Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wenn man dann in Rechnung stellt, das zumindest Zollitsch bei Zölibatsbrüchen mit Erwachsenen sehr wohl etwas über seine Priester kommen sieht, dann ging der morlaische Kompass hier vollends verloren.

 

Das stimmt natürlich und wird auch bereits mit der entsprechenden Konnotation in den Medien ausgeschlachtet. Deshalb bin ich für konsequente Anwendung des Rechtes in jedem Fall. Dann verfängt zumindest der Vorwurf nicht, den man jetzt faktisch unterlegt erheben kann, manche Bischöfe sähen Zölibatsbruch mit Einvernehmlichkeit als schlimmer an als Kindesmissbrauch. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Bischof sollte alölerdings Hirte und Vater aller Gläubigen sein, und nicht manche bevorzugen. Wenn der Vater es duldet, dass der eine Sohn den anderen missbraucht, dann ist das nicht sehr vorbildlich. Und wenn ein Vater beim selbstschädigenden Verhalten seiner Kinder nicht reagiert, sondern dieses toleriert und deckt, dann wirkt ein Satz wie der zitierte eher als billige Ausrede dafür, den einfachsten Weg zu nehmen.

 

Auch dem stimme ich zu. Deshalb schrieb ich vorhin, dass neben väterlicher Zugewandtheit auch der Satz einschlägig sein könnte "Wer den Stock schont, der hasst seinen Sohn". 

 

Allerdings würde ich, wiewohl der Bischof Vater aller sein soll, dennoch behaupten, dass die Verbindung des Diözesanbischofs zu den Priestern, insbesondere, wenn er sie selbst geweiht hat, mitunter naturgemäß eine etwas andere ist als zu anderen Gläubigen. Das mag nicht ideal sein und kann, wenn man seine Pflichten missachtet, ungute Konsequenzen nach sich ziehen, aber ich sehe nicht wie sich das ändern ließe. 

bearbeitet 19. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Warst du schon mal in dieser Situation - und wenn es bedeutete, daneben zu sitzen, als sie schneller als erlaubt fuhren?

 

Der Bischof sollte alölerdings Hirte und Vater aller Gläubigen sein, und nicht manche bevorzugen. Wenn der Vater es duldet, dass der eine Sohn den anderen missbraucht, dann ist das nicht sehr vorbildlich. Und wenn ein Vater beim selbstschädigenden Verhalten seiner Kinder nicht reagiert, sondern dieses toleriert und deckt, dann wirkt ein Satz wie der zitierte eher als billige Ausrede dafür, den einfachsten Weg zu nehmen.

 

Und wenn man dann in Rechnung stellt, das zumindest Zollitsch bei Zölibatsbrüchen mit Erwachsenen sehr wohl etwas über seine Priester kommen sieht, dann ging der morlaische Kompass hier vollends verloren.

Ich habe ein Beispiel beschrieben. Und wer sieht, dass ich Unrecht und Ungerechtigkeit begehen würde, hoffe ich, dass man mich nicht schützen würde.

 

Schon als Kind habe ich meinen älteren Bruder vor Schlägen unserer schlagenden Mutter geschützt. Dass ich dann die Schläge abgekommen habe, war mir schon damals egal.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Es wurden Fehler gemacht, denen falschen Einschätzungen zu grunde lagen. Fehler einzelne Bischöfe. Aus diesen Fehlern kann man nun lernen und sich gemeinsam darauf verständigen, sie nicht mehr zu wiederholen.

[Fett durch mich]

 

Es zeigt sich leider immer mehr, daß es eben nicht nur einzelne Bischöfe waren, die Fehler gemacht haben, sondern daß es allenfalls einzelne Bischöfe gab, die in der Hinsicht korrekt gehandelt haben (Kardinal Faulhaber in München wurde hier erwähnt, der solche Priester konsequent aus der Gemeindepastoral herausnahm).

