Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Sind die Mechanismen, die den bischöflichen Machtmissbrauch ermöglichten, denn revidiert? Können Verbrechen, die durch Priester begangen werden, nicht mehr vertuscht werden, weil flächendeckend problematische Handlungen z.B. in der Bistumsverwaltung transparent gemacht werden müssen? Welche Änderungen gibt es, die Fehlverhalten von Bischöfen verhindern, die systematisch gegen kanonisches Recht verstoßen, um Täter zu decken?

Sind bereits überall Umgangs- und Melderegeln installiert, die Tätern das verschleiern übergriffigen Handelns ermöglichen?

Sind zur Aufarbeitung überall wirklich unabhängige Gremien installiert?

Wie wird das Problem angegangen, dass Gläubige allen Ernstes irrigerweise meinten, sie müssten helfen, Verbrechen innerhalb der Kirche zu vertuschen, nur weil ihnen der Priester oder Bischof erzählte, sie hätten das Ansehen der Kirche zu schützen.

 

Ich finde, es greift zu kurz, nur danach zu fragen, ob beides noch stattfindet.

Die Glaubwürdigkeit der Kirche wurde in katastrophaler Weise ruiniert.

Ohne Glaubwürdigkeit ist aber Verkündigung unmöglich.

Für mich ist da sehr hilfreich, auf verschiedene Formen des Umgangs mit der Kriegsschuld nach dem Zweiten Weltkrieg zu schauen.

Sowohl Japan als auch Deutschland wurde zwar die Fähigkeit weitestgehend genommen, erneut Angriffskriege zu führen, aber Japan ist es im Gegensatz zu Deutschland nicht gelungen, eine wirkliche Aussöhnung mit den Nachbarstaaten zu finden, weil nicht ernsthaft und umfassend die eigenen Verbrechen reflektiert wurden. Deshalb ist das Misstrauen der Nachbarn weiterhin groß, weil niemand an echte Reue und aufrichtige Wiedergutmachung glaubt.

Die Kirche kann auf Glaubwürdigkeit nun einmal nicht verzichten - bloßes Weiterexistieren ist schlicht zu wenig.

 

Dem kann ich zum Großteil zustimmen - und sehe in Frankreich konkrete Schritte, die diese Problem effektiv angehen mit bspw. der Verwaltungsgerichtsbarkeit, dem Mentoringprogramm für neue Bischöfe und den regelmäßigen Visitationen von neuen geistl. Gemeinschaften.

 

Bei uns geht es um Segnung homosexueller Partnerschaften. Den gedanklichen Zusammenhang zum Mißbrauch bekomme ich da nicht hin.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Das bedeutet allerdings, dass es Fälle geben muss, in denen die Stimme der Kirche nicht die Stimme Gottes ist (wenn wir davon ausgehen, dass dieser in unserem Gewissen spricht).

 

Welche wären das oder könnten das sein?

Papst Leo X war der Meinung, es sei eine Häresie, zu behaupten, die Verbrennung von Ketzern sei gegen den Willen des Heiligen Geistes, das hat er in der Bulle exsurge domine feierlich verkündet.

Frage 1: wenn dir damals dein Gewissen gesagt hätte, es sei nicht richtig, Menschen bei lebendigem Leib zu verbrennen, hätte es dann geirrt?

Frage 2: Wenn der Papst heute das Gegenteil von dem glaubt, was Leo geglaubt hat, irrt dann einer von beiden? Oder ist gut ind schlecht abhängig vom Zeitgeist?

Frage 3: Wenn also einer der Päpste irrt, wie weiß ich dann, dass das heute nicht wieder der Fall ist, wenn mein Gewissen etwas anderes sagt als die Kirche?

Werner

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Papst Leo X war der Meinung, es sei eine Häresie, zu behaupten, die Verbrennung von Ketzern sei gegen den Willen des Heiligen Geistes, das hat er in der Bulle exsurge domine feierlich verkündet.

Frage 1: wenn dir damals dein Gewissen gesagt hätte, es sei nicht richtig, Menschen bei lebendigem Leib zu verbrennen, hätte es dann geirrt?

Frage 2: Wenn der Papst heute das Gegenteil von dem glaubt, was Leo geglaubt hat, irrt dann einer von beiden? Oder ist gut ind schlecht abhängig vom Zeitgeist?

Frage 3: Wenn also einer der Päpste irrt, wie weiß ich dann, dass das heute nicht wieder der Fall ist, wenn mein Gewissen etwas anderes sagt als die Kirche?

Werner

 

Das habe ich eben schon beantwortet.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Bei uns geht es um Segnung homosexueller Partnerschaften. Den gedanklichen Zusammenhang zum Mißbrauch bekomme ich da nicht hin.

