Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

Julia Enxing, Professorin für Systematische Theologie am Institut für Katholische Theologie der TU Dresden, hat zum Thema einen interessanten Artikel geschrieben.

Der Artikel entstand in der Folge der Teilnahme an einer international besetzten interreligiösen Diskussion zum Thema "Gleichberechtigung in den Religionen". Sie setzt sich mit den beiden, auch hier im Thread genannten Einwänden gegen eine Öffnung des Weiheamtes für Frauen auseinander.

1) Auftrag zur Bewahrung der Einheit der Kirche

Sie verweist auf diejenigen, " die aufgrund der strukturellen Diskriminierung von Frauen in der Katholischen Kirche diese bisher verlassen haben" und fragt, weshalb diese Menschen kaum Thema sind.

Zitat

Müsste nicht vielmehr auch eine Aufmerksamkeit für jene Menschen den Diskurs lenken, die trotz Glauben und trotz Überzeugung und trotz Zahlungsbereitschaft die Kirche verlassen? Die gehen, weil sie es schlicht nicht mehr aushalten in einer Kirche, in der sie – wie es kürzlich eine Studentin von mir formulierte – „noch nicht mal mehr die Chance haben zu kämpfen“? Wo Einsätze (etwa theologisch-dogmatischer oder kirchenrechtlicher Art) mit Sanktionen und der Androhung des Nihil-obstat-Entzugs geahndet werden (vgl. Dorothea Sattler)?

 

Aus ihrer Sicht ist bei der Auseinandersetzung längst nicht mehr  Theologie, sondern Macht das Thema.

 

2) Deutscher Sonderweg im Blick auf die Weltkirche nicht machbar

Julia Enxing hält dieses Argument aus mehrerenGründen für ein Scheinargument.

Zitat

Teil des „Katholischen“ dieser deutschen Katholischen Kirche ist es, Teil einer Weltkirche zu sein. Das klingt international, offen, global, klingt nach weitgereist, vernetzt und „schon mal was anderes gesehen“, klingt nach „weitem Blick“. In der deutschen Debatte gegen das Frauenpriestertum ist der Verweis auf die „Weltkirche“ aber gerade kein Ausdruck der Offenheit. Gerade im Blick auf „die Frau“ ist ein eurozentrischer Tunnelblick zu bemerken, weshalb auch deutlich wird, dass dieses „wir sind hier vielleicht emanzipiert, aber weltweit …!“ ebenfalls ein Scheinargument in einer Debatte ist, der es gerade nicht um die Weltkirche geht und die einen weiteren argumentativ-kümmerlichen Versuch darstellt, die letzte Bastion des Patriarchats zu retten.

 

Für mich als ehemalige rk Christin ist Julia Enxings über das Christentum hinaus gehende Blick zu den anderen Religionen sehr erhellend. Weltweit seien nicht-katholische Gläubige in Sachen Frauenordination auf dem Vormarsch, während die rk Kirche weiterhin mauert.

Das heißt letztlich nichts anderes als dass nicht-katholische Gläubige im ursprünglichsten Sinn verstanden katholischer denken und handeln als die rk Kirche selbst, die für sich in Anspruch nimmt, Weltkirche zu sein.

 

[Studiosus]

Ach, und die Orthodoxie weiht mittlerweile schon "Priesterinnen"? Das wäre mir nun neu (von Diakonissen altkirchlicher Prägung hat man gehört) , weshalb ich dafür plädiere, römische Katholiken und die Kirchen des Ostens, wenngleich diese in manch anderem Punkt von der sana doctrina abweichen, stets zusammen zu nennen, wenn es um die Ablehnung der Frauenordination - oder positiv formuliert: die Bewahrung des Weihepriestertums in apostolischer Tradition - geht.

 

In einem Punkt ist allerdings zuzustimmen: Die Unmöglichkeit der Frauenweihe sollte nicht lediglich über das Argument Weltkirche und drohende Kirchenspaltung begründet werden. Das klingt für den uninformierten Beobachter dann nämlich so, als könnte die Kirche Frauen weihen, tut es aber - aus ganz nicht-theologischen Rücksichten, nicht. Das trifft ja nun gerade nicht zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das zu konkretisieren, ist mir zu persönlich für die Öffentlichkeit hier, da ich hier leider davon ausgehen muss, dass sich der ein oder andere darüber mokiert. 

