Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Ich sehe das pragmatisch: Die Kirche ist darauf verwiesen, ihre Botschaft zu verkünden und den Glauben anzubieten. Die Art, wie das heutzutage geschieht, hat bestimmt noch Luft nach oben. 

 

Das Bild des Säens gefällt mir. Sie kann ihren Samen ausstreuen, aber sie kann ihren Samen nicht verändern oder durch etwas anderes austauschen. Alles weitere liegt in Gottes Hand. Manchmal fällt ein Samenkorn in fruchtbare Erde, manchmal auf steinigen Grund. Da ist der natürliche Lauf. 

 

Da heißt es munter weiter säen und in der Zwischenzeit die blühenden Pflänzchen pflegen. Mittlerweile habe ich den Eindruck, die Kirche sei so darauf fixiert, unfruchtbaren Boden mit Kunstdünger zu besäen, dass sie ihre schon erblühten Pflanzen vergisst zu gießen. 

 

 

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

dass sie ihre schon erblühten Pflanzen

Welche sind das?

[o_aus_h]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das Bild des Säens gefällt mir. Sie kann ihren Samen ausstreuen, aber sie kann ihren Samen nicht verändern oder durch etwas anderes austauschen. Alles weitere liegt in Gottes Hand. Manchmal fällt ein Samenkorn in fruchtbare Erde, manchmal auf steinigen Grund. Da ist der natürliche Lauf. 

Sät denn „die Kirche“, im besonderen die Kurie noch? Oder beschränkt sie sich auf den Einsatz der groben Harke und hegt mehr oder weniger insgeheim das Idealbild eines Zen-Gartens, wo die ordnungsgemäße Abordnung des Schotters wichtiger ist als das Blühen, ja: Wuchern der Pflanzen?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Welche sind das?

 

Ich denke, es ist relativ klar, was ich sagen wollte: Die, die schon in der Kirche Gottes sind und praktizieren. Diese bedürfen der Erbauung und geistlichen Führung durch die Kirche genauso oder sogar noch mehr, da auch hier die Möglichkeit des Fallens sehr hoch ist. ("Darum, wer meine zu stehen, der sehe zu, dass er nicht falle"). 

 

Stattdessen habe ich den Eindruck, dass besonders hier in Deutschland einer Öffentlichkeit, die sich eigentlich schon von der Kirche und womöglich auch vom Glauben verabschiedet hat, die Kirche durch das Feilbieten eines abgespeeckten Glaubenssurrogats wieder schmackhaft gemacht werden soll. Der titelgebende Synodale Weg ist für mich genau so ein Ansatz. 

 

Da das augustinische cogite intrare nicht mehr funktioniert, verlegt man sich jetzt auf den Kunstdünger, der in Gestalt eines nachverhandelten Evangeliums daher kommt, um die Kirche wieder zu füllen. Dabei vernachlässigt man in meinem Augen sträflich die Anliegen jenes Parts der Kirche, der mit all den zu Kernthemen stilisierten Dingen (Sexualmoral, Priesterliche Lebensform, Frauenordination, Mitbestimmung etc.) in der Realität gar kein Problem hat. 

bearbeitet 14. April 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Stattdessen habe ich den Eindruck, dass besonders hier in Deutschland einer Öffentlichkeit, die sich eigentlich schon von der Kirche und womöglich auch vom Glauben verabschiedet hat, die Kirche durch das Feilbieten eines abgespeeckten Glaubenssurrogats wieder schmackhaft gemacht werden soll.

Wenn man den Staub der Jahrhunderte grundsätzlich für einen hütenswerten Schatz hält, ist Deine Aussage richtig. Wenn man die gesammelten Glaubenserkenntnisse der Generationen vor uns in Paulus‘ Sinne „prüfen und das Gute behalten“ will, dann erscheint Deine Forderung nur bockig. 

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn man den Staub der Jahrhunderte grundsätzlich für einen hütenswerten Schatz hält, ist Deine Aussage richtig. Wenn man die gesammelten Glaubenserkenntnisse der Generationen vor uns in Paulus‘ Sinne „prüfen und das Gute behalten“ will, dann erscheint Deine Forderung nur bockig. 

 

Da frage ich, wie glaube ich gestern jemand und ich selbst, zurück: Was ist "gut"? Und wie prüft man das? Und wer prüft es? 

