gewissermaßen bis zum Vorabend der Erstkodifikation des Kirchenrechts üblich war, auch. Daher auch die Anführungszeichen bei "altkirchlichem Recht". 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

wieviel Prozent aller Kathedren heute per Wahl durch die Domkapitel und wieviel durch Ernennung durch den Papst besetzt werden. 

Masse ist nicht gleich Wahrheit und Recht.

[iskander]

Laut dem zitierten Wolf erachtete man übrigens auf Seiten Roms zumindest zu Beginn des 18. Jahrhunderts "die Zustimmung des Volkes nach erfolgter Wahl offenbar immer
noch als konstitutiv für deren Gültigkeit".

Die Tradition, dass der Papst absolut alles und alle anderen absolut nichts zu sagen haben, dass das die Meinung des "Gottesvolkes" völlig irrelevant sei, und dass der Papst möglichst auch alles entscheidet und die Prinzipien der Partizipation und Subsidiarität möglichst wenig ins Spiel kommen, ist nicht so alt, wie "konservative" Katholiken das gerne darstellen.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

ist nicht so alt, wie "konservative" Katholiken das gerne darstellen.

Das ist der Amisch-Effekt. Irgendeine, objektiv noch gar nicht sooo weit zurückliegende Zeit wird zur heiligen Tradition erklärt, die niemals nicht geändert werden darf. Dass es vorher auch schon andere Zeiten gab, und auch dauernde Veränderungen, wird einfach ausgeblendet (Jakob Amann, auf den die Amischen zurückgehen, ist auch nicht in der Tracht des frühen 19. Jahrhunderts herumgelaufen)

 

Werner

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Dass die Wahl des Bischofs, nicht nur wie später durch die Domkapitel, sondern durch das Volk über lange Zeit Usus war, ist mir bekannt. Auch dass ersteres - die Wahl durch die Kapitel - gewissermaßen bis zum Vorabend der Erstkodifikation des Kirchenrechts üblich war, auch. Daher auch die Anführungszeichen bei "altkirchlichem Recht". 

 

Dann wundert mich ein wenig jener Kommentar von Dir:
 

Zitat

 

Gegen "altkirchliches Recht" verstößt direkt oder implizit übrigens vieles, was heute geltendes Recht ist.

 

Allerdings frage ich mich, ob diejenigen, welche die altkirchliche Tradition stark machen wollen, sich wirklich eine konsequente Rückkehr zu dieser Rechtsgestalt der Kirche wünschen würden. Also nicht selektiv auf Bischofswahl o. ä. bezogen, sondern auch auf Bereiche, die jeden Gläubigen unmittelbar betreffen. Das Leben in der Alten Kirche war kein Pappenstiel. Es war hart, um nicht zu sagen "rigid".

 

 

Klar, das kann man auch auf das späte 19. Jh. beziehen, aber ich dachte beim Lesen eher an das 1. Jahrtausend. Wie dem auch sei: Man hatte mit der Bischofswahl vor Ort jedenfalls eine lange Tradition, die man erst vor kurzer Zeit entfernt hat.

 

Zitat

Jemand der mehr darüber zu sagen weiß, könnte ja mal quantifizieren, wieviel Prozent aller Kathedren heute per Wahl durch die Domkapitel und wieviel durch Ernennung durch den Papst besetzt werden. 

 

Laut Wolf gibt es da heute nicht mehr viel:

 

"Dieses absolute päpstliche Ernennungsrecht ist für die ganze Weltkirche allgemeinverbindlich. Lediglich für Deutschland, Österreich und die Schweiz existieren bestimmte Einschränkungen und Ausnahmeregelungen, die auf Vereinbarungen des Heiligen Stuhls mit den betreffenden Staaten, sogenannten Konkordaten, beruhen."

bearbeitet 13. April 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Masse ist nicht gleich Wahrheit und Recht.