Ich betone, dass ich das nicht von dir vermute. 

Aber denk einfach mal darüber nach, was geschehen muss, dass jemand, der mal überzeugt als Religionslehrerin arbeitete, konvertiert. 

Ich kann mir im wesentlichen nur zwei Ursachen vorstellen: Entweder man hat sich die Kirche anders vorgestellt als man sie im Berufsleben kennenlernt, oder man erhoffte sich eine Veränderung der Verhältnisse, die dann aber ausgeblieben ist.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Merkur:

Ich kann mir im wesentlichen nur zwei Ursachen vorstellen: Entweder man hat sich die Kirche anders vorgestellt als man sie im Berufsleben kennenlernt, oder man erhoffte sich eine Veränderung der Verhältnisse, die dann aber ausgeblieben ist.

 

nein, weder das eine, noch das andere hätte genügt, um mich zur Konversion zu veranlassen.

Tja, so ist das halt, wer nicht betroffen ist, kann es sich kaum vorstellen, was es da so alles geben kann an Leid und Verletzung.

[Studiosus]

Ich respektiere es, wenn jemand bei unauflöslichem Dissens konvertiert. Das finde ich persönlich ehrlicher und fairer als diese fortgesetzte "Wühlarbeit" unzufriedener KatholikInnen, die bleiben. Nur weil einem selbst die Kirche nicht gefällt, muss man sie nicht anderen madig machen. Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

... diese fortgesetzte "Wühlarbeit" unzufriedener KatholikInnen, die bleiben. Nur weil einem selbst die Kirche nicht gefällt, muss man sie nicht anderen madig machen. Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist? 

 

Die Frage ist hier, mit welchem Kirchenbild ich arbeite.

Ich kann die Kirche als "unveränderbare", eigentlich vollkommene - von Gott so gewollte - Gestalt annehmen, in der vielleicht einzelnes nicht optimal läuft, die aber im Prinzip vollkommen ist. Dann muss ich bei fortgesetztem Leiden an ihr die Konsequenz ziehen und gehen. Dann widerspricht dauerhafte Kirchenkritik dem Willen Gottes.

 

Ich kann die Kirche aber auch als "Gemeinschaft der Sünder" annehmen, die nicht nur durch die Sünden der einzelnen verdunkelt ist, sondern von Strukturen, die eben aus diesen Sünden vieler Einzelner entstanden sind und damit auch an sich sündig sein können. Dann ist die Kritik an diesen Strukturen auf der Basis des Evangeliums sogar meine Aufgabe als Mitglied, da man - aufgrund der "Gemeinschaft der Sünder" ständig neu auf der Suche nach dem Willen Gottes sein muss!

Dann ist das Leiden an der Kirche ein Zeichen dafür, dass ich eben versuche, den Willen Gottes zu erkennen - nicht nur für mich, sondern auch für die Institution. Wohlwissend, dass auch ich Sünderin bin...

 

Wobei ich hier die evangelische Kirche ausdrücklich nicht als Alternative zur katholischen Kirche verstanden wissen will sondern als Teil der ganzen, allumfassenden Kirche Jesu Christi - also "katholisch" im wahrsten Sinn des Wortes.

bearbeitet 17. Oktober 2020 von laura

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Wobei ich hier die evangelische Kirche ausdrücklich nicht als Alternative zur katholischen Kirche verstanden wissen will sondern als Teil der ganzen, allumfassenden Kirche Jesu Christi - also "katholisch" im wahrsten Sinn des Wortes.

 

Die Evangelische "Kirche" ist keine Kirche.

 

Die allumfassende Kirche Jesu Christi - klingt sehr nach unsichtbarer Geistkirche. Das gab es in den Erweckungsbewegungen des Mittelalters (Valdenser, Katharer, Bogomilen) bereits, durchgesetzt hat sich diese Ansicht nicht. Gut mit einer Melange aus Lumen gentium 8, Unitatis redintegratio und ein bisschen Esoterik bekommt man das wohl hin. 