 

Da kamen wir relativ schnell zu dem Resultat, dass dieser Satz Pauli sehr schillernd ausgelegt werden kann und noch schillernder umgesetzt. Im Endeffekt ist die Beurteilung, was gut und erhaltenswert sei, höchst subjektiv. Und daher können das auch nicht du oder ich oder eine bestimmte Gruppe entscheiden, sondern nur jene bzw. jener, denen/dem diese Aufgabe zukommt. 

bearbeitet 14. April 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

- Und dass es in dieser Hinsicht zumindest hier in Europa schon vor langer Zeit erhebliche Diskrepanzen zwischen offizieller Lehre und Kirchenvolk gab, auch als man sich noch um die Vermittlung der entsprechenden Lehre nachdrücklich bemüht hat.

Wobei ich fürchte, daß niemals versucht wurde, die entsprechende Lehre zu vermitteln, es wurde nur (erfolglos) versucht, die Einhaltung einzufordern. Den Vermittelbar ist sie nicht.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

a das augustinische cogite intrare nicht mehr funktioniert, verlegt man sich jetzt auf den Kunstdünger, der in Gestalt eines nachverhandelten Evangeliums daher kommt, um die Kirche wieder zu füllen. Dabei vernachlässigt man in meinem Augen sträflich die Anliegen jenes Parts der Kirche, der mit all den zu Kernthemen stilisierten Dingen (Sexualmoral, Priesterliche Lebensform, Frauenordination, Mitbestimmung etc.) in der Realität gar kein Problem hat. 

 

Ich sehe kein 'nachverhandeltes Evangelium'. Ich sehe nur ein ernsthaftes Bemühen, die 'Zeichen der Zeit' zu erkennen und den Kern der christlichen Botschaft zeitgemäß zu vermitteln (was sich zugegebenermaßen nicht mit deinem Interesse an 'mittelalterlicher' Theologie verträgt - die ist eben nicht mehr zeitgemäß und ihre Widersprüche sind für die Menschen von heute offensichtlich).

Die 'Kernthemen' werden nicht in Frage gestellt und entsprechend auch nicht diskutiert: Dreifaltigkeit, Gottessohnschaft, Auferstehung... Obwohl es sich vielleicht lohnen würde, darüber mehr zu sprechen. Und sei es nur, um die Gemeinsamkeiten zu erkennen.

Was diskutiert wird, sind 'Randthemen' der Umsetzung. Wobei die Sexualmoral nicht mal mehr diskutiert wird, weil es sich nicht lohnt. Sie wird einfach ignoriert (außer vielleicht als argumentatives Beispiel hier im Forum; wobei es nicht  mal wirklich um ihren Inhalt geht sondern mehr um die Frage der Veränderlichkeit der Lehre). Bei der Frage um die priesterliche Lebensform und die Frauenordinatin geht es in erster Linie um die Frage, wie Gemeindeleitung und damit auch Gemeindeleben in Zukunft aussehen kann. Denn eins ist offensichtlich: Eine von zölibatären Männern hierarchisch geführte Kirche wie in der Vergangenheit wird es in Zukunft so nicht mehr geben. Denn der Kirche gehen die Männer aus, die zu dieser Lebensform bereit sind. Es muß sich also einiges ändern und es ändert sich schon. Hierzubistum haben die Großpfarreien inzwischen die Größe früherer Dekanate erreicht. Leider habe ich dabei den Eindruck, daß die Hierarchen da der Entwicklung ziemlich hinterherlaufen und die Chancen der Veränderungen kaum genutzt werden, aus vielerlei Gründen. Hier ist das Zusammenwachsen der Pfarrgemeinden zu größeren Pfarrgemeinschaften noch nicht ganz geschafft (das dauert gerne mal eine Generation), schon werden diese zu noch größeren Großpfarreien zusammengelegt. An der Basis bröckelt es massiv und der Papst antwortet mit einem Quasidogma...

Natürlich haben viele Leute mit den von dir genannten genannten Dingen kein Problem. Wenn sie sich überhaupt noch für Kirche intressieren, dann vielleicht dafür, daß ihr Kind in 'ihrer' Kirche getauft wird. Ob durch den fernen Großpfarrer oder durch die Pastille vor Ort ist ihnen dabei ziemlich egal. Und, böse gesagt: Meine Omma hat mit der kirchlichen Sexualmoral schon lange kein Problem mehr.