Das ist traurig.

 

Noch einmal zum Mitschreiben: 

1. Missbrauchstäter haben - so die Gutachten - häufig Probleme mit der Integration auch ihrer Sexualität, häufig auch ihrer Homosexualität. Einer der systemischen Gründe des Missbrauchs liegt in der Weihe sexueller unreifer Männer - auch Homosexueller. 

2. Die sexuelle Reifung der PAK wird unter anderem durch das Weiheverbot für Homosexuelle verhindert ("Wenn ich nicht weiß, dass ich homosexuell bin, kann das auch kein Problem sein.")

3. Die Kirche muss - um diese systemische Ursache anzugehen - ihre Haltung zu Homosexualität reflektieren.

4. Diese Reflexion kann auch zu den Segensfeiern führen. Muss sie nicht, kann sie aber. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das ist traurig.

 

Noch einmal zum Mitschreiben: 

1. Missbrauchstäter haben - so die Gutachten - häufig Probleme mit der Integration auch ihrer Sexualität, häufig auch ihrer Homosexualität. Einer der systemischen Gründe des Missbrauchs liegt in der Weihe sexueller unreifer Männer - auch Homosexueller. 

2. Die sexuelle Reifung der PAK wird unter anderem durch das Weiheverbot für Homosexuelle verhindert ("Wenn ich nicht weiß, dass ich homosexuell bin, kann das auch kein Problem sein.")

3. Die Kirche muss - um diese systemische Ursache anzugehen - ihre Haltung zu Homosexualität reflektieren.

4. Diese Reflexion kann auch zu den Segensfeiern führen. Muss sie nicht, kann sie aber. 

 

ad 1.: müßte der Staat dann die Ehe sexuel unreifer Menschen verhindern? Und wo wir gerade dabei sind: wie wird "sexuelle Reife" eigetlich definiert? Und wer legt das fest?

 

ad 2.: wieso "verhindert" eine Weihe eine "sexuelle Reifung"?

 

ad 3.: das ist noch einmal ein non sequitur.

 

ad 4.: und da noch einer.

 

Die bloße Aneinanderreihung von Punkten genügt noch lange nicht der Logik.

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Die haben dann einen Draht zur Ewigen Wahrheit, den die Kirche nicht hat. Kann ja sein - auch wenn ich da skeptisch bleibe...

Na wenn die Ansichten der Kirche auch falsch sein können, ist es mit deren Draht zur Ewigen Wahrheit ja auch nicht so weit her.

 

Und genau das ist doch der Knackpunkt.

 

Wenn ich nicht 100% sicher sein kann, dass die Kirche in jedem Fall immer nur das Richtige lehrt (wir sprechen hier von moralischen Themen), dann ist das „ich halte mich lieber an die Lehre, dann bin ich wenigstens nicht persönlich verantwortlich“ nichts anderes als das, was der Knecht mit dem einen Talent tut.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich nicht 100% sicher sein kann, dass die Kirche in jedem Fall immer nur das Richtige lehrt (wir sprechen hier von moralischen Themen), dann ist das „ich halte mich lieber an die Lehre, dann bin ich wenigstens nicht persönlich verantwortlich“ nichts anderes als das, was der Knecht mit dem einen Talent tut.

Jein.

 

Es mag neue Situationen geben, in denen mein Gewissen schweigt, weil es sich dazu noch nicht gebildet hat, mangels Nachfrage zu diesem Thema bisher auch noch nicht bilden konnte. Da können dann die Lehren der Kirche durchaus ein guter, erster Einstieg in die Gewissensbildung sein.

 

Und, vielleicht realistischer: Wenn mich als Kathecheten ein Katechumene zu einem Thema anfragt, das in meinem persönlichen Leben bislang nicht vorgekommen ist, dann kann für mich ein Blick in den KKK durchaus hilfreich sein, um dem Katechumenen antworten zu können. Wobei das selbstverständlich nicht heißen kann, ihm einfach die entsprechenden Paragraphen zu kopieren, diese können aber ein Ansatzpunkt für ihn sein, auf seine innere Stimme zu lauschen und herauszufinden, was Gott ihm dazu zu sagen hat.

 

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Bei uns geht es um Segnung homosexueller Partnerschaften. Den gedanklichen Zusammenhang zum Mißbrauch bekomme ich da nicht hin.

