Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

 

Also wenn du beim sündigen ein gutes Gewissen hast, dann ist es keine Sünde? Oder wie?

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde. Wenn ich wider mein Gewissen handle, dann ist es Sünde, und zwar ganz gleich, ob ich einen Angriffskrieg beginne oder eine Eucharistie mitfeiere.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

Es wurde von vielen Bischöfen* als ganz wichtig angesehen, den Missbrauch von Kindern durch Priester und Kirchenmitarbeiter vor der Öffentlichkeit, den Gläubigen und sogar der Justiz zu vertuschen.

Als „guter Katholiken“ galten ihnen dabei diejenigen, die beider Vertuschung halfen.

In aller Deutlichkeit z.B. nachzulesen in der Untersuchung des Generalstaatsanwalts zu den Vorgängen in der Diözese Baltimore.

 

War das jetzt „gut und richtig“, weil es gängige Praxis in der Kirche war? Oder sind wir nicht eher denjenigen zu Dank verpflichtet, die sich nur auf ihr Gewissen verließen und gegen die Kirchenhierarchie die Aufklärung systematisch fortführten?

 

*Ich weiss nicht, ob man so einfach „Mehrheit der Bischöfe“ sagen kann. Praktisch jedes untersuchte Bistum zeigte bisher die gleichen Vergehen. Aus der Kirchenhierarchie kamen wirksame Bemühungen zur Aufklärung und Unterbindung jedenfalls nicht, hier warnte man nur vor dem Skandal, der durch öffentliche Prozesse unvermeidlich zu werden drohte.

Was ist also von einem Lehramt zu halten, das völlig unfähig scheint, sich auch durch schwerste und massenhafte Verbrechen innerhalb der Kirche aufstören zu lassen, sondern dem Selbstschutz und der eigenen Macht grundsätzlich Priorität einräumt? Warum soll ich diesen Leuten einfach glauben, sie könnten generell „richtig und falsch“ unterscheiden?

@ShubashiGenau diese Praxis die Du hier beschreibst, klage ich seit Jahren an. Genauso einer war die Legendenfigur Moses. Wasser predigen und Wein trinken. "Du sollst/wirst nicht töten/morden" und dann ging er hin und machte an angeblich minderwertig gewordenen Kritikern kollektiven Massenmord (4.Mose 16). Daraus hat der Legendenschreiber ein göttlicher Gericht gemacht. Noch schlimmer ist der kollektive Massenmord an Midianitern (4.Mose 31). Was Moses machte, ist Parallele des kollektiven Massenmords an Juden, Linken, Behinderten usw., den Hitler begangen hat.

 

Trotz dieser grauenvollen Fakten sehen Juden, Christen und Muslime diese Legendenfigur Moses eines Legendenschreiber als göttlichen Propheten. Und sie zitieren noch heute 3.Mose 20,13, Schwule zu töten, um ihre Schwulenfeindlichkeit zu rechtfertigen. Es ist so krank, wie wenn jemand auf Hitler Bezug nimmt, um etwas zu belegen.

 

Dahinter stehen die Muster, die Du sie beim Missbrauchsskandal beschreibst. "Selbstschutz" oder Schutz des Judentums, des Christentums und des Islams ist wichtiger als sich "schwersten und massenhaften Verbrechen innerhalb der" Religionen "zu stellen."

 

Ob Unrecht zeitnah - Missbrauch - geschahen und geschehen oder ob sie zeitfern geschahen bleit sich gleich. Unrecht bleibt immer Unrecht. Und solange die Aufarbeitung blockiert werden und Kritiker auf Ignore/mundtot gestellt werden, ändert sich nichts. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde. 

 

Wie kommst Du denn auf so etwas?

 

Auch einen schlecht oder falsch geschulten Gewissen muss man folgen - doch dadurch ist man dich nicht vor der Sünde gefeit!

 

Dann landet man vielmehr immer in der Sünde.

 

Deswegen ist die Schulung des Gewissens ja so wichtig!

bearbeitet 17. April 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wie kommst Du denn auf so etwas?

Ich habe das mal studiert.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Auch einen schlecht oder falsch geschulten Gewissen muss man folgen - doch dadurch ist man dich nicht vor der Sünde gefeit!