 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Im Endeffekt ist die Beurteilung, was gut und erhaltenswert sei, höchst subjektiv. Und daher können das auch nicht du oder ich oder eine bestimmte Gruppe entscheiden, sondern nur jene bzw. jener, denen/dem diese Aufgabe zukommt. 

Letztendlich läuft die Frage, was gut ist, auf eine Gewissensentscheidung hinaus. Und das kann nur ich für mich entscheiden. Und für jede Gruppe können das subsidiär nur die Mitglieder eben dieser Gruppe entscheiden. Der Papst ist da weit weg. Sehr weit!

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

- Ich habe nicht behauptet, dass die kath. Sexuallehre konstitutiv für das Christentum sei.

Wie anders soll man es verstehen, wenn der Vorschlag einer neuen Sexuallehre von konservativer Seite oft genug als Angriff auf den Glauben selbst verstanden wird?

 

Werner

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Welche sind das?

 

Gute Frage. Das kann eigentlich der Bischof vor Ort am besten entscheiden. Pflänzchen, die in Einheit des Glaubens der Kirche ihre Nachfolge in Caritas, Zeugnis und Liturgie leben, sollten gepflegt werden - ohne diese Pflanzenart zur alleinseligmachenden zu stilisieren. Jeder Art der Nachfolge in Einheit mit dem Glauben der Kirche ist zu pflegen, andere liebevoll(!), aber bestimmt zu korrigieren - auch wieder von Bischof.

 

Offenbar ist Rom nicht überzeugt, dass die richtigen Bischöfe vorhanden sind, um diese Aufgabe zu erfüllen.

 

Nur: wer hat sie dort eingesetzt?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Hierzubistum haben die Großpfarreien inzwischen die Größe früherer Dekanate erreicht. Leider habe ich dabei den Eindruck, daß die Hierarchen da der Entwicklung ziemlich hinterherlaufen und die Chancen der Veränderungen kaum genutzt werden, aus vielerlei Gründen. Hier ist das Zusammenwachsen der Pfarrgemeinden zu größeren Pfarrgemeinschaften noch nicht ganz geschafft (das dauert gerne mal eine Generation), schon werden diese zu noch größeren Großpfarreien zusammengelegt.

An dieser Stelle greift aber noch ein anderes Problem und zwar die Akkumulation(?) von Engagement.

 

Um eine Gemeinde leben zu lassen braucht es zwischen 3 und 6 Leuten mit Ideen und Mut und ca. 10-20, die für alles zu haben sind und machen.

Darum herum legt sich dann der Ring aus Zuschauern und derjenigen, die nur hin und wieder mal mitmachen.

Und man braucht ein Leitungsteam, das leiten kann und einen KV, der mitspielt.

 

Mit jeder Gemeindeauflösung reduziert man die Zahl der benötigten Aktiven und Helfer (man braucht nunmal kein Kommitee für die Messdienerarbeit oder die Lektorenbetreuung, vorallem, wenn die Zahl der Gottesdienste reduziert und man eh immer weniger Mitmacher braucht). Und wenn dann das Leitungsteam seine Aktiven nicht mehr kennt und der KV nicht mehr mitspielt...

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und, böse gesagt: Meine Omma hat mit der kirchlichen Sexualmoral schon lange kein Problem mehr.

Meine Omma auch nicht. Ich ganz massiv.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb o_aus_h:

Wenn man den Staub der Jahrhunderte grundsätzlich für einen hütenswerten Schatz hält, ist Deine Aussage richtig.

Tut man nicht. Man sucht im Staubbeutel der Geschichte, nach Fragmenten, die, ggf nach großzügigem Zurechtschnitzen, die gewünschte Ansicht zu stützen scheinen, und behauptet dann eine historische Konsistenz. Der Rest des Staubbeutels wird als „unzulässiger Historismus“, nein, nicht in den Müll entsorgt, sondern ins Regal gelegt, vielleicht braucht man nächstes Jahr ja ein paar andere Bruchstücke 

 

Werner

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Dabei vernachlässigt man in meinem Augen sträflich die Anliegen jenes Parts der Kirche, der mit all den zu Kernthemen stilisierten Dingen (Sexualmoral, Priesterliche Lebensform, Frauenordination, Mitbestimmung etc.) in der Realität gar kein Problem hat. 