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Das ganze "System" der Kirche in Frage zu stellen wirkt auf mich nur wie eine willkommene Gelgenheit für genau die Menschen, die die Kirche wie sie ist schon lange hassen und nach ihren Privatwünschen umgestalten wollen.

Ich denke nicht, daß die Menschen, die die Kirche hassen, ein Interesse daran haben, sie umzugestalten - im Gegensatz zu Menschen, die die Kirche lieben und genau deswegen nicht die Augen vor ihren Fehlern verschließen.

Was das "System" der Vertuschung angeht fürchte ich allerdings, daß es kein kirchliches sondern ein allgemein menschliches ist. Bislang gibt es kaum systematische Aufarbeitungen in anderen Bereichen, aber ich gehe davon aus, daß man z.B. in Sportvereinen vergleichbare Vertuschungssysteme finden wird. Hier befürchte ich eher, daß man mit einem verengten kirchlichen Blick die eigentlichen menschlichen Abgründe übersieht.

vor einer Stunde schrieb Frank:

Egal welches Bistum, egal welches Land, egal welche Weltgegend - wann immer eine Untersuchung danach fragt wird Vertuschung von Missbrauch aufgedeckt. Was braucht es denn noch das unsere Kirche als Organisation ein Problem hat?

Wie gesagt, ich halte das für kein rein kirchliches Problem (was das Problem nicht kleiner, sondern größer macht!)

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Und daher muss man fragen, was am System falsch ist.

 

Dazu müßte man belegen, daß das, was seither unternommen wurde, nicht ausreicht und daß was am System nicht nur falsch war, sondern auch weiterhin falsch ist.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mit „Stimme der Kirche“ meine ich genau das, ihre Lehre, nicht die Meinungsäußerung eines Klerikers.

Dann solltest Du das auch gleich so ausdrücken, das beugt Missverständnissen vor. Ich würde aber trotzdem dienstliche Anweisungen eines Bischof mit zu den Stimmen der Kirche zählen, schließlich spricht die Kirche ja nicht nur wenn sie lehrt, sondern auch wenn sie sich institutionell äußert.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Mit dem feinen Unterschied, dass das Vertuschen von Missbrauch kein Einzelfall, sondern die Regel war. Und dann ist schon Teil des kirchlichen Systems...

 

Ich glaube nicht, daß das Mißachten von kirchlichen Regeln in bester Absicht ein Einzelfall ist.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu müßte man belegen, daß das, was seither unternommen wurde, nicht ausreicht und daß was am System nicht nur falsch war, sondern auch weiterhin falsch ist.

Zunächst sollte man klären, was falsch war. Sünde muss man ansehen und bekennen.

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu müßte man belegen, daß das, was seither unternommen wurde, nicht ausreicht und daß was am System nicht nur falsch war, sondern auch weiterhin falsch ist.

Die Fehlleistung gegenüber Arianer, Kopernikus, Galileo Galilei, Hugenotten und Missbrauchsopfer sind die Spitze eines Eisberges der katholischen Fehlleistungen über 2000 Jahre Kirchengeschichte.

 

Genügen diese Spitzen eines Eisberger wirklich nicht?

 

Die Ursache für die Fehlleistungen ist: Die Grundgedanken Jesus hat man verlassen und dafür hat man einen Menschen zum Gottwesen erhoben. Zu einem Gottwesen, dem man in keiner Weise gehorcht hat. Das Christentum ist von der Wurzel her - Abraham und Mose - durch und durch krank und verdorben.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Egal welches Bistum, egal welches Land, egal welche Weltgegend - wann immer eine Untersuchung danach fragt wird Vertuschung von Missbrauch aufgedeckt. Was braucht es denn noch das unsere Kirche als Organisation ein Problem hat?

Wie gesagt, ich halte das für kein rein kirchliches Problem (was das Problem nicht kleiner, sondern größer macht!)

In der Tat, das es Machtmissbrauch überall auf der Welt gibt, macht das Problem nicht kleiner. Im Gegenteil!

 

"Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen.