Du behauptest also, man könne seinem Gewissen folgend zwar das lebendige Band zu Gott nicht verletzen, aber gleichwohl sündigen? Interessant.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich habe das mal studiert.

 

Und in welchem Lehrbuch stand so etwas?

 

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Du behauptest also, man könne seinem Gewissen folgend zwar das lebendige Band zu Gott nicht verletzen, aber gleichwohl sündigen? Interessant.

 

Sollte auch nur ein Kommunist aus Gewissensgründen die gewaltsame Revolution bspw. der Roten Khmer in Kambodscha unterstützt haben und getötet - dann hätte er nach Deiner Lesart dabei nicht gesündigt.

 

So „interessant“ das für Dich sein mag, Du hast Recht, das glaube ich nicht.

 

Eine Entscheidung nach einem irregeleiteten Gewissen ist Sünde.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde.

 

Also rein theoretisch, wenn du jemanden ermorden würdest und der Mord im Einklang mit deinem Gewissen wäre, dann wäre Mord in dem Fall keine Sünde?

 

Und umgekehrt, würde dein Gewissen dir sagen, dass es eigentlich moralisch gerechtfertigt wäre eine bestimmte Person zu ermorden, du aber gegen dein Gewissen den Mord nicht begehst, weil du dich an das 5. Gebot hälst, dann würdest du damit eine Sünde begehen?

bearbeitet 17. April 2023 von Guppy

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde.

 

Also rein theoretisch, wenn du jemanden ermorden würdest und der Mord im Einklang mit deinem Gewissen wäre, dann wäre Mord in dem Fall keine Sünde?

 

Ja, natürlich, das ist es doch, was seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden aus gegebenem Anlaß immer mal wieder diskutiert wurde, gerade in Deutschland unter dem Gesichtspunkt der Nazi-Diktatur. 

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, natürlich, das ist es doch, was seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden aus gegebenem Anlaß immer mal wieder diskutiert wurde, gerade in Deutschland unter dem Gesichtspunkt der Nazi-Diktatur. 

 

Könnte man dann z.B. Hitler überhaupt als Verbrecher bezeichnen? Wenn er nur seinem Gewissen gefolgt ist und getan hat, was er gemäss seines Gewissens für richtig gehalten hat, dann hätte er nach dieser Logik doch genau richtig gehandelt?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Könnte man dann z.B. Hitler überhaupt als Verbrecher bezeichnen? Wenn er nur seinem Gewissen gefolgt ist und getan hat, was er gemäss seines Gewissens für richtig gehalten hat, dann hätte er nach dieser Logik doch genau richtig gehandelt?

 

DAS ist gerade NICHT der Punkt!

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

DAS ist gerade NICHT der Punkt!

 

Laut Chrysologus schon.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Eine Entscheidung nach einem irregeleiteten Gewissen ist Sünde.

Aber ein Handeln gegen sein Gewissen ist auch Sünde - blöde Sache.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Könnte man dann z.B. Hitler überhaupt als Verbrecher bezeichnen? Wenn er nur seinem Gewissen gefolgt ist und getan hat, was er gemäss seines Gewissens für richtig gehalten hat, dann hätte er nach dieser Logik doch genau richtig gehandelt?

Du verwechselst gerade sehr viele Ebenen miteinander - nehmen wir für einen Moment an, Hitler habe das geglaubt, was er sagte, und er war davon überzeugt, dass es Gott gint, und sein Gewissen gebot ihm so zu handeln, wie er handelte. Wenn wir alle das annehmen, dann war sein Gewissen vermutlich im Irrtum gefangen, aber er Sünde im moraltheologischen Sinne war das nicht. Dennoch war es zutiefst moralisch falsch, aber das ist eine andere Ebene.

 

Ihn davon abzuhalten, dies weiter zu tun, das hat etwas einen Georg Elser in seinem Gewissen dazu verpflichtet, den Versuch zu unternehmen, Hitler zu töten. Dabei hat er 8 Menschen getötet, und er hat dies wissentlich in Kauf genommen. Dennoch kann man moraltheologisch durchaus sagen, dass sein Handeln gerechtfertigt war.

