Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Du schulst es nicht, du dressierst es so lange, bis es Dir genau das sagt, was du meinst, in der Lehre der Kirche zu lesen.

Wo ist der Unterschied?

Ich möchte eine Antwort versuchen, auch wenn ich mich freuen würde, wenn Chryso das auch nochmal aus seiner Sicht näher beschreibt.

 

In meinen Augen hängt es davon ab, zu verstehen und zu verinnerlichen, was Chryso vorher so wunderbar ausgedrückt hat:

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Das Gewissen ist jener Ort in meinem Innersten, an dem ich meinem Gott begegne, der zu mir spricht, im wortlosen Schweigen, in dem ich ihn und er mich ansieht, in dem ich religiös gesprochen erfahre, wie es um meine Gottesbeziehung steht (areligiös gesprochen in dem ich erfahre, ob ich im reinen mit mir bin).  Statt auf mein Gewissen auf die Regeln der Kirche - und mögen sie noch so heilig und ehrwürdig sein - zu hören, wie das hier vorgeschllagen wird, bedeutet nicht weniger, als mein Gewissen beiseite zu schiebe (weil es keine Relevanz hat, es kann ja nur entweder die

Setzungen der Kirche bestätigen oder  aber zu ignorieren sein), dann bringe ich die Stimme Gottes in meinem Innersten zum Schweigen. Dann setze ich mich ihm nicht mehr aus.

Das Gewissen als Raum in mir, wo ich Gott begegnen kann, wo ich seine "Stimme" hören kann. Das erklärt für mich alles. Mir scheint, wir stellen uns das Gewissen oft eher als eine Art Mechanismus vor, den Gott in uns Menschen eingebaut hat und den wir immer wieder "warten" müssen. Wenn die Wartung nicht richtig gemacht wird, funktioniert dieser Mechanismus nicht mehr richtig und sagt uns evtl. etwas falsches. Wenn ich aber davon ausgehe, dass diese innere Stimme in mir immer die Stimme Gottes ist, dann geht es ums genaue "Hinhören", "Hinspüren". Ist es wirklich die Stimme Gottes? Wie Chryso schon gesagt hat, wenn ich ausschließlich auf die Kirche höre, bringe ich meine innere Stimme zum Schweigen. Ich gehe gar nicht mehr hinein in diesen Raum, den Chryso Gewissen nennt.

 

Ach ich weiß nicht... Ich kann es nicht gut in Worte fassen. Ich lasse es trotzdem mal stehen...

[Aleachim]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde.

Auch dieser, für manche vielleicht unverständliche Satz, wird damit klarer. Wenn eine Handlung im Einklang mit Gottes Stimme in mir steht, kann sie keine Sünde sein. Wenn jemand aber etwas anderes für sein Gewissen hält, weil er lieber Regeln befolgt, statt auf sein Inneres zu hören, dann kann das vermutlich durchaus Sünde sein.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn eine Handlung im Einklang mit meinem Gewissen steht (und ich das nicht nur einfach behaupte), dann ist sie keine Sünde.

Auch dieser, für manche vielleicht unverständliche Satz, wird damit klarer. Wenn eine Handlung im Einklang mit Gottes Stimme in mir steht, kann sie keine Sünde sein. Wenn jemand aber etwas anderes für sein Gewissen hält, weil er lieber Regeln befolgt, statt auf sein Inneres zu hören, dann kann das vermutlich durchaus Sünde sein.

 

Und wenn die "innere Stimme" dem einen das eine und dem anderen was anderes sagt, gibt es dann mehrere Götter?

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wenn die "innere Stimme" dem einen das eine und dem anderen was anderes sagt, gibt es dann mehrere Götter?

Tja. Nicht so leicht, mit der inneren Stimme, was? 😎

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Aleachim:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Und wenn die "innere Stimme" dem einen das eine und dem anderen was anderes sagt, gibt es dann mehrere Götter?

Tja. Nicht so leicht, mit der inneren Stimme, was? 😎

 

Wenn man sie für das nimmt, was sie ist, schon.

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wenn die "innere Stimme" dem einen das eine und dem anderen was anderes sagt, gibt es dann mehrere Götter?

Als Christ würde ich hier klar "Nein" antworten, aber auch darauf hinweisen, dass er mehrere Menschen gibt. Und was für den einen  falsch ist, kann für den anderen genau richtig  sein.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Als Christ würde ich hier klar "Nein" antworten, aber auch darauf hinweisen, dass er mehrere Menschen gibt. Und was für den einen  falsch ist, kann für den anderen genau richtig  sein.