43 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein," - Stammt nicht von mir, sondern von unserem Hern und Meister

 

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

@Guppy

 

Ich bin hier, glaube ich, nicht sonderlich verdächtig, mich leicht zu Kirchenkritik bewegen zu lassen. Und ich klage auch jetzt nicht die Kirche als solche an. 

 

Aber wer den Freiburger Bericht selbst mit den besten, kirchentreuen Absichten liest, der wird kaum umhin kommen, hier bewusste Vertuschung und grobe Pflichtverletzungen durch die Erzbischöfe Saier und vor allem Zollitsch festzustellen. Das war kein Lapsus, der bedauerlich wäre, aber unter fehlbaren Menschen vorkommen kann. Das war, zumindest von Zollitsch, absichtsvolles Handeln, teilweise auch durch gewolltes Sträuben und Untätigkeit.

 

Wogegen hat sich Erzbischof Zollitsch denn gesträubt? Wogegen verstoßen? Gegen das Recht der Kirche, eingeschärft von den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI., selbst. Und damit hat er der Kirche, die er schützen wollte, den denkbar größten Schaden zugefügt. 

 

Hier muss man die Feindbilder meines Erachtens beiseite legen. Hier geht es nicht um Kirche gegen Welt o. ä. Hier haben Erzbischöfe der Kirche selbst geschadet und den mühsam begonnenen Prozess der konsequenten Missbrauchsprävention und -aufarbeitung sehenden Auges und mit Absicht hintertrieben. 

 

Es ist doch klar, dass Fehler gemacht wurde von manchen Bischöfen. Auch wenn man sicher keinem Bischof eine böswillige Absicht unterstellen kann. Erzbischof Zollitsch hat doch keine bösen Motive gehabt, er dachte wohl die Kirche zu schützen und hat deshalb so gehandelt. Man kann es ja heute so beurteilen, dass da etwas falsch gemacht wurde. Später ist man immer klüger. Man kann aus diesen Fehlern lernen, sollte man auf jeden Fall auch. Die Bischöfe können entsprechend analysieren, was in der Vergangenheit falsch lief und wie man das nun besser machen kann. Dagegen habe ich gar nichts, das fände ich sogar gut.

 

Klar ist aber auch, dass die Feinde der Kirche, ausserhalb wie innerhalb der Kirche, das Thema nur zu gerne für ihre Agitationen benutzen. Genau das hat man ja beim SW gesehen.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Auch wenn man sicher keinem Bischof eine böswillige Absicht unterstellen kann.

Du merkst schon, dass du Bischöfen, die Täter schützten und Missbrauch ermöglichten  edelste Motive unterstellst, hingegen jenen, die den SW unterstützen, Hass auf die Kirche unterstellst. Ich finde das ausgesprochen unanständig und unchristlich. Du musst die Kirche ja sehr verachten.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Es ist doch klar, dass Fehler gemacht wurde von manchen Bischöfen. Auch wenn man sicher keinem Bischof eine böswillige Absicht unterstellen kann. Erzbischof Zollitsch hat doch keine bösen Motive gehabt, er dachte wohl die Kirche zu schützen und hat deshalb so gehandelt. Man kann es ja heute so beurteilen, dass da etwas falsch gemacht wurde. Später ist man immer klüger. Man kann aus diesen Fehlern lernen, sollte man auf jeden Fall auch. Die Bischöfe können entsprechend analysieren, was in der Vergangenheit falsch lief und wie man das nun besser machen kann. Dagegen habe ich gar nichts, das fände ich sogar gut.

 

Klar ist aber auch, dass die Feinde der Kirche, ausserhalb wie innerhalb der Kirche, das Thema nur zu gerne für ihre Agitationen benutzen. Genau das hat man ja beim SW gesehen.

Ich frag mich langsam wer hier ein Feind der Kirche ist.

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Erzbischof Zollitsch hat doch keine bösen Motive gehabt, er dachte wohl die Kirche zu schützen und hat deshalb so gehandelt.

Und das Leid der Betroffenen in Kauf genommen. 

Was brauchst du noch um böswillige Absicht zu unterstellen?