 

Die Kirche Jesu Christi ist allerdings sichtbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb laura:

"Gemeinschaft der Sünder" 

 

Rahner, ick hör dir trappsen. Dabei ist da keine neue Entdeckung, lediglich der gezogene Schluss ist falsch: Nach Paulus ist die Kirche makellos, ohne Runzeln und Falten. Ambrosius ist da schon kritischer: die Kirche selbst ist makellos (immaculata), wird jedoch aus Unreinen (maculatis) auferbaut: immaculata ex maculatis. 

 

Das scheint mir sehr zutreffend zu sein. Und dagegen verwahrt sich sicher niemand. Ich bin für Kirchenkritik, wenn sie dazu dient, die Kirche zu reinigen (so etwa die grossen Reformbestrebungen des Mittelalters oder Trient). Reformen, die das Angesicht der Kirche verdunkeln, goutiere ich nicht. 

 

Der grosse Fehler der modernen Kirchenkritik scheint mir indes zu sein, dass nicht die Nöte der Kirche und die Verherrlichung Gottes durch sie eine Rolle spielen, sondern die irrige Annahme, Kirche müsse als Sozialraum auf die (weltlichen, ach so weltlichen) Bedürfnisse von bestimmten Gruppen reagieren und diese bedienen. 

 

Würde es in unserer Zeit eine Reformbewegung geben, die sich für den sittlichen Lebenswandel der Kleriker, insbesondere die Einhaltung des Zölibats, eine würdige Liturgie, ein missionarisches Laienapostolat und die Vermittlung der katholischen Glaubenslehre einsetzte, mein Name wäre der erste auf der Unterstützerliste. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Dann ist das Leiden an der Kirche ein Zeichen dafür, dass ich eben versuche, den Willen Gottes zu erkennen - nicht nur für mich, sondern auch für die Institution. Wohlwissend, dass auch ich Sünderin bin...

Leiden ist etwas anderes als Kritik. Wenn Kritik berechtigt ist, soll sie vorgebracht werden, aber niemand zwingt jemanden heutzutage dazu, an der Kirche zu leiden. Dazu sehe ich auch keine Notwendigkeit.

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Rahner, ick hör dir trappsen. Dabei ist da keine neue Entdeckung, lediglich der gezogene Schluss ist falsch: Nach Paulus ist die Kirche makellos, ohne Runzeln und Falten. Ambrosius ist da schon kritischer: die Kirche selbst ist makellos (immaculata), wird jedoch aus Unreinen (maculatis) auferbaut: immaculata ex maculatis. 

 

Das scheint mir sehr zutreffend zu sein. Und dagegen verwahrt sich sicher niemand. Ich bin für Kirchenkritik, wenn sie dazu dient, die Kirche zu reinigen (so etwa die grossen Reformbestrebungen des Mittelalters oder Trient). Reformen, die das Angesicht der Kirche verdunkeln, goutiere ich nicht. 

 

Der grosse Fehler der modernen Kirchenkritik scheint mir indes zu sein, dass nicht die Nöte der Kirche und die Verherrlichung Gottes durch sie eine Rolle spielen, sondern die irrige Annahme, Kirche müsse als Sozialraum auf die (weltlichen, ach so weltlichen) Bedürfnisse von bestimmten Gruppen reagieren und diese bedienen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

"Gott zur Ehre, uns zum Heil" - keine Ahnung, woher der Spruch stammt, der stand mal im Schaukasten der Pfarrei meiner Kindheit und, seltsames Kind, das ich war, habe ich ihn mir gemerkt.

 

Christus ist für unser Heil gestorben und für uns auferstanden. Die Lehren Jesu und die Geschichte der Kirche zeigt, dass das auch ein konkretes irdisches Heil bedeutet: Bis zum Beginn des Mittelalters galt "Kirchengut ist Armengut" und Caesarius von Arles noch verkaufte goldene Kelche um die Armen seiner Stadt zu unterstützen.

 

Nur wenige Jahrhunderte später hätte das als Sakrileg gegolten.