Außerdem kann ja keiner sagen, ob man da wirklich Gottes Stimme hört.

 

Aber genau deshalb kann man sich auch nicht darauf verlassen, dass das, was die Kirche lehrt, Gottes Stimme ist.

 

“Schon der große Kirchenlehrer Verbrenntsiealle hat geschrieben, dass praktizierte Homosexualität sündig ist“ ist halt einfach kein überzeugendes Argument, wenn man es heute für schrecklich falsch hält, Menschen zu verbrennen

 

Werner

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Du schulst es nicht, du dressierst es so lange, bis es Dir genau das sagt, was du meinst, in der Lehre der Kirche zu lesen.

Wo ist der Unterschied?

Ich möchte eine Antwort versuchen, auch wenn ich mich freuen würde, wenn Chryso das auch nochmal aus seiner Sicht näher beschreibt.

Die Frage ist, was tue ich, wenn ich in meinem Gewissen mit ein Tun für erlaubt halte, bei dem ich einen gewissen Widerspruch zur amtlichen Lehre wahrnehme. Dann wäre sicher der erste Schritt der, zu prüfen, ob mein Verständis der Lehre richtig  ist. eSollte dem so sein, taucht das Problem auf:

 

Wenn ich an eine fehlerfreie - oder zumindest formell ordnungsgemäß promulgierte - mich bindende kirchliche Sündenordnung glaube, dann kann es keinen legitimen Dissens zwischen meinem Gewissensspruch und der amtliche Lehre geben, der nicht auf ein irrendes Gewissen hin deutet. Dann ist es an mit, solange an meinem Gewissen herum zu drücken (z.B. durch den Versuch, Texte so zu verstehen, dass das mein Gewissen in die erwartete Richtug  prägt), bis es die erwartete Antwort gibt. Damit aber ist der Gewissensspruch letztlich wertlos, ich folge einfach meinem Hirten - Sünden sind hier allerdings so etwas wie Straftaten nach einem moralischen  Stafgesetzbuch, das Gewissen so etwas wie der eingebaute Unternehmensanwalt, der mir sagt, was gerade noch geht.

 

Wenn ich aber mit einer unvollkommenen weil menschlichen Lehre rechne, dann lohnt es, sich deren Begründung gut anzusehen, dies mag zu einem tieferen Verständnis führen und es bildet mein Gewissen (weil Aspekte einfließen, die ich bislang nicht bedacht hatte), aber das muss das Problem nicht notwendig lösen. Ich bilde dann mein Gewissen, aber ich komme bei allem guten Willen nicht an den Punkt, an dem sich der Dissens auflöst. Und auch gute Erfahrungen anderer zu betrachten hilft dabei, mein Gewissen zu formen und zu bilden. Am wichtigsten aber ist gute Reflexion auf mich und mein Tun, Gewissenbildung ist im Kern reflektirendes Gebet und nicht  das Studium der Moraltheologie. Und dann folge ich - etwas anderes sollte ich nicht tun - meinem so gebildeten Gewissen, ohne das das Sünde wäre. Denn hier geht es nicht um einzuhaltende oder zu übertretende Normen, sondern um die Frage gelingender Gottesbeziehung. Führt mich ein gewisses Tun von mir und ihm weg oder zu mir und ihm hin? Kann ich dieses Tun vor meinem Gott tun oder will ich das lieber nicht?

[Werner001]

Es ist doch so, dass eine durchgängige, konsistente Lehre der Kirche zu moralischen Themen (anders als vielleicht bei Glaubensthemen), was da Sünde sei und was nicht, schlicht nicht existiert. 
 

Wenn es aber keine durchgängig Lehre gibt, kann niemand sagen, was da nun im endgültigen, absoluten Sinn gut und richtig ist, oder ob das, was heute gelehrt wird, gut und richtig ist.

 

Wenn das aber niemand sagen kann, ist bei solchen moralischen Fragen meine persönliche Gewissensentscheidung auch nicht schlechter als das Befolgen der kirchlichen Lehre.

 

Werner

bearbeitet 18. April 2023 von Werner001

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn wir alle das annehmen, dann war sein Gewissen vermutlich im Irrtum gefangen, aber er Sünde im moraltheologischen Sinne war das nicht. Dennoch war es zutiefst moralisch falsch, aber das ist eine andere Ebene.

 

Ich finde du widersprichst dir da sehr.

