Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Das, liebe @Guppy, ist ein verbreiteter und beliebter Fehlschluß. Nur weil etwas von Menschen gemacht ist (von wem auch sonst?), ist es nicht nur subjektiv. Nur nur weil Regeln sich verändern (aka sich verändernden Lebensbedingungen anpassen), kann eben nicht jeder machen was er oder sie will. 

 

Allgemeinverbindliche Regeln sind dann aber nichts unverrückbares, nichts was auf objektiven Wahrheiten beruht.

 

Genau so ist es. 

 

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Eine Gruppe von Menschen (in der Demokratie in der Regel die Mehrheit) teilt eine bestimmte Meinung und verfügt gerade zufällig über die Macht, ihre Vorstellungen als allgemeinverbindlich durchzusetzen und andere Menschen, die eine andere Meinung haben, gegen ihren Willen zu zwingen sich diesen Regeln zu unterwerfen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Doch, sehr viel mehr und keineswegs weniger. Gerade wenn man die Entwicklung von gesellschaftlichen Regeln beobachtet und ihre Entwicklung zu erklären versucht, kann man sehr viel über die Entwicklung von Gesellschaften insgesamt lernen. Gerade wenn man wie ich das Glück hat, lange Zeit unter Bedingungen zu leben, unter denen sich gesellschaftliche Regeln relativ ungestört durch gewalttätige Einflüsse entfalten konnten, bekommt man einen Eindruck davon, daß hinter solchen gesellschaftlichen Entwicklungen Mechanismen stecken, die zwar nicht geplant, aber durchaus strukturiert sind, und für das Zusammenleben der Menschen in einer sich ändernden Welt sehr zweckmäßig. 

 

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Können wir ja gerne drüber diskutieren, hat aber nichts mit Glauben zu tun. 

 

Nun, in dieser Welt leben wir nun mal alle zusammen, Gläubige wie Ungläubige, und die Regeln des Zusammenlebens gelten für alle. Das Monopol darauf haben Religionen in diesem Teil der Welt schon lange verloren. 

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

 

Allgemeinverbindliche Regeln sind dann aber nichts unverrückbares, nichts was auf objektiven Wahrheiten beruht.

 

Eine Gruppe von Menschen (in der Demokratie in der Regel die Mehrheit) teilt eine bestimmte Meinung und verfügt gerade zufällig über die Macht, ihre Vorstellungen als allgemeinverbindlich durchzusetzen und andere Menschen, die eine andere Meinung haben, gegen ihren Willen zu zwingen sich diesen Regeln zu unterwerfen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Können wir ja gerne drüber diskutieren, hat aber nichts mit Glauben zu tun. Dann können wir auch in einem Atheisten-Forum diskutieren.

 

 

Alle hier sind in einem Atheisten-Verein. Das gilt solange, bis es verifizierbare Beweise für die Existenz eines Gottes gibt. Doch Beweise gab es gestern nicht, heute nicht und Morgen nicht. Einige tun hier nur so, als hätten sie Beweise. Ich aber habe weder für den Theismus noch für den Atheismus Beweise. Darum bleibe ich bescheiden und nenne mich Agnostiker. 😁

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Dann können wir auch in einem Atheisten-Forum diskutieren.

 

Kleiner Nachtrag: Nichts ist langweiliger als "Diskussionen" mit vermeintlich Gleichgesinnten, ganz egal bei welcher Weltanschauung. Da die "Gesinnung" in der Regel auch weit weniger "gleich" ist als man denken mag, artet so etwas schnell aus in einen Streit um des Kaisers Bart. Kann man auch hier gelegentlich beobachten, wenn Katholiken unter sich sind.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Nachtrag: Nichts ist langweiliger als "Diskussionen" mit vermeintlich Gleichgesinnten, ganz egal bei welcher Weltanschauung. Da die "Gesinnung" in der Regel auch weit weniger "gleich" ist als man denken mag, artet so etwas schnell aus in einen Streit um des Kaisers Bart. Kann man auch hier gelegentlich beobachten, wenn Katholiken unter sich sind.

Genau. Darum gehe ich nicht in Gruppen von Gleichgesinnten. Finde ich weder auf- noch anregend.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Weil der Vorschlag allein auf den persönlichen Wünschen von ein paar Menschen und auf gesellschaftlichen Trends und Modeerscheinungen beruht und nicht auf neuen Erkenntnissen über den Willen Gottes, der allen Grund der Lehre sein sollte.

 

Das ist wieder eine weitere Deiner absurden Unterstellungen. Es ist nahezu unmöglich, mit dir Dir überhaupt in eine ernsthafte Diskussion einzutreten.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

dann ist jeglicher Glauben und jeglichen Moral zu 100% reines Menschenwerk.