 

Das Gewissen ist jener Ort in meinem Innersten, an dem ich meinem Gott begegne, der zu mir spricht, im wortlosen Schweigen, in dem ich ihn und er mich ansieht, in dem ich religiös gesprochen erfahre, wie es um meine Gottesbeziehung steht (areligiös gesprochen in dem ich erfahre, ob ich im reinen mit mir bin).  Statt auf mein Gewissen auf die Regeln der Kirche - und mögen sie noch so heilig und ehrwürdig sein - zu hören, wie das hier vorgeschllagen wird, bedeutet nicht weniger, als mein Gewissen beiseite zu schiebe (weil es keine Relevanz hat, es kann ja nur entweder die

Setzungen der Kirche bestätigen oder  aber zu ignorieren sein), dann bringe ich die Stimme Gottes in meinem Innersten zum Schweigen. Dann setze ich mich ihm nicht mehr aus.

 

Kann man machen, ist einfacher - aber man verpasst unendlich viel.

bearbeitet 17. April 2023 von Chrysologus
Zu früh abgeschickt.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber ein Handeln gegen sein Gewissen ist auch Sünde - blöde Sache.

 

Genau. Deswegen komtm man aus der Nummer nur raus, wenn man sein Gewissen gut schult.

 

Garantien gibt es eben keine.

 

The road to hell is paved with good intentions.

 

bearbeitet 17. April 2023 von rorro

[Chrysologus]

tlich

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Genau. Deswegen komtm man aus der Nummer nur raus, wenn man sein Gewissen gut schult.

Du schulst es nicht, du dressierst es so lange, bis es Dir genau das sagt, was du meinst, in der Lehre der Kirche zu lesen.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

DAS ist gerade NICHT der Punkt!

 

Laut Chrysologus schon.

Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt.

 

Da habe ich ja. Das ist das Problem.

 

Zitat

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde.

 

Zitat

nehmen wir für einen Moment an, Hitler habe das geglaubt, was er sagte, und er war davon überzeugt, dass es Gott gint, und sein Gewissen gebot ihm so zu handeln, wie er handelte. Wenn wir alle das annehmen, dann war sein Gewissen vermutlich im Irrtum gefangen, aber er Sünde im moraltheologischen Sinne war das nicht.

 

Das ist eindeutig falsch - Studiosus hat nebenan einleuchtende Beispiele dazu gebracht.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Du schulst es nicht, du dressierst es so lange, bis es Dir genau das sagt, was du meinst, in der Lehre der Kirche zu lesen.

Wo ist der Unterschied?

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Das ist eindeutig falsch - Studiosus hat nebenan einleuchtende Beispiele dazu gebracht

Wenn du sie einleuchtend findest - ich Teile diesen Sündenbegriff nicht, der auch im Licht des Lehramtes doch eher problematisch ist. Mir Studiosus Idee kann man begründen, warum eine falsche Kerzenanzahl bei der Messe Sünde sein soll,  aber Sünde so formalistisch zu denken widerstrebt mir dann doch sehr. Ist aber einfacher, das stimmt schon.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du sie einleuchtend findest - ich Teile diesen Sündenbegriff nicht, der auch im Licht des Lehramtes doch eher problematisch ist. Mir Studiosus Idee kann man begründen, warum eine falsche Kerzenanzahl bei der Messe Sünde sein soll,  aber Sünde so formalistisch zu denken widerstrebt mir dann doch sehr. Ist aber einfacher, das stimmt schon.

Aber der Ältere? (Wobei die Sündenkataloge früherer Zeiten - also ganz früherer Zeiten - realistischer waren?)

bearbeitet 17. April 2023 von Flo77

[iskander]

Man muss vielleicht auch aufpassen, zwei Ebenen zu trennen. Der Begriff Sünde wird manchmal für den objektiven Tatbestand verwendet und manchmal für die "subjektive" Seite (in einem ähnlichen Sinne wie "Schuld").

 

Zudem kann man sicherlich von Schuld sprechen, wenn jemand sein Gewissen verbiegt, so dass etwa Unmenschlichkeit ihm als gute Tat erscheint. Die Frage wäre, ob jemand, der aus einem schuldhaft verbogenen Gewissen heraus etwa ein Verbrechen begeht, im Einzelfall weniger Schuld auf sich lädt als jemand, der unmittelbar gegen sein Gewissen handelt, wenn er ein solches Verbrechen begeht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber ein Handeln gegen sein Gewissen ist auch Sünde - blöde Sache.