 

Wie kann ein Gewissen im Irrtum sein, wenn es gar keinen objektiven Masstab dafür gibt? Wer entscheidet dann anhand welcher Kriterium, welches Gewissen im Irrtum ist und welches nicht?

 

Und deine Unterscheidung, etwas sei nicht Sünde, aber moralisch falsch, verstehe ich auch nicht. Wenn ich keine Sünde begehe, handle ich doch moralisch richtig. Begehe ich Sünde, handle ich moralisch falsch.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich finde du widersprichst dir da sehr.

 

Wie kann ein Gewissen im Irrtum sein, wenn es gar keinen objektiven Masstab dafür gibt? Wer entscheidet dann anhand welcher Kriterium, welches Gewissen im Irrtum ist und welches nicht?

 

Und deine Unterscheidung, etwas sei nicht Sünde, aber moralisch falsch, verstehe ich auch nicht. Wenn ich keine Sünde begehe, handle ich doch moralisch richtig. Begehe ich Sünde, handle ich moralisch falsch.

Das alles hängt sehr von der Frage ab, was du unter Moral und unter Sünde  verstehst - und hier verstehen wir etwas völlig anderes unter diesen Begriffen. Du suchst einen  absoluten Maßstab, etwas anderes als Dein Gewissen kann ich Dir nicht anbieten, als das Vertrauen darauf, dass ER Dich schon leiten wird, wenn Du auf IHN hörst in Deinem Innersten. Objektiv ist das sicherlich nicht, einfach ist das sicherlich auch nicht - aber es wurde auch nie behauptet, das Nachfolge Jesu einfach sein müsse.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich keine Sünde begehe, handle ich doch moralisch richtig. Begehe ich Sünde, handle ich moralisch falsch.

Und was ist „moralisch richtig“? 
Das ändert sich ja. 
 

Werner 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich keine Sünde begehe, handle ich doch moralisch richtig. Begehe ich Sünde, handle ich moralisch falsch.

Ich fürchte, so einfach ist das nicht.

Nicht jede moralisch falsche Handlung muß deswegen gleich eine Sünde sein. Wenn ich meinen Nachbarn nicht grüße, dann mag das moralisch falsch sein. Aber ist das wirklich eine Sünde?

Und ich denke, auch nicht jede moralisch richtige Handlung ist ohne Sünde. Kleines Beispiel: Ich halte jemandem die Tür auf (moralisch richtig!), der noch recht weit weg ist und freue mich darüber, daß er sich genötigt fühlt, sich zu beeilen .

 

Aber es kommt wirklich darauf an, was man für einen Maßstab für Moral hat und was man für eine Sünde hält. Wenn man die Definitionen des KKK für die Einordung der Moral übernimmt und gleichzeitig behauptet, es sei nur das Sünde, was der KKK verbietet, dann ist die Sache klar - und man kommt sogar ganz ohne eigenes Gewissen aus!

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, so einfach ist das nicht.

Nicht jede moralisch falsche Handlung muß deswegen gleich eine Sünde sein. Wenn ich meinen Nachbarn nicht grüße, dann mag das moralisch falsch sein. Aber ist das wirklich eine Sünde?

Und ich denke, auch nicht jede moralisch richtige Handlung ist ohne Sünde. Kleines Beispiel: Ich halte jemandem die Tür auf (moralisch richtig!), der noch recht weit weg ist und freue mich darüber, daß er sich genötigt fühlt, sich zu beeilen .

Die Altvorderen (also 19. Jahrhundert ff.) hätten den nicht gegebenen Gruß tatsächlich als Verstoß gegen die Nächstenliebe verstanden. Der Gruß ist keine "Nettigkeit" sondern konkreter Ausdruck Deiner Haltung dem Nachbarn gegenüber und endlich ein Problem mit der Goldenen Regel: was du willst, was man dir tut...

 

Die Alten kannten keine Trennung zwischen "weltlich" und "sakral" in diesen Dingen.

 

Auf der einen Seite kann ich das nachvollziehen, denn gerade das  Benehmen ist ein sehr sichtbarer Marker für den Grad der Achtsamkeit und dem im Menschen wohnenden Haltung, auf der anderen Seite geht es dann doch ziemlich ins Brathähnchen (also ins sehr, sehr Kleinteilige) wo sich dann schon die Frage nach den Prioritäten stellt. Es ist natürlich ein dauerhaftes Training.

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte jemandem die Tür auf (moralisch richtig!), der noch recht weit weg ist und freue mich darüber, daß er sich genötigt fühlt, sich zu beeilen .

 

Oh ja, das hasse ich. Das sollte ein eigener Straftatbestand sein - kirchlich und weltlich! 