 

Das sicher nicht. Darum geht's auch nicht. Aber dann könnte man meine Vermutung, die Wahl der Bischöfe durch Kapitel sei in unserer Zeit eher eine Randerscheinung, verifizieren oder falsifizieren. 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Laut Wolf gibt es da heute nicht mehr viel:

 

"Dieses absolute päpstliche Ernennungsrecht ist für die ganze Weltkirche allgemeinverbindlich. Lediglich für Deutschland, Österreich und die Schweiz existieren bestimmte Einschränkungen und Ausnahmeregelungen, die auf Vereinbarungen des Heiligen Stuhls mit den betreffenden Staaten, sogenannten Konkordaten, beruhen."

Man müsste noch Straßburg als Kuriosum nennen - da präsentiert der französische Präsident.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

"Dieses absolute päpstliche Ernennungsrecht ist für die ganze Weltkirche allgemeinverbindlich. Lediglich für Deutschland, Österreich und die Schweiz existieren bestimmte Einschränkungen und Ausnahmeregelungen, die auf Vereinbarungen des Heiligen Stuhls mit den betreffenden Staaten, sogenannten Konkordaten, beruhen."

 

Danke, das beantwortet die obige Frage und deckt sich mit meiner Kenntnis des Sachverhalts. 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Aber dann könnte man meine Vermutung, die Wahl der Bischöfe durch Kapitel sei in unserer Zeit eher eine Randerscheinung, verifizieren oder falsifizieren. 

Deine Vermutung liegt richtig.

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb iskander:

"Dieses absolute päpstliche Ernennungsrecht ist für die ganze Weltkirche allgemeinverbindlich. Lediglich für Deutschland, Österreich und die Schweiz existieren bestimmte Einschränkungen und Ausnahmeregelungen, die auf Vereinbarungen des Heiligen Stuhls mit den betreffenden Staaten, sogenannten Konkordaten, beruhen."

 

Das stimmt natürlich nur für die Westkirche - es gibt aber noch viele katholische Bischöfe, die anderen Ritusfamilien angehören und die der Papst mitnichten erwählt, sondern denen er die Communio "attestiert".

 

Prinzipiell finde ich so einen Wahlvorgang auch besser - nur, so behaupte ich mal frech, fehlt manchen westlichen Ländern die Reife dafür. Denn wer bspw. wie wir ständig doktrinelle Dispute vom Zaun bricht und sich auf seine angebliche (eher ehemalige) "Leistungsfähigkeit" was einbildet - wer kurz gesagt in der Weltkirche nicht breit als nachahmenswertes Vorbild dient - darf nicht damit rechnen, daß die Leinen gelockert werden.

[Shubashi]

Wie ist das eigentlich in China - werden da nicht die Weihen der staatlichen „katholisch-patriotischen Kirche“ inzwischen de facto anerkannt?

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Prinzipiell finde ich so einen Wahlvorgang auch besser - nur, so behaupte ich mal frech, fehlt manchen westlichen Ländern die Reife dafür. Denn wer bspw. wie wir ständig doktrinelle Dispute vom Zaun bricht und sich auf seine angebliche (eher ehemalige) "Leistungsfähigkeit" was einbildet - wer kurz gesagt in der Weltkirche nicht breit als nachahmenswertes Vorbild dient - darf nicht damit rechnen, daß die Leinen gelockert werden.

 

Dafür taugen dann solche Ortskirchen als Vorbild, bei denen nach allen verfügbaren Indizien die kirchliche lehre weder gelebt noch anerkannt wird, wo man diese Diskrepanz aber als Nicht-Thema behandelt?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Dafür taugen dann solche Ortskirchen als Vorbild, bei denen nach allen verfügbaren Indizien die kirchliche lehre weder gelebt noch anerkannt wird, wo man diese Diskrepanz aber als Nicht-Thema behandelt?

 

Insbesondere in der westlichen Hemisphäre ernten wir das Ergebnis von mindesten seit Jahrzehnten fehlenden Bemühungen um eine angepasste Katechese.

Da kann man es den Menschen nicht vorwerfen, wenn sie die katholische Weltsicht nicht im geringsten verstehen. Woher auch?