Richtig! Ganz genau so ist es! Und es ist deine ganz persönliche Aufgabe, dir Gedanken darüber zu machen, was gut und richtig ist.
 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Allgemeinverbindliche Regeln sind dann aber nichts unverrückbares, nichts was auf objektiven Wahrheiten beruht.

 

Eine Gruppe von Menschen (in der Demokratie in der Regel die Mehrheit) teilt eine bestimmte Meinung und verfügt gerade zufällig über die Macht, ihre Vorstellungen als allgemeinverbindlich durchzusetzen und andere Menschen, die eine andere Meinung haben, gegen ihren Willen zu zwingen sich diesen Regeln zu unterwerfen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja und? Ganz genau so, haargenau so läuft es auch im Glauben! Oder was meinst, wozu Konzilien da sind?

 

Werner

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Am 15.4.2023 um 11:10 schrieb Moriz:

Letztendlich läuft die Frage, was gut ist, auf eine Gewissensentscheidung hinaus. Und das kann nur ich für mich entscheiden. Und für jede Gruppe können das subsidiär nur die Mitglieder eben dieser Gruppe entscheiden. Der Papst ist da weit weg. Sehr weit!

 

Und Gott scheint da wohl auch keine Rolle mehr zu spielen.

Wenn ich vor meinem Gott als meinem hoffentlich gnädige Richter stehe wird "Aber im Katechismus steht doch..." eine denkbar schlechte Verteidigungsstrategie sein.

Davon abgesehen das die Kirche selber lehrt das dem Gewissen zi folgen sei.

 

Natürlich bin ich als Christ aufgerufen mein Gewissen an Vorbild und Lehre Jesu auszurichten. Und als katholischer Christ soll mir die Lehre der Kirche zusätzlich Richtschnur sein.

Nur ist hier die Frage: Was mache ich  wenn mein Gewissen schreit: "Ihr irrt, eure Helligkeit!"? - In einer solchen Situation muss ich letztlich selbst zu einer Lösung kommen. Ich bin doch nicht gefirmt um mein Hirn auszuschalten.

 

Also um deinen Einwand zu beantworten: Selbstverständlich geht es nicht ohne Gott.

Du kannst aber "persönliches Gewissen" und "Wille Gottes" nicht als Gegensatzpaare gegenüberstellen. Mal ignorierend das die Frage "was ist Gottes Wille" (mit "deus vult" wurde schon viel begründet) schwierig zu beantworten sein wird, muss es darum gehen Gewissen und Botschaft Jesu in Einklang zu bringen. - In Einzelfällen, z. B. beim Reden über Homosexuelle, können zwei Christen, z. B. du und ich, zu unterschiedlichem Ergebnis kommen. 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wer behauptet, Erkenntnisse über den Willen Gottes zu besitzen, der lügt oder tickt nicht ganz richtig

 

Dann brauchen wir uns ja hier überhaupt nicht über Kirche und Glauben unterhalten. Wenn der Wille Gottes für niemanden offenbar und erkennbar ist, dann ist jeglicher Glauben und jeglichen Moral zu 100% reines Menschenwerk.

Ja natürlich!

Als Christen glauben wir das die Bibel "Gottes Wort im Menschenwort" ist. Menschen haben vor 2000+X Jahren ihr erleben des Wirken Gottes aufgeschrieben und wir haben heute die Aufgabe, aus dieser Offenbarung Rückschlüsse für unser Leben heute zu ziehen.

Und diese Rückschlüsse ziehen wir vor dem Hintergrund unsrer Gotteserfahrungen heute. Von daher: Gerade weil Glaube und Moral - abgeleitet aus der Offenbarung - zu 100% menschengemacht ist müssen wir über Kirche und Glaube, müssen wir über Gott reden.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn ich vor meinem Gott als meinem hoffentlich gnädige Richter stehe wird "Aber im Katechismus steht doch..." eine denkbar schlechte Verteidigungsstrategie sein.

Davon abgesehen das die Kirche selber lehrt das dem Gewissen zi folgen sei.

 

Natürlich bin ich als Christ aufgerufen mein Gewissen an Vorbild und Lehre Jesu auszurichten. Und als katholischer Christ soll mir die Lehre der Kirche zusätzlich Richtschnur sein.

Nur ist hier die Frage: Was mache ich  wenn mein Gewissen schreit: "Ihr irrt, eure Helligkeit!"? - In einer solchen Situation muss ich letztlich selbst zu einer Lösung kommen. Ich bin doch nicht gefirmt um mein Hirn auszuschalten.