 

Ich kann nicht umhin festzustellen, dass diese mittelalterliche Trennung von sakral und profan, die das Heil komplett ins Jenseits auslagerte und die Botschaft Jesu und die der frühen Kirche ihrer sozialpolitischen Implikationen entkleidete und Almosen nur noch als Mittel sah, was fürs besagte ewige Heil zu tun, heutzutage nicht mehr auf großes Verständnis stößt. Da sie sowieso nicht beanspruchen kann, genuine kirchliche Tradition im Sinne Jesu zu sein, ist es ganz sicher an der Zeit, sie zu relativieren.

 

Der Papst hat in "Fratelli tutti" ganz klar formuliert, dass kirchliches soziales Engagement nicht losgelöst von der spirituellen Dimension christlichen Handelns erfolgen darf. Wir sind keine NGO. Kirche ist aber kein Selbstzweck und die Verherrlichung Gottes losgelöst vom Dienst an den Menschen ist etwas, das nicht einmal die Engel im Himmel zu tun pflegen, will man der heiligen Schrift Glauben schenken.

[Studiosus]

Vielleicht kam meine Frage auch nicht verständlich daher. Ich stelle mir, was den synodalen Weg und Reformbestrebungen generell angeht, eigentlich nur eine Frage:

 

Welches Recht habe ich oder haben Gruppen - außer can. 212 § 2 - ihre Forderungen, oder neutraler: Wünsche, gegenüber der Hierarchie der Kirche geltend zu machen und welchen Anspruch auf Entsprechung dieser Forderung habe ich? 

 

Meine Antwort: Überhaupt keines. Die Kirche ist nicht meine (oder der Hierarchen) persönliche Verfügungsmasse. Sie ist nicht meine, sondern Christi Kirche. Wenn ich, durch Gottes Gnade, zur Kirche komme, so möchte doch ich etwas von der Kirche und nicht umgekehrt: Das Heil, das sie durch Christi Anordnung vermittelt in den Sakramenten, die sie verwaltet. Die Kirche braucht, vergröbernd gesprochen und die Situation der Kirchensteuer ausgeblendet, mich nicht. Aber ich brauche die Kirche und ihre Gnadenmittel. 

 

Ist es dann nicht etwas sehr vermessen und letztlich sinnlos, dass ich der Kirche meine Ansichten aufzudrängen suche und für den Fall, dass ihnen nicht entsprochen wird, mit Rückzug und Austritt drohe? 

 

Wenn ich darauf vertraue, dass die Kirche durch die von Christus verliehenen Vollmachten in der Lage ist, sein Erlösungwerk allen Völkern zu allen Zeiten zuzuwenden, wozu dann dieser Kampf gegen Windmühlen? 

 

Mit der Kirche zu fühlen, d. h. die Bedürfnisse der Kirche in ihrer geschichtlichen Situation zu begreifen, ist etwas anderes als zeitgeistige Rezepte von außen auf die Kirche überzustülpen. Die Berufung auf einen von der Kirchenlehre abweichenden sensus fidelium geht ebenfalls fehl. Das hat die römische Erwiderung auf die Resolution des ÖAK zum gemeinsamen Abendmahl nochmals betont: Der Glaubenssinn der Gläubigen kann nur in Einklang, nie in Opposition zur lehrenden Kirche stehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich respektiere es, wenn jemand bei unauflöslichem Dissens konvertiert. Das finde ich persönlich ehrlicher und fairer als diese fortgesetzte "Wühlarbeit" unzufriedener KatholikInnen, die bleiben. Nur weil einem selbst die Kirche nicht gefällt, muss man sie nicht anderen madig machen. Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du scheinst mich auch nicht verstanden zu haben.

Ich bin nicht zur EKD konvertiert, weil sie mir besser gefallen würde, sondern weil ich es in der rk Kirche nicht mehr ausgehalten habe und mich durchgen die damit einhergehenden Folgeerscheinungen ein Verbleib mMn mehr von Gott entfernt hätte.

Richtig ist, dass man andere nicht begeistern kann, wenn man selbst nicht zufrieden ist.

Allerdings beginnt hier mMn schon das Problem.

Ich bin nicht Christ innerhalb einer Religionsgemeinschaft, um zufrieden zu sein.

Ich denke, dass es zur christlichen Existenz sogar bis zu einem gewissen Grad gehört, unzufrieden und unruhig zu sein.

Denn echten und endgültigen Frieden finde ich nach meinem Glauben in Gott. Diesen Seinszustand kann man aber in dieser Welt nicht halten.