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Insbesondere in der westlichen Hemisphäre ernten wir das Ergebnis von mindesten seit Jahrzehnten fehlenden Bemühungen um eine angepasste Katechese.

Da kann man es den Menschen nicht vorwerfen, wenn sie die katholische Weltsicht nicht im geringsten verstehen. Woher auch?

 

Das ist m.E. Wunschdenken, wenn ich das so unverblümt sagen darf. Auch schon vor vielen Jahrzehnten (vor dem 2. Weltkrieg), als man sich noch intensiv bemüht hat, den Leuten die kath. Lehre nahezubringen, war die Situation in vielen Ländern Europas auch nicht anders. Siehe hier, und zwar ab den ausführlichen Zitaten von Pfürtner, beginnend mit:

 

"Dennoch vermochten es die rigorosen Forderungen PIUS' XI. nicht, den Wandel von Einstellung und Verhalten bezüglich antikonzeptioneller Praktiken aufzuhalten. Die kirchliche Führung muß sowohl auf regionaler wie auf überregionaler Ebene einige wichtige Hinweise darüber bereits lange vor 1930 gehabt haben. [....]"

 

[iskander]

Man kann sich fragen, ob es überhaupt relevant ist, aber es gibt die - m.E. durchaus plausible - Sichtweise, dass der jetzige Papst eigentlich gerne reformfreudiger gewesen wäre, aber ausgebremst wurde. Folgender Artikel kommt zum Schluss, dass FI daran auch selbst mit schuld sei:

 

https://krautreporter.de/3776-der-liberale-papst-ist-gescheitert

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist m.E. Wunschdenken, wenn ich das so unverblümt sagen darf. Auch schon vor vielen Jahrzehnten (vor dem 2. Weltkrieg), als man sich noch intensiv bemüht hat, den Leuten die kath. Lehre nahezubringen, war die Situation in vielen Ländern Europas auch nicht anders. Siehe hier, und zwar ab den ausführlichen Zitaten von Pfürtner, beginnend mit:

 

"Dennoch vermochten es die rigorosen Forderungen PIUS' XI. nicht, den Wandel von Einstellung und Verhalten bezüglich antikonzeptioneller Praktiken aufzuhalten. Die kirchliche Führung muß sowohl auf regionaler wie auf überregionaler Ebene einige wichtige Hinweise darüber bereits lange vor 1930 gehabt haben. [....]"

 

 

Ach wenn es nur Verhütung wäre. Gibt es nur noch moralische Kriterien?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Insbesondere in der westlichen Hemisphäre ernten wir das Ergebnis von mindesten seit Jahrzehnten fehlenden Bemühungen um eine angepasste Katechese.

Da kann man es den Menschen nicht vorwerfen, wenn sie die katholische Weltsicht nicht im geringsten verstehen. Woher auch?

 

Ist das wie bei einer Wahlniederlage, wenn die Verliererpartei am Wahlabend von sich gibt, man habe den Wählern die eigene Position (die natürlich ohne Fehl und Tadel ist) einfach nur nicht genügend verständlich machen können? 

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ist das wie bei einer Wahlniederlage, wenn die Verliererpartei am Wahlabend von sich gibt, man habe den Wählern die eigene Position (die natürlich ohne Fehl und Tadel ist) einfach nur nicht genügend verständlich machen können? 

 

Nee, das ist eher wie eine Niederlage ohne den geringsten Wahlkampf, weil den nur die Weirdos machen, und man sich danach wundert, dass keiner das Programm versteht.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das wie bei einer Wahlniederlage, wenn die Verliererpartei am Wahlabend von sich gibt, man habe den Wählern die eigene Position (die natürlich ohne Fehl und Tadel ist) einfach nur nicht genügend verständlich machen können? 

 

Nee, das ist eher wie eine Niederlage ohne den geringsten Wahlkampf, weil den nur die Weirdos machen, und man sich danach wundert, dass keiner das Programm versteht.