 

Also um deinen Einwand zu beantworten: Selbstverständlich geht es nicht ohne Gott.

Du kannst aber "persönliches Gewissen" und "Wille Gottes" nicht als Gegensatzpaare gegenüberstellen. Mal ignorierend das die Frage "was ist Gottes Wille" (mit "deus vult" wurde schon viel begründet) schwierig zu beantworten sein wird, muss es darum gehen Gewissen und Botschaft Jesu in Einklang zu bringen. - In Einzelfällen, z. B. beim Reden über Homosexuelle, können zwei Christen, z. B. du und ich, zu unterschiedlichem Ergebnis kommen. 

 

Wir werden mehr von unserem Unterbewusstsein als von der Vernunft und Logik gesteuert. Darum erzählen Juden, Muslime usw. ähnliche Gedanken wie Du und meinen, mehr Wahrheit als Du zu haben.

So richte ich mein Leben auch auf einem Teil der Lehre Jesus aus.

Wir kommen aus dem unterschiedlichen Hintergrund und Entwicklung zu unterschiedlichen Ergebnissen über Homosexuelle usw. Das Unterbewusstsein steuert uns und so kommen wir "zu unterschiedlichem Ergebnis".

 Fakt scheint mir: Wir Menschen sind nicht unabhängig, sondern fast völlig vom Unbewussten abhängig und gelenkt!

Da ist mal das kollektive Erbe, das in unseren Genen gespeichert ist. („In einem sandkorngroßen Stück DNA können wir 200 Millionen DVDs an Information speichern“ – Robert Grass, Biochemiker an der ETH Zürich.)

Dann hat unser Gehirn ca. 86 Milliarden Nervenzellen und jede dieser Zellen hat eine Speicherkapazität von 200 Millionen DVDs.

Mit der Geburt graben sich täglich viele Informationen in unsere Gehirnzellen ein. Nur relativ wenige Informationen nehmen wir bewusst auf, so dass wir nach einem Tag noch sagen können, was wir am Vortag gemacht haben. Die Mehrheit der täglichen Informationen wurden im Unbewussten gespeichert.

Dass Juden, Christen, Muslime, Ideologen usw. zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist also logisch. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ja natürlich!

Als Christen glauben wir das die Bibel "Gottes Wort im Menschenwort" ist. Menschen haben vor 2000+X Jahren ihr erleben des Wirken Gottes aufgeschrieben und wir haben heute die Aufgabe, aus dieser Offenbarung Rückschlüsse für unser Leben heute zu ziehen.

Und diese Rückschlüsse ziehen wir vor dem Hintergrund unsrer Gotteserfahrungen heute. Von daher: Gerade weil Glaube und Moral - abgeleitet aus der Offenbarung - zu 100% menschengemacht ist müssen wir über Kirche und Glaube, müssen wir über Gott reden.

"Gottes Wort im Menschenwort" ist dogmatisch formuliert. Genauso wie das Dogma der fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration der freikirchlichen Gläubigen. Und gegenüber unseren Gotteserfahrungen sollten wir kritisch sein.

Es ist nichts, wie es scheint. Darum sollten wir uns mit den Auswirkungen unseres Glaubens beschäftigen. Und wenn wir die Auswirkungen eines jeden biblischen Autors prüfen, kann sich unser Glauben entwickeln.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Du kannst aber "persönliches Gewissen" und "Wille Gottes" nicht als Gegensatzpaare gegenüberstellen.

 

Demnach gäbe es ja zum Beispiel überhaupt keine Sünde, weil jede Handlung eines Menschen per se moralisch gut ist, wenn er sie guten Gewissens getan hat.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Richtig! Ganz genau so ist es! Und es ist deine ganz persönliche Aufgabe, dir Gedanken darüber zu machen, was gut und richtig ist.

 

Was gut und was richtig ist, wäre dann aber nur meine ganz persönliche Meinung. Der nächste kann das schon wieder komplett umgekehrt sehen und der übernächste wieder ganz anders.

 

Demnach gibt es überhaupt kein gut und böse, richtig und falsch, sondern alles in relativ und subjektiv.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Was gut und was richtig ist, wäre dann aber nur meine ganz persönliche Meinung. Der nächste kann das schon wieder komplett umgekehrt sehen und der übernächste wieder ganz anders.

 

Demnach gibt es überhaupt kein gut und böse, richtig und falsch, sondern alles in relativ und subjektiv.