Gott wurde ja nicht in Jesus CHristus Mensch, weil hier auf Erden alles so super läuft, sondern eben, weil hier nicht alles so rund läuft.

Das ist weiterhin so, und zwar auch innerhalb christlicher Gemeinschaft.

Mir persönlich verursachen gewisse Ach-ich-bin-ja-so-erlöst-und-zufrieden-weil-mein-Erlöser-lebt-Christen von einem Stirnrunzeln bis zu einem Bauchgrimmen die unangenehmsten Gefühle.

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

....Die Unmöglichkeit der Frauenweihe ....

ist eine für mich leere behauptung. es ist eine menschliche behauptung. es wird eine sekte ohne frauenweihe übrigbleiben. wann ist ohne bedeutung. daran muß sich keiner abarbeiten.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

......Die Kirche braucht, vergröbernd gesprochen...... mich nicht. Aber ich brauche die Kirche und ihre Gnadenmittel. .....

 

sehr menschelnd, vielleicht utilitaristisch.

 

gott ist mit mir und seine gnade, ohne wenn und aber.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Die Frage ist hier, mit welchem Kirchenbild ich arbeite.

Ich kann die Kirche als "unveränderbare", eigentlich vollkommene - von Gott so gewollte - Gestalt annehmen, in der vielleicht einzelnes nicht optimal läuft, die aber im Prinzip vollkommen ist. Dann muss ich bei fortgesetztem Leiden an ihr die Konsequenz ziehen und gehen. Dann widerspricht dauerhafte Kirchenkritik dem Willen Gottes.

 

Ich kann die Kirche aber auch als "Gemeinschaft der Sünder" annehmen, die nicht nur durch die Sünden der einzelnen verdunkelt ist, sondern von Strukturen, die eben aus diesen Sünden vieler Einzelner entstanden sind und damit auch an sich sündig sein können. Dann ist die Kritik an diesen Strukturen auf der Basis des Evangeliums sogar meine Aufgabe als Mitglied, da man - aufgrund der "Gemeinschaft der Sünder" ständig neu auf der Suche nach dem Willen Gottes sein muss!

Dann ist das Leiden an der Kirche ein Zeichen dafür, dass ich eben versuche, den Willen Gottes zu erkennen - nicht nur für mich, sondern auch für die Institution. Wohlwissend, dass auch ich Sünderin bin...

 

Wobei ich hier die evangelische Kirche ausdrücklich nicht als Alternative zur katholischen Kirche verstanden wissen will sondern als Teil der ganzen, allumfassenden Kirche Jesu Christi - also "katholisch" im wahrsten Sinn des Wortes.

 

 

Dein erstes beschriebenes Kirchenbild ist mitnichten mein Kirchenbild, sondern dein zweites beschriebenes.

Dennoch ziehe ich daraus andere Konsequenzen.

 

Ich kann Kirche als Gemeinschaft der Sünder annehmen und daher in geschwisterlichem Geist anmahnen, daran zu arbeiten, dass diese Gemeinschaft der Sünder eine bessere werde, weil die Kritik an diesen Strukturen auf der Basis des Evangeliums meine Aufgabe ist.

Die Frage bleibt halt nur, ob man in seiner Kritik auf der Basis des Evangeliums bleibt.
 

Das glauben nämlich Kritiker jeglicher Couleur, auf der Basis des Evangeliums zu kritisieren.

ICh möchte denjenigen, die die geforderten Reformen nicht unterstützen, nicht unterstellen, dass deren Kritik an den Reformwilligen nicht auch als auf der Basis des Evangeliums stehend gedacht ist. Damit haben wir aber genau das Problem:

Jeder meint, er befände sich auf mit seiner Kritik auf der Basis des Evangeliums. Jeder wirft dem anderen vor, nicht auf der Basis des Evangeliums zu stehen.

Und beide Parteien verlieren mit diesem Kampf um die Deutungshoheit über das, was die Basis des Evangeliums ist, das mMn Wesentliche aus dem Blick, nämlich dass es nicht um uns als Christen geht, sondern um Menschen, zu denen wir eigentlich geschickt sein sollen. Stattdessen beschäftigt man sich nur noch mit sich selbst und die Frohbotschaft wird für die WElt da draußen zu einem amüsant befremdlich ansehenden Schauspiel um Macht, das aber beide spielen.