 

Die Frage ist halt auch ein wenig, wie groß dieser Part ist, sofern man denn nicht zu einer kleinen Sekte schrumpfen möchte. Wie von mir schon in diesem Thread dargelegt, deuten Umfragen darauf hin, dass selbst 90% der aktiven Katholiken in Polen sich nicht um die Lehre zur Empfängnisverhütung kümmern, und dass es in großen Teilen Europas schon vor vielen Jahrzehnten (vor dem 2. Weltkrieg) nicht viel anders ausgesehen hat. In Afrika mag das diesbezüglich etwas anders aussehen, aber es gibt zahlreiche übereinstimmende Berichte, nach denen etwa der Zölibat dort wenig gilt (habe ich auch dargelegt).

Die Gruppe der Katholiken, die "gar kein Problem hat" mit den von Dir angesprochenen Punkten, dürfte auf den meisten Kontinenten überschaubar sein.

 

Oder man meint mit "gar kein Problem haben", dass die Probleme einfach nicht auf den Tisch kommen. Man widerspricht dem Papst nicht, aber lässt ihn einen guten alten Mann sein, und man glaubt und tut das exakte Gegenteil von dem, was er lehrt.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wie anders soll man es verstehen, wenn der Vorschlag einer neuen Sexuallehre von konservativer Seite oft genug als Angriff auf den Glauben selbst verstanden wird?

 

Die Kirche hat ein Kernthema daraus gemacht, auch wenn das von Konservativen gerne abgestritten wird. Klar, der Eindruck, dass eine zölibatäre Kirche völlig auf das Thema Sexualität fixiert ist, macht keinen guten Eindruck - aber es lässt sich doch leicht dartun, dass das häufig die historische Realität war und im Grunde auch noch so ist. Man denke beispielsweise nur daran, dass bei der Prüfung der Glaubenstreue von Kandidaten für das Bischofsamt die Treue zur Sexuallehre einer der ganz wenigen Punkte ist, nach denen die "Glaubenstreue" beurteilt wird. Oder wie oft JPII im Zusammenhang (auch) mit der Empfängnisverhütung eine "Kultur des Todes" beklagt hat. 

 

Ich wiederhole mich: Die Kirche hat sich da völlig verrannt und kommt ohne enorme Schwierigkeiten da auch nicht mehr raus (selbst wenn sie es wollte).

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

In Afrika mag das diesbezüglich [Empfängnisverhütung] etwas anders aussehen,

Ja, aber das liegt vermutlich nicht an der katholischen Sexualmoral, sondern an den dortigen Kulturen, für die Kinderreichtum einen hohen - und in anbetracht der mangelhaften Sozialsysteme auch notwendigen - Wert darstellt.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ja, aber das liegt vermutlich nicht an der katholischen Sexualmoral, sondern an den dortigen Kulturen, für die Kinderreichtum einen hohen - und in anbetracht der mangelhaften Sozialsysteme auch notwendigen - Wert darstellt.

Auch in Afrika ist Kinderreichtum nicht “wegen fehlender Sozialsysteme” notwendig, sondern im Gegenteil kontraproduktiv, weil man die ganzen Kinder ja auch ernähren (und nicht nur das) muss.

 

Wegen fehlender Sozialsysteme ist es vielleicht nötig 2 oder drei Kinder zu haben, mehr sind kontraproduktiv, gerade bei fehlenden Sozialsystemen.

 

Das Problem liegt darin, dass seit Jahrzehnten große Anstrengungen zur Verringerung der Kindersterblichkeit unternommen werden, während die parallel eigentlich notwendigen Maßnahmen zur Geburtenkontrolle immer noch (maßgeblich auch “Dank” der Religionen) unterbleiben oder ein Schattendasein fristen.

 

Ich verstehe nicht, warum die Geschichte von angeblich notwendigen Kinderreichtum immer noch verbreitet wird

 

Werner

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich verstehe nicht, warum die Geschichte von angeblich notwendigen Kinderreichtum immer noch verbreitet wird

Weil sie tief in den Kulturen verwurzelt ist. Auch wenn er tatsächlich heutzutage nicht mehr nötig ist.