Nach dem Dekalog ist mit "du sollst nicht töten/morden" eine klare Aussage gemacht. Doch wie die Legenden zeigen, galt diese Nicht-Töten oder Nicht-Morden nur für Bundesgenossen. Wer den Bund wegen Kritik an Moses verlassen hat, hat Gott nach den Legenden selbst kollektiv ermordet (4.Mose 16). An Midianitern hat Mose gemacht, was Hitler an Juden ca. 3000 Jahre später gemacht hat.
 

Jesus hat da einen vernünftigen Satz formuliert: "Alles, was ihr wollt, was man euch tut, tut den Mitmenschen auch."

 

Was richtig oder falsch ist, kannst Du also logisch ableiten.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

 

Demnach gäbe es ja zum Beispiel überhaupt keine Sünde, weil jede Handlung eines Menschen per se moralisch gut ist, wenn er sie guten Gewissens getan hat.

War das Verbrennen von Menschen wegen Falschgläubigkeit Sünde oder nicht?

Die z. T. Heiligen, die dafür verantwortlich waren, hatten ein gutes Gewissen dabei.

 

Wohlgemerkt, ich spreche von Sünde im theologischen Sinn, nicht von moralischer Bewertung nach heutigen Maßstäben 

 

Werner

bearbeitet 16. April 2023 von Werner001

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Als Christen glauben wir das die Bibel "Gottes Wort im Menschenwort" ist.

 

Warum glaubst Du das und hältst dieses Schriftstück nicht nur für eine rein menschliche Kollektion von subjektiven Erlebnissen?

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Gerade weil Glaube und Moral - abgeleitet aus der Offenbarung - zu 100% menschengemacht ist

 

Wie passt das für Dich zusammen, wenn die Bibel auch Gottes Wort ist?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Nach dem Dekalog ist mit "du sollst nicht töten/morden" eine klare Aussage gemacht.

Und von wem stammt diese Aussage?

 

Wenn sie von Gott stammt, hat sie für mich als Gottes Geschöpf Relevanz.

 

Wenn das nur eine Aussage ist, die irgendwelche Menschen erfunden habe, kann sie mir doch völlig egal sein.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Du kannst aber "persönliches Gewissen" und "Wille Gottes" nicht als Gegensatzpaare gegenüberstellen.

 

Demnach gäbe es ja zum Beispiel überhaupt keine Sünde, weil jede Handlung eines Menschen per se moralisch gut ist, wenn er sie guten Gewissens getan hat.

 

Das das für jede Handlung und für alle Situationen so gelten kann hab ich nicht gesagt.

Ich würde dem Dekalog nie widersprechen wenn er sagt: "Du sollst nicht lügen!". Und dennoch wäre es moralisch richtig jemanden, der von ungerechter Gewalt bedroht ist zu verstecken und seinen Verfolgern die Unwahrheit zu sagen.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Und von wem stammt diese Aussage?

 

Wenn sie von Gott stammt, hat sie für mich als Gottes Geschöpf Relevanz.

 

Wenn das nur eine Aussage ist, die irgendwelche Menschen erfunden habe, kann sie mir doch völlig egal sein.

Du vergisst bei dieser angeblich klaren Aussage - "du sollst nicht töten/morden" etwas. Du vergisst den Zusammenhang mit der gelebten Praxis. Diese gelebte Praxis, zeigt, dass Mose und nicht Gott den Dekalog geschrieben und dann in der Praxis ausgelebt hat. Moses war nicht nur Mörder (2.Mose 2), sondern auch ein charismatischer Betrüger und Volksverführer. (Natürlich nur, wenn man Moses als reale historische Person sieht.)

 

Für mich als Mensch haben die praktischen Aspekte des Dekalogs eine Bedeutung. Eine Bedeutung, weil Mose eben auch Korrektes formuliert hat, obschon er in der Praxis das Gegenteil von "du sollst nicht morden" gelebt hat.

 

Das Korrekte gibt sich aus der Nächstenliebe Jesus "alles was ihr wollt, das euch die Menschen tun, tut ihnen auch" (Lk.6,31). Niemand möchte ermordet, bestohlen werden usw. Darum macht man es logischerweise nicht. Aber nur, wenn man mehr Anstand, Benehmen und Respekt als der Mörder und Betrüger Moses hat. Die Legendenfigur Moses war ein typischer Geistlicher: Wasser predigen und selbst Wein trinken.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Und von wem stammt diese Aussage?

 

Wenn sie von Gott stammt, hat sie für mich als Gottes Geschöpf Relevanz.

 

Wenn das nur eine Aussage ist, die irgendwelche Menschen erfunden habe, kann sie mir doch völlig egal sein.

In dieser Form ist es Menschenwort.

 

Das Gotteswort lautet "du wirst nicht..."