 

Aber das unterstellt doch, daß es diese erfolgversprechende Darstellung des eigenen Programms gäbe, und man sie nur an die potentiellen Gläubigen bringen müßte. Ich bin nun hier seit weit über 10 Jahre, und mir ist alles mögliche begegnet, aber die überzeugende Darstellung des katholischen Glaubens nicht. Was mir dagegen präsentiert wurde, setzte die Überzeugung schon voraus. 

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ach wenn es nur Verhütung wäre. Gibt es nur noch moralische Kriterien?

 

Na ja, abgesehen vom "Frauenpriestertum", das ja eine besonders heikle Angelegenheit ist (oder zu einer gemacht wurde), ist die Sexualmoral doch eine der wenigen entscheidenden Fragen, in denen ein grundsätzlicher Dissens herrscht. Der synodale Weg etwa wollte ja beispielsweise nie die Trinitäts-Lehre oder die Marien-Dogmen hinterfragen.

Der Zölibat ist letztlich eine Frage der Opportunität und Disziplin. Mehr institutionelle Kontrolle der Bischöfe und mehr Beteiligung der Laien sind Forderungen, die zumindest prinzipiell auch aus der Tradition der Kirche herleitbar wären und - entsprechend "maßvoll" umgesetzt - nicht zwingend einen radikalen Bruch markieren müssten.

Insoweit ist die Sexuallehre ein "Knackpunkt", wenn es um die von Dir nicht sonderlich geschätzten kircheninternen Reformbesterbungen geht.

 

Zudem wurde und wird die Sexuallehre (nicht nur, aber gerade auch im Hinblick auf Empfängnisverhütung) ja auch in Rom eine große Bedeutung zugemessen. Man denke nur daran, wie die "Glaubenstreue" eines Kandidaten für das Bischofsamt definiert wird: Treue zur Sexuallehre, zur Zölibatslehre und zum Frauenpriestertum.

bearbeitet 14. April 2023 von iskander

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber das unterstellt doch, daß es diese erfolgversprechende Darstellung des eigenen Programms gäbe, und man sie nur an die potentiellen Gläubigen bringen müßte. Ich bin nun hier seit weit über 10 Jahre, und mir ist alles mögliche begegnet, aber die überzeugende Darstellung des katholischen Glaubens nicht. Was mir dagegen präsentiert wurde, setzte die Überzeugung schon voraus. 

 

Nun, die Kirche setzt es nicht darauf an - das war mal so - irgendwelche absolute Mehrheiten zu generieren. Doch so völlige Ahnungslosigkeit scheint mir auch nicht der richtige Weg zu sein.

Selbstredend ist es kein "Programm", was allen einleuchten wird. Im Gründungsdokument ist vom Säen die Rede, während die Ernte oftmals andere einfahren. Wir haben verlernt zu säen.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

 

Na ja, abgesehen vom "Frauenpriestertum", das ja eine besonders heikle Angelegenheit ist (oder zu einer gemacht wurde), ist die Sexualmoral doch eine der wenigen entscheidenden Fragen, in denen ein grundsätzlicher Dissens herrscht. Der synodale Weg etwa wollte ja beispielsweise nie die Trinitäts-Lehre oder die Marien-Dogmen hinterfragen.

Der Zölibat ist letztlich eine Frage der Opportunität und Disziplin. Mehr institutionelle Kontrolle der Bischöfe und mehr Beteiligung der Laien sind Forderungen, die zumindest prinzipiell auch aus der Tradition der Kirche herleitbar wären und - entsprechend "maßvoll" umgesetzt - nicht zwingend einen radikalen Bruch markieren müssten.

Insoweit ist die Sexuallehre ein "Knackpunkt", wenn es um die von Dir nicht sonderlich geschätzten kircheninternen Reformbesterbungen geht.

 

Zudem wurde und wird die Sexuallehre (nicht nur, aber gerade auch im Hinblick auf Empfängnisverhütung) ja auch in Rom eine große Bedeutung zugemessen. Man denke nur daran, wie die "Glaubenstreue" eines Kandidaten für das Bischofsamt definiert wird: Treue zur Sexuallehre, zur Zölibatslehre und zum Frauenpriestertum.