[Shubashi]

11 minutes ago, Guppy said:

 

Es ist doch klar, dass Fehler gemacht wurde von manchen Bischöfen. Auch wenn man sicher keinem Bischof eine böswillige Absicht unterstellen kann. Erzbischof Zollitsch hat doch keine bösen Motive gehabt, er dachte wohl die Kirche zu schützen und hat deshalb so gehandelt. Man kann es ja heute so beurteilen, dass da etwas falsch gemacht wurde. Später ist man immer klüger. Man kann aus diesen Fehlern lernen, sollte man auf jeden Fall auch. Die Bischöfe können entsprechend analysieren, was in der Vergangenheit falsch lief und wie man das nun besser machen kann. Dagegen habe ich gar nichts, das fände ich sogar gut.

 

Klar ist aber auch, dass die Feinde der Kirche, ausserhalb wie innerhalb der Kirche, das Thema nur zu gerne für ihre Agitationen benutzen. Genau das hat man ja beim SW gesehen.

 

Entschuldigung, aber das ist genau die Argumentation, mit der auch ein Stasi-Agent seine Verbrechen vor sich entschuldigen konnte. Er wollte halt nur die Partei schützen, die bekanntlich immer und objektiv recht hatte. Und wer diese Haltung kritisiert, ist halt ein Feind der Partei und ihrer „objektiven Wahrheit“.

 

Das Problem ist doch, dass wir überall das gleiche Muster wiederfinden:

die Kirche handelte nach ihrem eigenen Wertesystem, in der Schutz von Kirche und Klerikern an oberster Stelle standen, der Schutz und Interessen von Kindern kaum eine Rolle spielten. 

Es ist ein völlig pervertiertes Wertesystem, welches sich in fast jeder auf Eigeninteresse und Selbstschutz ausgelegten Organisation findet.

 

Die Ausrede, dass Reformversuche wie der SW, von „Feinden der Kirche“ stammten, zeigt da nur eines: Unfähigkeit zur Reue und zur Umkehr.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

In der Tat, das es Machtmissbrauch überall auf der Welt gibt, macht das Problem nicht kleiner. Im Gegenteil!

 

"Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen.

43 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein," - Stammt nicht von mir, sondern von unserem Hern und Meister

 

Euer Herr und Meister scheint wohl kein so guter Menschenkenner gewesen zu sein... 

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Und das Leid der Betroffenen in Kauf genommen. 

Was brauchst du noch um böswillige Absicht zu unterstellen?

 

Bösartig ist es meiner Meinung nach, das Leid der Betroffenen schamlos auszunutzen und die Betroffenen zum Spielball absurder Forderungen zu machen. Das ist widerlich und ekelhaft. Da werden die missbrauchten Menschen nachträglich nochmal auf andere Weise missbraucht, von Leuten die sie nur benutzen um ihre Interessen in der Kirche durchzuboxen.

 

Eine ernstzunehmende Aufarbeitung von Fehlern der Vergangenheit findet doch kaum statt. Die einen giessen nur wie üblich ihren Hass über die Kirche aus, die anderen arbeiten daran auf dem Missbrauch-Ticket ihren uralten kirchenpolitischen Kaffee neu aufzuwärmen.

 

[Shubashi]

5 minutes ago, Guppy said:

 

Bösartig ist es meiner Meinung nach, das Leid der Betroffenen schamlos auszunutzen und die Betroffenen zum Spielball absurder Forderungen zu machen. Das ist widerlich und ekelhaft. Da werden die missbrauchten Menschen nachträglich nochmal auf andere Weise missbraucht, von Leuten die sie nur benutzen um ihre Interessen in der Kirche durchzuboxen.

 

Eine ernstzunehmende Aufarbeitung von Fehlern der Vergangenheit findet doch kaum statt. Die einen giessen nur wie üblich ihren Hass über die Kirche aus, die anderen arbeiten daran auf dem Missbrauch-Ticket ihren uralten kirchenpolitischen Kaffee neu aufzuwärmen.