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Und von wem stammt diese Aussage?

 

Wenn sie von Gott stammt, hat sie für mich als Gottes Geschöpf Relevanz.

 

Wenn das nur eine Aussage ist, die irgendwelche Menschen erfunden habe, kann sie mir doch völlig egal sein.

Und was bedeutet diese Aussage, gleichgültig, von wem sie stammt?

Sie hat Päpste und Heilige nicht daran gehindert, andere Menschen zu töten und das für „Gottes Willen“ zu halten

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

In dieser Form ist es Menschenwort.

 

Das Gotteswort lautet "du wirst nicht..."

Nimmst Du 3.Mose 20,13, dass man Homosexuelle töten soll, auch wörtlich als Wort Gottes?

 

Das ist aus meiner Sicht inkonsequent, hier beim Dekalog von "Gotteswort lautet" zu reden und dann Aussagen des selben Legendenschreibers zu verwerfen, weil es wider Dein Denken steht.

 

Aber diese Slalom-Fahrt-Auslegung der kranken und krankmachenden Legenden eines Legendenschreibers ist die Mehrheitsform der christlichen Ausleger. Sie rechtfertigen das dann mit dem Heiligen Geist.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Demnach gäbe es ja zum Beispiel überhaupt keine Sünde, weil jede Handlung eines Menschen per se moralisch gut ist, wenn er sie guten Gewissens getan hat.

Ja, das ist so.

Allerdings gibt es Menschen (z.B. mich), die haben bei manchen Handlungen ein schlechtes Gewissen. Da könnte dann doch eine Sünde vorliegen.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Was gut und was richtig ist, wäre dann aber nur meine ganz persönliche Meinung. Der nächste kann das schon wieder komplett umgekehrt sehen und der übernächste wieder ganz anders.

Ja. Wobei die Kirche dazu aufruft, sein Gewissen zu bilden. Das dürfte schon zu einer gewissen Übereinstimmung der ganz persönlichen Meinungen führen.

 

Zitat

Demnach gibt es überhaupt kein gut und böse, richtig und falsch, sondern alles in relativ und subjektiv.

Was richtig und was falsch ist, das ist durchaus situationsabhängig und damit relativ und subjektiv.

Angeblich soll das Töten im Krieg sogar erlaubt sein!

 

[Shubashi]

12 hours ago, Guppy said:

 

Was gut und was richtig ist, wäre dann aber nur meine ganz persönliche Meinung. Der nächste kann das schon wieder komplett umgekehrt sehen und der übernächste wieder ganz anders.

 

Demnach gibt es überhaupt kein gut und böse, richtig und falsch, sondern alles in relativ und subjektiv.

 

Es wurde von vielen Bischöfen* als ganz wichtig angesehen, den Missbrauch von Kindern durch Priester und Kirchenmitarbeiter vor der Öffentlichkeit, den Gläubigen und sogar der Justiz zu vertuschen.

Als „guter Katholiken“ galten ihnen dabei diejenigen, die beider Vertuschung halfen.

In aller Deutlichkeit z.B. nachzulesen in der Untersuchung des Generalstaatsanwalts zu den Vorgängen in der Diözese Baltimore.

 

War das jetzt „gut und richtig“, weil es gängige Praxis in der Kirche war? Oder sind wir nicht eher denjenigen zu Dank verpflichtet, die sich nur auf ihr Gewissen verließen und gegen die Kirchenhierarchie die Aufklärung systematisch fortführten?

 

*Ich weiss nicht, ob man so einfach „Mehrheit der Bischöfe“ sagen kann. Praktisch jedes untersuchte Bistum zeigte bisher die gleichen Vergehen. Aus der Kirchenhierarchie kamen wirksame Bemühungen zur Aufklärung und Unterbindung jedenfalls nicht, hier warnte man nur vor dem Skandal, der durch öffentliche Prozesse unvermeidlich zu werden drohte.

Was ist also von einem Lehramt zu halten, das völlig unfähig scheint, sich auch durch schwerste und massenhafte Verbrechen innerhalb der Kirche aufstören zu lassen, sondern dem Selbstschutz und der eigenen Macht grundsätzlich Priorität einräumt? Warum soll ich diesen Leuten einfach glauben, sie könnten generell „richtig und falsch“ unterscheiden?

bearbeitet 17. April 2023 von Shubashi

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Allerdings gibt es Menschen (z.B. mich), die haben bei manchen Handlungen ein schlechtes Gewissen. Da könnte dann doch eine Sünde vorliegen.

 

Also wenn du beim sündigen ein gutes Gewissen hast, dann ist es keine Sünde? Oder wie?