 

Du hast das Christentum zwar nicht verstanden, erst recht nicht den katholischen Glauben, aber doch ziemlich viel Meinung. Viel Erfolg noch.

bearbeitet 14. April 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nun, die Kirche setzt es nicht darauf an - das war mal so - irgendwelche absolute Mehrheiten zu generieren.

 

Doch, das war immer das Konzept.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Doch so völlige Ahnungslosigkeit scheint mir auch nicht der richtige Weg zu sein.

Selbstredend ist es kein "Programm", was allen einleuchten wird. Im Gründungsdokument ist vom Säen die Rede, während die Ernte oftmals andere einfahren. Wir haben verlernt zu säen.

 

Du weißt vielleicht, daß ich ein gewisses historisches Interesse habe.  Dementsprechend habe ich auch eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie die kath. Kirche für eine gewisse Zeit zur dominierenden Weltanschauung geworden ist. Mit Überzeugung hatte der Weg dahin allerdings nicht zu tun, sondern sehr viel mit sehr viel Macht.

 

Als sich die Christen, mangels Macht, noch auf Überzeugung verlassen mußten, waren sie eine kleine, wenn auch ziemlich laute Minderheit. Genau dahin gehen sie nun zurück. Mit einem Unterschied. Beim Aufstieg kannte man sie noch nicht, hatte noch keine Erfahrung mit ihnen und ihren Herrschaftsanspruch. Das ist heute anders. 

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Nee, das ist eher wie eine Niederlage ohne den geringsten Wahlkampf, weil den nur die Weirdos machen, und man sich danach wundert, dass keiner das Programm versteht.

 

Ich weiß nicht. Es gibt doch genug konservative Gruppen und konservative Enzykliken. Mag sein, dass letztere nicht immer groß rezipiert wurden, aber wie viele Leute würden sie überzeugen? Liegt es wirklich an der Darstellung und nicht am Inhalt?

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast das Christentum zwar nicht verstanden, erst recht nicht den katholischen Glauben, aber doch ziemlich viel Meinung. Viel Erfolg noch.

 

Das sind halt solche inhaltlichen Null-Aussagen "ad personam", die eine Diskussion keinen Milimeter voranbringen. Dieser unwürdigen Strategie oder anderer Formen der Unsachlichkeit bedienst Du Dich auffallend häufig dann, wenn es den Anschein hat, dass Du argumentativ in einer Sackgasse bist. Schade, ich hatte zwischenzweitlich wirklich den Eindruck, dass Du Dir dies abgewöhnt hättest.

 

- Ich habe nicht behauptet, dass die kath. Sexuallehre konstitutiv für das Christentum sei.

- Was ich behauptet habe ist, dass es sich hier um ein wichtiges Thema innerhalb jener Reforbemühungen handelt, für welche Du die deutsche Kirche so sehr verachtest.

- Und dass diese Lehre auch von Rom als wichtiges Thema angesehen wird.

- Und dass es diesbezüglich in anderen Ländern oft auch ähnliche Diskrepanzen zwischen der offiziellen Lehre und dem Glauben der Leute gibt wie in Deutschland, nur dass man das oftmals als "Nicht-Thema" behandelt.

- Und dass es in dieser Hinsicht zumindest hier in Europa schon vor langer Zeit erhebliche Diskrepanzen zwischen offizieller Lehre und Kirchenvolk gab, auch als man sich noch um die Vermittlung der entsprechenden Lehre nachdrücklich bemüht hat.

 

Wie Du daraus (oder aus anderen Aussagen von mir), dass ich weder das Christentum noch den katholischen Glauben verstanden hätte, magst Du mir erläutern. Oder auch nicht, weil Du womöglich zum Schluss kommst, dass ich ja eh nichts verstehe und darum jeder Versuch einer Erklärung aussichtslos ist. Was Du dann vielleicht noch huldvoll und großzügig mit einem "macht aber auch nichts" quittierst.