 

 

Nur machen es die Bischöfe und Vatikan ja offensichtlich nicht besser:

Freiburg

Hildesheim

Trier

 

Drei verschiedene Bistümer, kein Zusammenhang mit dem synodalen Weg, aktuelle Meldungen aus diesem Monat.

Was also bitte wäre ein besserer Reformweg? Die Bischöfe selbst bekommen es offensichtlich auch nicht hin.

 

 

 

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Zunächst sollte man klären, was falsch war. Sünde muss man ansehen und bekennen.

 

Definitiv. Falsch waren natürlich der Mißbrauch und die Deckung desselben. Findet beides noch statt? Wenn ja, dann ist noch was falsch, wenn nein, dann war es das.

[Aleachim]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Am 18.4.2023 um 21:49 schrieb Aleachim:

Aber: Wenn ich ausschließlich auf andere Stimmen (und sei es die Kirche) höre, heißt das ja, ich höre niemals auf die innere Stimme. 

 

Das bedeutet allerdings, dass es Fälle geben muss, in denen die Stimme der Kirche nicht die Stimme Gottes ist (wenn wir davon ausgehen, dass dieser in unserem Gewissen spricht).

 

Welche wären das oder könnten das sein?

Ich weiß nicht recht, ob es sinnvoll ist, da jetzt über konkrete Beispiele zu diskutieren... Zunächst mal, bin ich der Meinung, dass schon allein die Tatsache, dass sich manche Vorgaben der Kirche im Laufe der Zeit geändert haben darauf hinweisen, dass die Stimme Gottes evtl. nicht immer identisch mit der Stimme der Kirche sein muss. Der Eeinzelne Mensch kann u. U. viel schneller als ein träger Apparat wie die Kirche, die Stimme Gottes in sich wahrnehmen und ernstnehmen und muss sie m. E. dann auch umsetzen, selbst wenn die Kirche (noch) etwas Gegenteiliges lehrt.

 

Das alles ist natürlich schon sehr allgemein und theoretisch und außerdem komplett auf die Vergangenheit bezogen. Deshalb möchte ich doch noch ein aktuelles Beispiel machen. Ich denke einfach, dass kirchliche Vorgaben niemals die Vielfalt und Individualität des (heutigen) Lebens so abbilden können, das die Regeln, selbst wenn man Sie im Grunde richtig findet, immer und für jeden stimmen können. Deshalb gibt es ja auch oft pastorale Wege, die das abmildern. Aber die führen eben leider dann auch immer wieder zur Doppelmoral...

 

Aber jetzt das Beispiel: Eine Ehe die zerbricht. Sagen wir, es war sogar häusliche Gewalt und Alkohol im Spiel. In der heutigen Zeit würde niemand (auch die Kirche nicht) von einer Frau verlangen, weiterhin bei einem gewaltätigen Ehemann zu bleiben. Zu ihrem eigenen Schutz und dem der Kinder ist eine Trennung sicherlich besser. Was die Kirche dann allerdings verbietet, ist ein neuer Partner. Diese Frau lernt aber nach einiger Zeit doch jemanden kennen. Sie mag ihn sehr, die Kinder mögen ihn. Die beiden verlieben sich. Aber die Frau weiß, dass die Kirche sagt, es sei Sünde, wenn sie mit diesem Mann nun eine sexuelle Beziehung einginge. Ich kann mich gut hineinversetzen, dass da in ihr ein Stimme ist, die etwas ganz anderes sagt. Die sagt, dass es einfach nur falsch wäre, diese Liebe zurückzuweisen, für immer allein zu bleiben, den Kindern einen wunderbaren Stiefvater zu verweigern, die eigene Einsamkeit und Überforderung als Alleinerziehende einfach hinzunehmen.

 

Ich will nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, dass diese innere Stimme der Frau, auf jeden Fall die Stimme Gottes sein muss. Aber zu behaupten, dass es nicht die Stimme Gottes sein kann, weil die Kirche etwas anderes lehrt, das scheint mir völlig absurd.