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich halte jemandem die Tür auf (moralisch richtig!), der noch recht weit weg ist und freue mich darüber, daß er sich genötigt fühlt, sich zu beeilen .

Was es nicht alles gibt... Bei mir ist es genau andersrum! Ich hab manchmal ehrlich Sorge, dass sich jemand gehetzt fühlen könnte, wenn ich die Türe aufhalte und bin dann wirklich im Zwiespalt! (Liegt aber vielleicht auch an der speziellen Situation bei uns an der Kindergartentür.)

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Aleachim:

wenn ich ausschließlich auf die Kirche höre, bringe ich meine innere Stimme zum Schweigen.

 

Warum?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Aleachim:

Auch dieser, für manche vielleicht unverständliche Satz, wird damit klarer. Wenn eine Handlung im Einklang mit Gottes Stimme in mir steht, kann sie keine Sünde sein. Wenn jemand aber etwas anderes für sein Gewissen hält, weil er lieber Regeln befolgt, statt auf sein Inneres zu hören, dann kann das vermutlich durchaus Sünde sein.

Auf Stimmen Gottes in Dir solltest Du niemals hören. Sie haben einen Samson zu einem Terroristen gemacht.

Stimmen hören viele Menschen. Auf Stimmen sollte man sich niemals verlassen. Gotteserfahrungen, Maria-Erscheinungen usw. sind subjektive Halluzinationen. 

[Aleachim]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Auf Stimmen Gottes in Dir solltest Du niemals hören. Sie haben einen Samson zu einem Terroristen gemacht.

Stimmen hören viele Menschen. Auf Stimmen sollte man sich niemals verlassen. Gotteserfahrungen, Maria-Erscheinungen usw. sind subjektive Halluzinationen. 

Gerhard... Welche "Stimme" sagt dir, dass du dich für die Schwachen einsetzen sollst?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Gerhard... Welche "Stimme" sagt dir, dass du dich für die Schwachen einsetzen sollst?

Das sagen mir keine Stimmen.

 

Für die Nachfolge der Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe usw. benötigen wir keine Stimmen, sondern nur Vernunft und Logik: "Alles, was ihr wollt, was man euch tun, tut ihnen auch." Für die Person - vielleicht Jesus - die diesen Gedanken gesagt haben könnte, hängt darin das Gesetz und die Propheten. Für mich ist er nur logisch und vernünftig. Wer diesen Satz gesagt hat, ist für mich bedeutungslos.

[Aleachim]

vor 34 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das sagen mir keine Stimmen.

 

Für die Nachfolge der Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe usw. benötigen wir keine Stimmen, sondern nur Vernunft und Logik: "Alles, was ihr wollt, was man euch tun, tut ihnen auch." Für die Person - vielleicht Jesus - die diesen Gedanken gesagt haben könnte, hängt darin das Gesetz und die Propheten. Für mich ist er nur logisch und vernünftig. Wer diesen Satz gesagt hat, ist für mich bedeutungslos.

Ich glaube du verstehst nicht, was ich mit der inneren Stimme meine. Vielleicht liegt das daran, dass du mit psychisch Kranken gearbeitet hast. Ich meine damit nichts, was auch nur im Entferntesten mit einer psychischen Erkrankung zu tun hat.

 

Dein Einsatz für die Schwachen, das ist dir ein Herzensanliegen, richtig? So viel wie du hier darüber schreibst, wird deutlich, wie wahnsinnig wichtig dir das ist. Es drängt dich dazu, das zu tun. Von diesem Drängen rede ich. Verstehst du, was ich meine?

bearbeitet 18. April 2023 von Aleachim

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Aleachim:

wenn ich ausschließlich auf die Kirche höre, bringe ich meine innere Stimme zum Schweigen.

 

Warum?

Gute Frage. Ich hab vielleicht ein wenig ungenau formuliert.

Ich glaube nicht, dass Gottes Stimme in uns tatsächlich irgendwann schweigen würde. (Ich glaube ER gibt niemals auf.) 

Aber: Wenn ich ausschließlich auf andere Stimmen (und sei es die Kirche) höre, heißt das ja, ich höre niemals auf die innere Stimme. 