[Gerhard Ingold]

Vatikan verwirft die Doktrin der Entdeckung, die indigene Völker schon lange fordern (msn.com)

Einmal mehr wird die päpstliche Unfehlbarkeit indirekt von Papst Franziskus selbst kritisch hinterfragt.

 

Es wäre an der Zeit, dass das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit ein für alle mal begraben würde.

.

[Guppy]

Am 15.4.2023 um 12:25 schrieb Werner001:

Wie anders soll man es verstehen, wenn der Vorschlag einer neuen Sexuallehre von konservativer Seite oft genug als Angriff auf den Glauben selbst verstanden wird?

 

Weil der Vorschlag allein auf den persönlichen Wünschen von ein paar Menschen und auf gesellschaftlichen Trends und Modeerscheinungen beruht und nicht auf neuen Erkenntnissen über den Willen Gottes, der allen Grund der Lehre sein sollte.

[Guppy]

Am 15.4.2023 um 11:10 schrieb Moriz:

Letztendlich läuft die Frage, was gut ist, auf eine Gewissensentscheidung hinaus. Und das kann nur ich für mich entscheiden. Und für jede Gruppe können das subsidiär nur die Mitglieder eben dieser Gruppe entscheiden. Der Papst ist da weit weg. Sehr weit!

 

Und Gott scheint da wohl auch keine Rolle mehr zu spielen.

bearbeitet 16. April 2023 von Guppy

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

neuen Erkenntnissen über den Willen Gottes,

Wer behauptet, Erkenntnisse über den Willen Gottes zu besitzen, der lügt oder tickt nicht ganz richtig 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wer behauptet, Erkenntnisse über den Willen Gottes zu besitzen, der lügt oder tickt nicht ganz richtig 

 

Werner

Man muss bewusst die historisch-kritische Forschung, die vielen Fehlleistungen der Religionen und die päpstlichen Fehler negieren und damit ignorieren.

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Wer behauptet, Erkenntnisse über den Willen Gottes zu besitzen, der lügt oder tickt nicht ganz richtig

 

Dann brauchen wir uns ja hier überhaupt nicht über Kirche und Glauben unterhalten. Wenn der Wille Gottes für niemanden offenbar und erkennbar ist, dann ist jeglicher Glauben und jeglichen Moral zu 100% reines Menschenwerk.

 

Dann erübrigt sich auch jede Diskussion über eine Sexualmoral, weil dann sowieso alles nur noch subjektiv ist und jeder einfach machen kann was er will, egal in welchem Lebensbereich.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Dann brauchen wir uns ja hier überhaupt nicht über Kirche und Glauben unterhalten. Wenn der Wille Gottes für niemanden offenbar und erkennbar ist, dann ist jeglicher Glauben und jeglichen Moral zu 100% reines Menschenwerk.

 

So isses!

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Dann erübrigt sich auch jede Diskussion über eine Sexualmoral, weil dann sowieso alles nur noch subjektiv ist und jeder einfach machen kann was er will, egal in welchem Lebensbereich.

 

Das, liebe @Guppy, ist ein verbreiteter und beliebter Fehlschluß. Nur weil etwas von Menschen gemacht ist (von wem auch sonst?), ist es nicht nur subjektiv. Nur nur weil Regeln sich verändern (aka sich verändernden Lebensbedingungen anpassen), kann eben nicht jeder machen was er oder sie will. 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Das, liebe @Guppy, ist ein verbreiteter und beliebter Fehlschluß. Nur weil etwas von Menschen gemacht ist (von wem auch sonst?), ist es nicht nur subjektiv. Nur nur weil Regeln sich verändern (aka sich verändernden Lebensbedingungen anpassen), kann eben nicht jeder machen was er oder sie will. 

 

Allgemeinverbindliche Regeln sind dann aber nichts unverrückbares, nichts was auf objektiven Wahrheiten beruht.

 

Eine Gruppe von Menschen (in der Demokratie in der Regel die Mehrheit) teilt eine bestimmte Meinung und verfügt gerade zufällig über die Macht, ihre Vorstellungen als allgemeinverbindlich durchzusetzen und andere Menschen, die eine andere Meinung haben, gegen ihren Willen zu zwingen sich diesen Regeln zu unterwerfen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Können wir ja gerne drüber diskutieren, hat aber nichts mit Glauben zu tun. Dann können wir auch in einem Atheisten-Forum diskutieren.