 

Wobei ich nochmal betonen möchte, dass es mir nicht sinnvoll erscheint, an einzelnen (fiktiven) Beispielen herumzudiskutieren, warum hier diese oder jene Einstellung richtig oder falsch ist. Es geht einfach ganz grundsätzlich darum, ob ich glaube, dass die Kirche in ihren (moralischen) Vorgaben auch irren kann. Und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie man glauben kann, dass die Kirche sich niemals irren kann!

 

 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

Ich weiß nicht recht, ob es sinnvoll ist, da jetzt über konkrete Beispiele zu diskutieren... Zunächst mal, bin ich der Meinung, dass schon allein die Tatsache, dass sich manche Vorgaben der Kirche im Laufe der Zeit geändert haben darauf hinweisen, dass die Stimme Gottes evtl. nicht immer identisch mit der Stimme der Kirche sein muss. Der Eeinzelne Mensch kann u. U. viel schneller als ein träger Apparat wie die Kirche, die Stimme Gottes in sich wahrnehmen und ernstnehmen und muss sie m. E. dann auch umsetzen, selbst wenn die Kirche (noch) etwas Gegenteiliges lehrt.

 

Dieses Problem scheint ja auch sozusagen "innerhalb" Gottes zu bestehen, wenn wir - und dieser Ansatz ist ja im christlichen Umgang mit dem Alten Testament nicht unüblich - von einer sukzessiven Offenbarung ausgehen. D.h. es gibt ein Gotteswort, was zeitlich und kulturell-historisch gebunden ist.

 

Natürlich kann es so etwas in der Kirche auch geben - doch das weiß man eben erst hinterher, wo man bekanntlich immer schlauer ist. Schon im Voraus zu wissen, daß man der Kirche voraus ist und diese irgendwann sicher nachziehen wird, ist ein zumindest mutiger Ansatz...

 

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

 

Das alles ist natürlich schon sehr allgemein und theoretisch und außerdem komplett auf die Vergangenheit bezogen. Deshalb möchte ich doch noch ein aktuelles Beispiel machen. Ich denke einfach, dass kirchliche Vorgaben niemals die Vielfalt und Individualität des (heutigen) Lebens so abbilden können, das die Regeln, selbst wenn man Sie im Grunde richtig findet, immer und für jeden stimmen können. Deshalb gibt es ja auch oft pastorale Wege, die das abmildern. Aber die führen eben leider dann auch immer wieder zur Doppelmoral...

 

Aber jetzt das Beispiel: Eine Ehe die zerbricht. Sagen wir, es war sogar häusliche Gewalt und Alkohol im Spiel. In der heutigen Zeit würde niemand (auch die Kirche nicht) von einer Frau verlangen, weiterhin bei einem gewaltätigen Ehemann zu bleiben. Zu ihrem eigenen Schutz und dem der Kinder ist eine Trennung sicherlich besser. Was die Kirche dann allerdings verbietet, ist ein neuer Partner. Diese Frau lernt aber nach einiger Zeit doch jemanden kennen. Sie mag ihn sehr, die Kinder mögen ihn. Die beiden verlieben sich. Aber die Frau weiß, dass die Kirche sagt, es sei Sünde, wenn sie mit diesem Mann nun eine sexuelle Beziehung einginge. Ich kann mich gut hineinversetzen, dass da in ihr ein Stimme ist, die etwas ganz anderes sagt. Die sagt, dass es einfach nur falsch wäre, diese Liebe zurückzuweisen, für immer allein zu bleiben, den Kindern einen wunderbaren Stiefvater zu verweigern, die eigene Einsamkeit und Überforderung als Alleinerziehende einfach hinzunehmen.

 

Ich will nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, dass diese innere Stimme der Frau, auf jeden Fall die Stimme Gottes sein muss. Aber zu behaupten, dass es nicht die Stimme Gottes sein kann, weil die Kirche etwas anderes lehrt, das scheint mir völlig absurd.