(Ganz ausdrücklich, möchte ich sagen, dass ich dir das nicht unterstelle und auch keinem anderen "Lehramtstreuen" hier. Ich vermute, dass die meisten doch auch Punkte haben, wo sie klar ihrem Gewissen folgen, auch wenn sie die kirchliche Lehre damit ignorieren oder relativieren müssen. Ihr gebt es nur nicht gerne zu.😉)

 

Aber wenn jemand immer und immer wieder die Stimme des Gewissens ignoriert, nimmt er sie vermutlich auch immer weniger wahr. Es wird mit der Zeit immer leichter, zu ignorieren. Das wollte ich damit sagen.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

 wenn ich ausschließlich auf die Kirche höre, bringe ich meine innere Stimme zum Schweigen

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Warum?

 

@rorro

 

Das sollte doch auch ein "lehramtstreuer" Katholik unterschrieben können, und wie @Aleachim schon schrieb, kommt es hier wohl vor allem auf das Wort "ausschließlich" an. Dazu Pfürtner, der das aus einer christlichen Perspektive beleuchtet:

 

"[...] Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen würde, ohne selbstverantwortliehe Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handeins anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? Hieraus ergibt sich unbestreitbar: «Vom Gewissen des Menschen zu verlangen, es habe menschliche Weisungen, von welcher Seite sie auch immer kämen, lediglich anzuwenden und nicht auf ihre Richtigkeit zu prüfen, heißt das Gewissen seiner Hoheit zu entkleiden» (PFÜRTNER 1969, S. 80) und das menschliche Subjekt zum manipulierbaren Objekt menschlicher Direktiven zu machen. [...]

Diese Einsicht hängt wesentlich mit dem Anspruch des Sittlichen überhaupt zusammen. Sie geht zugleich die Größe des Menschen an. Das sittliche Gesetz als Ausdruck göttlichen Anspruchs ist zu erhaben, als daß es aus irgendeinem anderen Grunde als um seiner selbst willen angenommen und erfüllt werden kann (II. Vatikanum, Erklärung über die Religionsfreiheit Nr. 1). Das Gute muß um seiner selbst willen getan und darf letztlich nicht durch Abzweckung pervertiert werden, auch nicht durch Hörigkeit gegenüber einer kirchlichen Autorität. Das Gute um seiner selbst willen wahrnehmen zu können, macht eben die Größe des Menschen in seinem sittlichen Wesen aus, das für den Christen durch die Taufe im Heiligen Geist konfirmiert ist. Was immer an ihn seitens der Gesellschaft oder der Kirche als Anspruch von Gut und Böse herangetragen wird, kann ihm Orientierungshinweis sein, muß aber von ihm «durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt [werden] ; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen» (II. Vatikanum, ebd. Nr. 3). Mit diesen Worten hat das Konzil eine theologische Einsicht aufgegriffen und neu formuliert, die in der katholischen Tradition spätestens seit der Gewissenslehre des THOMAs VON AQUIN gewonnen war, in ihrer Geltung jedoch auf verschiedenen Ebenen immer wieder verdrängt wurde."

 

(Orthografischer Fehler aus dem Zitat entfernt)

bearbeitet 18. April 2023 von iskander

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Das alles hängt sehr von der Frage ab, was du unter Moral und unter Sünde  verstehst - und hier verstehen wir etwas völlig anderes unter diesen Begriffen. Du suchst einen  absoluten Maßstab, etwas anderes als Dein Gewissen kann ich Dir nicht anbieten, als das Vertrauen darauf, dass ER Dich schon leiten wird, wenn Du auf IHN hörst in Deinem Innersten. Objektiv ist das sicherlich nicht, einfach ist das sicherlich auch nicht - aber es wurde auch nie behauptet, das Nachfolge Jesu einfach sein müsse.

 

Ich sage ja nicht, dass das Gewissen keine Rolle spielt. Aber aus meiner Sicht braucht es einen objektiven Maßstab, den man an das Gewissen anlegen muß. Und gemessen an diesem Masstab kann man auch klar sagen, wenn ein Gewissen eindeutig irrt.

 

Das Gewissen ist kein Freibrief alles zu tun. Du kannst nicht jedes noch so schreckliche Verhalten damit rechtfertigen, ein gutes Gewissen dabei gehabt zu haben. Wenn das so wäre, dann wäre praktisch alles erlaubt und Sünde gäbe es gar nicht.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Das Gewissen ist kein Freibrief alles zu tun. Du kannst nicht jedes noch so schreckliche Verhalten damit rechtfertigen, ein gutes Gewissen dabei gehabt zu haben. Wenn das so wäre, dann wäre praktisch alles erlaubt und Sünde gäbe es gar nicht.

Behaupten kann man das immer - aber darum geht es nicht. E sgeht um die Frage, was dein Gewissen dir sagt.