 

Du verwechselst gerade sehr viele Ebenen miteinander - nehmen wir für einen Moment an, Hitler habe das geglaubt, was er sagte, und er war davon überzeugt, dass es Gott gint, und sein Gewissen gebot ihm so zu handeln, wie er handelte. Wenn wir alle das annehmen, dann war sein Gewissen vermutlich im Irrtum gefangen, aber er Sünde im moraltheologischen Sinne war das nicht. Dennoch war es zutiefst moralisch falsch, aber das ist eine andere Ebene.

 

Ihn davon abzuhalten, dies weiter zu tun, das hat etwas einen Georg Elser in seinem Gewissen dazu verpflichtet, den Versuch zu unternehmen, Hitler zu töten. Dabei hat er 8 Menschen getötet, und er hat dies wissentlich in Kauf genommen. Dennoch kann man moraltheologisch durchaus sagen, dass sein Handeln gerechtfertigt war.

 

Das Gewissen ist jener Ort in meinem Innersten, an dem ich meinem Gott begegne, der zu mir spricht, im wortlosen Schweigen, in dem ich ihn und er mich ansieht, in dem ich religiös gesprochen erfahre, wie es um meine Gottesbeziehung steht (areligiös gesprochen in dem ich erfahre, ob ich im reinen mit mir bin).  Statt auf mein Gewissen auf die Regeln der Kirche - und mögen sie noch so heilig und ehrwürdig sein - zu hören, wie das hier vorgeschllagen wird, bedeutet nicht weniger, als mein Gewissen beiseite zu schiebe (weil es keine Relevanz hat, es kann ja nur entweder die

Setzungen der Kirche bestätigen oder  aber zu ignorieren sein), dann bringe ich die Stimme Gottes in meinem Innersten zum Schweigen. Dann setze ich mich ihm nicht mehr aus.

 

Kann man machen, ist einfacher - aber man verpasst unendlich viel.

@GuppyWenn das Gewissen nicht an den Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe, des Schwächstenschutz, des Gewaltverzichts und der Armutsüberwindung geleitet wird, kommen wir zu dem, was in der Religionsgeschichte ständig gegenteilige gelebt wurde.

 

Ohne die Liebe zur Natur, den Tieren und der Mitmenschen ist jeder Gottglaube (ob jüdisch, christlich, islamisch) dummes Geschwätz.

[Werner001]

Ich habe die Frage schonmal gestellt und keine Antwort bekommen: Wenn in früheren Jahrhunderten selbst Päpste und offizielle Heilige für die Tötung von Menschen verantwortlich waren, ind das ohne irgendwelche Gewissensbisse, war das dann Sünde oder nicht?

 

Werner

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe die Frage schonmal gestellt und keine Antwort bekommen: Wenn in früheren Jahrhunderten selbst Päpste und offizielle Heilige für die Tötung von Menschen verantwortlich waren, ind das ohne irgendwelche Gewissensbisse, war das dann Sünde oder nicht?

 

Ja.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ja.

Es war Sünde, und damit falsch, obwohl die Kirche es für richtig und gut erklärt hat?

 

Woher soll ich dann wissen, dass das was die Kirche heute erklärt, richtig ist und nicht auch in der Zukunft als Sünde erkannt wird?

 

Genau das ist doch das große Dilemma. 
 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ja.

Das ist aber bei Heiligsprechungen ein gewisses Problem, denn wenn, war das ja eine Todsünde. Ob der Heilige also im Himmelreich ist, hängt davon ab, ob er vor seinem Tod diese Todsünde bereute. Woher will das die Heiligsprechungskommission wissen?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Das ist aber bei Heiligsprechungen ein gewisses Problem, denn wenn, war das ja eine Todsünde. Ob der Heilige also im Himmelreich ist, hängt davon ab, ob er vor seinem Tod diese Todsünde bereute. Woher will das die Heiligsprechungskommission wissen?

Er hat nicht erkannt, dass er sündigt, „passt schon“

Das eigentliche Problem habe ich oben beschrieben 

 

Werner