 

Wurde denn bei dieser Situation schon geschaut, ob die erste Ehe kirchlicherseits überhaupt gültig bestand? Wohl nicht, deswegen ist das Urteil über die Kirche da etwas voreilig, finde ich ...

 

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

Wobei ich nochmal betonen möchte, dass es mir nicht sinnvoll erscheint, an einzelnen (fiktiven) Beispielen herumzudiskutieren, warum hier diese oder jene Einstellung richtig oder falsch ist. Es geht einfach ganz grundsätzlich darum, ob ich glaube, dass die Kirche in ihren (moralischen) Vorgaben auch irren kann. Und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie man glauben kann, dass die Kirche sich niemals irren kann!

 

Natürlich kann sich die Kirche irren. Die Frage ist, ob man lieber mit dem Leib Christi potentiell irren will oder ohne ihn. Sicher sind manche meiner Ansichten aus Sicht der Ewigkeit Gottes eindeutig falsch. Doch da ich nicht weiß, welche das sind, bleibe ich lieber bei der Kirche. Andere wissen das offenbar, okay, dann ist das so. Die haben dann einen Draht zur Ewigen Wahrheit, den die Kirche nicht hat. Kann ja sein - auch wenn ich da skeptisch bleibe...

bearbeitet 20. April 2023 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Es ist doch klar, dass Fehler gemacht wurde von manchen Bischöfen. Auch wenn man sicher keinem Bischof eine böswillige Absicht unterstellen kann. Erzbischof Zollitsch hat doch keine bösen Motive gehabt, er dachte wohl die Kirche zu schützen und hat deshalb so gehandelt. Man kann es ja heute so beurteilen, dass da etwas falsch gemacht wurde. Später ist man immer klüger. Man kann aus diesen Fehlern lernen, sollte man auf jeden Fall auch. Die Bischöfe können entsprechend analysieren, was in der Vergangenheit falsch lief und wie man das nun besser machen kann. Dagegen habe ich gar nichts, das fände ich sogar gut.

 

Klar ist aber auch, dass die Feinde der Kirche, ausserhalb wie innerhalb der Kirche, das Thema nur zu gerne für ihre Agitationen benutzen. Genau das hat man ja beim SW gesehen.

 

Glieder der Kirche haben mißbraucht und Glieder der Kirche wurden mißbraucht. Es gibt keine höhere Würde des Christen durch Teilhabe am Apostolischen Amt - genau das wurde aber offenbar von Bischöfen anders gesehen, die den ihnen anvertrauten Gliedern kein Vertrauen schenkten, um Kleriker zu schützen. Und zwar mit voller Absicht.

[Shubashi]

44 minutes ago, rorro said:

 

Definitiv. Falsch waren natürlich der Mißbrauch und die Deckung desselben. Findet beides noch statt? Wenn ja, dann ist noch was falsch, wenn nein, dann war es das.

 

Sind die Mechanismen, die den bischöflichen Machtmissbrauch ermöglichten, denn revidiert? Können Verbrechen, die durch Priester begangen werden, nicht mehr vertuscht werden, weil flächendeckend problematische Handlungen z.B. in der Bistumsverwaltung transparent gemacht werden müssen? Welche Änderungen gibt es, die Fehlverhalten von Bischöfen verhindern, die systematisch gegen kanonisches Recht verstoßen, um Täter zu decken?

Sind bereits überall Umgangs- und Melderegeln installiert, die Tätern das verschleiern übergriffigen Handelns ermöglichen?

Sind zur Aufarbeitung überall wirklich unabhängige Gremien installiert?

Wie wird das Problem angegangen, dass Gläubige allen Ernstes irrigerweise meinten, sie müssten helfen, Verbrechen innerhalb der Kirche zu vertuschen, nur weil ihnen der Priester oder Bischof erzählte, sie hätten das Ansehen der Kirche zu schützen.

 

Ich finde, es greift zu kurz, nur danach zu fragen, ob beides noch stattfindet.