Vielleicht, eventüll könnte es sein, ist das auch nur eine Koninzidenz, eine Gleichzeitigkeit; und Du sucht krampfhaft einen Zusammenhang wo gar keiner bestehen muss.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Es mag neue Situationen geben, in denen mein Gewissen schweigt, weil es sich dazu noch nicht gebildet hat, mangels Nachfrage zu diesem Thema bisher auch noch nicht bilden konnte. Da können dann die Lehren der Kirche durchaus ein guter, erster Einstieg in die Gewissensbildung sein.

Klar, bei einem neuen Thema mag das für Gläubige sicher so sein. Wenn es um Themen geht, die mich nicht betreffen bzw mit denen ich mich nicht weiter befasse, mag das reichen. 

Werner

[Shubashi]

Ehrlich gesagt, an solchen Diskussionen wundert mich einfach, warum es so unfassbar schwierig ist, das Offensichtliche zu konstatieren:

dass nämlich die Kirche nämlich des öfteren als Großorganisation genauso schwerwiegend in ihrem Urteil daneben haut, wie jede andere Organisation auch.

Alle merkwürdigen Theorien, die hier eine historische und überzeitliche Sonderstellung einräumen, führen nur dazu, dass man entweder die absurdesten Denkverrenkungen startet oder eben gefährlichen Theorien der Selbstrechtfertigung und Kritikimmunisierung aufsitzt, die eben auch dem Marxismus und Kommunismus die ideologischen Beine weggezogen haben.

 

Dabei passt die ganz einfache Weisung Jesu, von unseren Fehlern umzukehren und Buße dafür zu tun, doch auch hervorragend zu allen möglichen Pleiten, Anmaßungen und Irrtümern unserer Kirche - weil sie eben auch aus Menschen besteht, die nun mal immer wieder auch in Versuchung geraten und Scheitern.

Zumindest ist das für mich auch ein wichtiger Grund, an der Lehre Christi festzuhalten - dass wir öfter die Loser in der Welt sind, wir bauen jede Menge Mist, und dürfen doch immer wieder anfangen.

Wieso in aller Welt kommen wir dann auf die verückte Idee, dass ausgerechnet wir Knallchargen und Sünder in der Welt einen Verein gegründet hätten, der nie was falsch macht, immer obenauf ist und vor allem  deshalb alle Fehler vertuscht, weil wir mit unserer Lehre von der Fehlbarkeit des Menschen ganz und gar unfehlbar sind und uns von niemandem was sagen lassen müssen?

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Wieso in aller Welt kommen wir dann auf die verückte Idee, dass ausgerechnet wir Knallchargen und Sünder in der Welt einen Verein gegründet hätten, der nie was falsch macht, immer obenauf ist und vor allem  deshalb alle Fehler vertuscht, weil wir mit unserer Lehre von der Fehlbarkeit des Menschen ganz und gar unfehlbar sind und uns von niemandem was sagen lassen müssen?

Da war doch irgendwas mit dem HeiGei...

[Shubashi]

20 minutes ago, Moriz said:

Da war doch irgendwas mit dem HeiGei...

 

Den aus der Apostelgeschichte kann ich gut nachvollziehen - da sind Menschen dermaßen von der Sache Jesu begeistert, dass sie alle Furcht und bürgerliche Zurückhaltung vergessen. Sie sind inspiriert und inspirieren so andere.

Irgendein über Wochen, Monate und Jahre ausverhandeltes Dokument einfach so für „richtig“ und „verbindlich“ zu erklären, ist hingegen schlicht ein institutioneller Politik- oder Verwaltungsakt, wie er in jeder Organisation vorkommt.

Sowas einfach par ordre du mufti für „inspiriert“ zu erklären, ist oft schlichte ideologische oder machtpolitische Rhetorik. Menschen sind für mich inspiriert, Verwaltungsakte eher nicht.

bearbeitet 20. April 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Da war doch irgendwas mit dem HeiGei...

Vielleicht wirkt der durch den synodalen Weg etc?

Wer weiß das schon

 

Vielleicht wird JP2s Behauptung, es gebe keine Vollmacht, Frauen zu weihen, einmal als genau so absurd empfunden wie heute Leos Behauptung, der Heilige Geist wünsche die Verbrennung von Ketzern.

 

Niemand kann das vorhersagen

 

Werner

bearbeitet 20. April 2023 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Vielleicht, eventüll könnte es sein, ist das auch nur eine Koninzidenz, eine Gleichzeitigkeit; und Du sucht krampfhaft einen Zusammenhang wo gar keiner bestehen muss.

 

Ich siche nichts. Der SW behauptet das, ich nicht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn ich nicht 100% sicher sein kann, dass die Kirche in jedem Fall immer nur das Richtige lehrt (wir sprechen hier von moralischen Themen), dann ist das „ich halte mich lieber an die Lehre, dann bin ich wenigstens nicht persönlich verantwortlich“ nichts anderes als das, was der Knecht mit dem einen Talent tut.