Die Glaubwürdigkeit der Kirche wurde in katastrophaler Weise ruiniert.

Ohne Glaubwürdigkeit ist aber Verkündigung unmöglich.

Für mich ist da sehr hilfreich, auf verschiedene Formen des Umgangs mit der Kriegsschuld nach dem Zweiten Weltkrieg zu schauen.

Sowohl Japan als auch Deutschland wurde zwar die Fähigkeit weitestgehend genommen, erneut Angriffskriege zu führen, aber Japan ist es im Gegensatz zu Deutschland nicht gelungen, eine wirkliche Aussöhnung mit den Nachbarstaaten zu finden, weil nicht ernsthaft und umfassend die eigenen Verbrechen reflektiert wurden. Deshalb ist das Misstrauen der Nachbarn weiterhin groß, weil niemand an echte Reue und aufrichtige Wiedergutmachung glaubt.

Die Kirche kann auf Glaubwürdigkeit nun einmal nicht verzichten - bloßes Weiterexistieren ist schlicht zu wenig.

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Schon im Voraus zu wissen, daß man der Kirche voraus ist und diese irgendwann sicher nachziehen wird, ist ein zumindest mutiger Ansatz...

Ich finds gut, mutig zu sein. 🙃 "Fürchtet euch nicht" (Ich hab mal gehört, das ist das am häufigsten auftauchende Gebot in der Bibel. Bis dahin hab ich es gar nicht als Gebot wahrgenommen, aber finde diesen Ansatz gut.)

 

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wurde denn bei dieser Situation schon geschaut, ob die erste Ehe kirchlicherseits überhaupt gültig bestand?

Das ist ein fiktives Beispiel.

 

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Doch da ich nicht weiß, welche das sind, bleibe ich lieber bei der Kirche. Andere wissen das offenbar, okay, dann ist das so. Die haben dann einen Draht zur Ewigen Wahrheit, den die Kirche nicht hat. Kann ja sein - auch wenn ich da skeptisch bleibe...

Ist ja schonmal gut, wenn du anderen diesen "Draht" zugestehst. Aber Chryso hat es gut formuliert. Jeder ist letztlich selber verantwortlich. Die Verantwortung irgendwie auf die Kirche zu schieben. Und das was man in sich vielleicht gegenteiliges spürt, beiseitezuwischen, nicht hinzuhören und zu sagen: Die Kirche wird es schon besser wissen! ... Puh! Mir läuft es da eiskalt den Rücken runter...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Nur machen es die Bischöfe und Vatikan ja offensichtlich nicht besser:

Freiburg

Hildesheim

Trier

 

Drei verschiedene Bistümer, kein Zusammenhang mit dem synodalen Weg, aktuelle Meldungen aus diesem Monat.

Was also bitte wäre ein besserer Reformweg? Die Bischöfe selbst bekommen es offensichtlich auch nicht hin.

 

Der SW hat, soweit ich mich erinnere, 2019 begonnen. Die MHG-Studie lief von 2014 bis 2017 und wurde 2018 vorgestellt - sie hatte den zeitraum 1946 bis 2014 zu betrachten.

 

Leitlinien der Deutschen Bischofskonferenz zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch, die hießen auch genau so, gab es ab 2002 und novelliert jeweils  2010 und 2013, seit 2020 gibt es eine "Missbrauchsordnung der Deutschen Bischofskonferenz" (so ein Un-Wort kan nur aus Deutschland kommen: als gebe es einen Mißbrauch, der gefälligst geordnet stattzufinden habe - das nur nebenbei).

 

Bevor man jezt anfängt 2023 Reformschritte durchführt, die die Lehre der Kirche tangieren, wäre es doch sinnvoll, die Wirksamkeit der bisherigen Maßnahmen zu evaluieren, also insbesondere die "Missbrauchsordnung". Wenn diese Maßnahmen was taugen, haben die Reformschritte offnebar nichts mit dem Mißbrauch zu tun.

 

Ach so, deswegen gibt es diese Evaluation nicht.

 

Verstehe.