 

Wenn damit jemand seine persönliche Verantwortung abgeben wollen würde, hättest du Recht.

 

Nur wer tut das?

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wenn damit jemand seine persönliche Verantwortung abgeben wollen würde, hättest du Recht.

 

Nur wer tut das?

 

Dumme Frage!

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Sicher sind manche meiner Ansichten aus Sicht der Ewigkeit Gottes eindeutig falsch. Doch da ich nicht weiß, welche das sind, bleibe ich lieber bei der Kirche.

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn damit jemand seine persönliche Verantwortung abgeben wollen würde, hättest du Recht.

 

Nur wer tut das?

Es klingt bei dir stark danach. Wenn das nicht so ist, entschuldige bitte

 

Werner

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Glieder der Kirche haben mißbraucht und Glieder der Kirche wurden mißbraucht. Es gibt keine höhere Würde des Christen durch Teilhabe am Apostolischen Amt - genau das wurde aber offenbar von Bischöfen anders gesehen, die den ihnen anvertrauten Gliedern kein Vertrauen schenkten, um Kleriker zu schützen. Und zwar mit voller Absicht.

Und das ist genau die Quelle de sdÜbels - solange man dieses Denken nicht aus der Kirche ehruas bekommt, wird das auch nicht aufhören.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

und sehe in Frankreich konkrete Schritte, die diese Problem effektiv angehen mit bspw. der Verwaltungsgerichtsbarkeit,

An der Beantwortung des Antrages der Gemeinsamen Synode der Diözesen der Bundesrepublik Deutschland arbeitet Rom seit 50 Jahren - derzeit liegt ein neuer Entwurf in Rom.

 

Man hätte das Weltkirchlich haben können, es stand im letzten Entwurf des 1983er Codex noch drin und wurde schlussendlich von Johannes Paul II. gestrichen, vermutlich um die höhere Würde des apostolischen Amtes zu schützen.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

und sehe in Frankreich konkrete Schritte, die diese Problem effektiv angehen mit bspw. der Verwaltungsgerichtsbarkeit,

An der Beantwortung des Antrages der Gemeinsamen Synode der Diözesen der Bundesrepublik Deutschland arbeitet Rom seit 50 Jahren - derzeit liegt ein neuer Entwurf in Rom.

Nach dem Rom genügend Bedenkzeit hatte... einfach machen. Verwaltungsgerichte einführen und abwarten wie Rom reagiert.

Die vatikanischen Schnarchnasen gehen mir allmählich sowas von auf die Nerven. 

[Studiosus]

Ich glaube dieses Denken, das ja nicht nur das Denken einzelner Personen ist, wird man nie restlos aus der katholischen Kirche und den anderen apostolischen Kirchen heraus bekommen. Die Priester, worunter ich auch besonders die Fülle des Priestertums im Episkopat zähle, sind theologisch und juristisch herausgehobene Glieder der Kirche. Das kann man ganz nüchtern konstatieren. Daran wird man grundsätzlich auch nichts verändern können. 

 

Woran man allerdings etwas ändern kann, sind die klerikalistischen Tendenzen, die auf diesen Befund aufsetzen. Die besondere Stellung der Kleriker sollte, wiewohl man sie anerkennt, nämlich nicht dazu führen, dass dieselben sozusagen jeder Verantwortlichkeit entzogen werden. Und Kleriker sollten ihre Stellung auch nicht dazu verwenden, sich schikanös gegenüber anderen Gläubigen zu verhalten. 

 

Eine Stellung de facto und de jure haben und sie für eigene Absichten ausspielen sind zwei Paar Stiefel. 

bearbeitet 20. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es klingt bei dir stark danach. Wenn das nicht so ist, entschuldige bitte

 

Werner

 

Entschuldlgung angenommen. Auch wenn jemand der Kirche mehr traut als sich oder anderen, muß er dafür die volle Verantwortung übernehmen. Solche Sachen sind nicht delegierbar.

bearbeitet 20. April 2023 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube dieses Denken, das ja nicht nur das Denken einzelner Personen ist, wird man nie restlos aus der katholischen Kirche und den anderen apostolischen Kirchen heraus bekommen. Die Priester, worunter ich auch besonders die Fülle des Priestertums im Episkopat zähle, sind theologisch und juristisch herausgehobene Glieder der Kirche. Das kann man ganz nüchtern konstatieren. Daran wird man grundsätzlich auch nichts verändern können. 

 

Woran man allerdings etwas ändern kann, sind die klerikalistischen Tendenzen, die auf diesen Befund aufsetzen. Die besondere Stellung der Kleriker sollte, wiewohl man sie anerkennt, nämlich nicht dazu führen, dass dieselben sozusagen jeder Verantwortlichkeit entzogen werden. Und Kleriker sollten ihre Stellung auch nicht dazu verwenden, sich schikanös gegenüber anderen Gläubigen zu verhalten. 

 

Das Problem gab es ja schon bei den Aposteln zu Lebzeiten Jesu.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und das ist genau die Quelle de sdÜbels - solange man dieses Denken nicht aus der Kirche ehruas bekommt, wird das auch nicht aufhören.

 

Ein Denken wirst Du nie eliminieren können, es sei denn Du eliminierst Menschen.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Euer Herr und Meister scheint wohl kein so guter Menschenkenner gewesen zu sein... 

 

Sehe ich nicht so. Folgende Analyse ist doch durchaus realistisch: "Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen."

Und der Rest ("bei euch aber soll es nicht so sein") ist keine Tatsachenbeschreibung, sondern eine Forderung.

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Sind bereits überall Umgangs- und Melderegeln installiert, die Tätern das verschleiern übergriffigen Handelns ermöglichen?

 

Du meinst sicher verunmöglichen. Abgesehen von dieser meiner Korinthenkackerei: Guter Beitrag! Habe meine Grenze an verfügbaren positiven Smileys überschritten, sonst ich ihm einen geben.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

ad 1.: müßte der Staat dann die Ehe sexuel unreifer Menschen verhindern?

 

Nein, aber er soll auch nicht aktiv darauf hinwirken, dass Menschen sexuell unreif bleiben.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Und wo wir gerade dabei sind: wie wird "sexuelle Reife" eigetlich definiert? Und wer legt das fest?

 

Diese Fragen musst Du an die Psychologie und Sexualwissenschaften stellen. Die gehen jedenfalls davon aus, dass es sinnvolle Definitionen und grundsätzlich auch sinnvolle Beurteilungs-Methoden gibt. Aber wir können und vielleicht auch darauf einigen: Wenn ein erwachsener Mensch eigentlich nicht auf Kinder und Jugendliche steht, aber dennoch mit ihnen entsprechende Kontakte knüpft, weil er sich gegenüber anderen Erwachsenen zu unsicher fühlt, dann ist das kein Zeichen von psychosexueller Reife. Und laut unterschiedlicher Analysen ist das ja einer der Gründe des klerikalen Missbrauchs. Ebenfalls ist es kein Zeichen psychosexueller Reife, wenn jemand aus religiösen Gründen etwa seine homosexuelle Veranlagung Jahre lang verdrängt, so dass er sie selbst nicht richtig erkennt. Auch das soll ja vorgekommen sein.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

ad 2.: wieso "verhindert" eine Weihe eine "sexuelle Reifung"?

 

"Weiheverbot" für Homosexuelle, davon hat @laura gesprochen. Wenn jemand homosexuelle Tendenzen hat und geweiht werden will, Menschen mit "tiefsitzenden" Tendenzen dieser Art aber nicht geweiht werden dürfen, dann dürfte dies doch eine Verdrängung begünstigen. Denn nur so kann der Betroffene dann Priester werden, ohne bewusst gegen den Willen der Kirche verstoßen und anderen etwas vorspielen zu müssen.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

ad 3.: das ist noch einmal ein non sequitur.

 

Wenn man das gerade Gesagte akzeptiert, dann scheint es durchaus angebracht, dass die Kirche ihr Verhältnis zur Homosexualität reflektiert. Zumal es offenbar viel (auch ausgelebte) Homosexualität gerade unter hohen kirchlichen Würdenträgern geben soll - so jedenfalls Martel in einem Buch, welches dem Vernehmen nach vom jetzigen Papst für "gut" befunden wurde. Wie man auch zur Homoexualität seht: Dass da was im argen liegt, ist wohl schwer abzustreiten. 

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

ad 4.: und da noch einer.

 

Wieso ist es ein "Non sequitur", dass eine Reflexion der Lehre über Homosexualität zu Segensfeiern führen kann (nicht muss, wie laura extra schreibt). Eine Reflexion kann zu Veränderungen führen, und eine mögliche Veränderung wäre die Erlaubtheit von Segensfeiern.

 

Zitat

Die bloße Aneinanderreihung von Punkten genügt noch lange nicht der Logik.

 

Das vorschnelle Abtun einer folgerichtigen Gedankenkette aber auch nicht.

bearbeitet 20. April 2023 von iskander