Und das ist es, was mir weh tut, zu weh tut, als es innerhalb der rk Kirche weiter erleben und durchleben zu können oder auch zu wollen.

 

Und mein Anker hierbei ist genau das, was du in deinem letzten Satz formulierst. Ich verstehe die EKD nicht als eine Alternative zur katholischen Kirche, sondern als  Teil der ganzen, allumfassenden Kirche JEsu Christi.

 

Du schreibst sehr engagiert davon, dass du deine Kritik als deine von Gott gewollte Aufgabe siehst.

Das habe ich lange auch so gesehen. Mittlerweile kann ich das nicht mehr so sehen, dass das auf jeden Fall meine Aufgabe ist. ICh habe meine Kritik geäußert, wiederholt geäußert, mich sehr engagiert, aber man will mir dort nicht zuhören. Und dann ist das wohl doch nicht meine Aufgabe. Man will mich in der rk Kirche nicht ganzheitlich als das, was ich bin, aufnehmen, also schüttele ich meinen Staub von den Füßen und gehe. Auch das hat man den Jüngern empfohlen, sich dort aus dem Staub zu machen, wo sie nicht willkommen sind.

Ich habe die Botschaft der rk Kirche an mich nach Jahrzehnten verstanden und bin deshalb gegangen. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wobei ich hier die evangelische Kirche ausdrücklich nicht als Alternative zur katholischen Kirche verstanden wissen will sondern als Teil der ganzen, allumfassenden Kirche Jesu Christi - also "katholisch" im wahrsten Sinn des Wortes.

 

Die Evangelische "Kirche" ist keine Kirche.

 

Die allumfassende Kirche Jesu Christi - klingt sehr nach unsichtbarer Geistkirche. Das gab es in den Erweckungsbewegungen des Mittelalters (Valdenser, Katharer, Bogomilen) bereits, durchgesetzt hat sich diese Ansicht nicht. Gut mit einer Melange aus Lumen gentium 8, Unitatis redintegratio und ein bisschen Esoterik bekommt man das wohl hin. 

 

Die Kirche Jesu Christi ist allerdings sichtbar. 

 

Ja sie ist sichtbar, und zwar, entgegen deinem Glauben sowohl in der rk Kirche als auch in der evangelischen Kirche.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du scheinst mich auch nicht verstanden zu haben.

 

 

Das habe ich tatsächlich nicht, da mir solche Gedankengänge fremd sind. Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen: Wenn es die Kirche, entgegen ihrer originären Aufgabe, schafft, Menschen von Gott zu trennen, dann nehmen diese Menschen wahrscheinlich die Kirche zu ernst und Gott zu wenig ernst. 

 

Gott ist nicht die Kirche. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Rahner, ick hör dir trappsen. Dabei ist da keine neue Entdeckung, lediglich der gezogene Schluss ist falsch: Nach Paulus ist die Kirche makellos, ohne Runzeln und Falten. Ambrosius ist da schon kritischer: die Kirche selbst ist makellos (immaculata), wird jedoch aus Unreinen (maculatis) auferbaut: immaculata ex maculatis. 

 

Das scheint mir sehr zutreffend zu sein. Und dagegen verwahrt sich sicher niemand. Ich bin für Kirchenkritik, wenn sie dazu dient, die Kirche zu reinigen (so etwa die grossen Reformbestrebungen des Mittelalters oder Trient). Reformen, die das Angesicht der Kirche verdunkeln, goutiere ich nicht. 

 

Der grosse Fehler der modernen Kirchenkritik scheint mir indes zu sein, dass nicht die Nöte der Kirche und die Verherrlichung Gottes durch sie eine Rolle spielen, sondern die irrige Annahme, Kirche müsse als Sozialraum auf die (weltlichen, ach so weltlichen) Bedürfnisse von bestimmten Gruppen reagieren und diese bedienen. 

 

Würde es in unserer Zeit eine Reformbewegung geben, die sich für den sittlichen Lebenswandel der Kleriker, insbesondere die Einhaltung des Zölibats, eine würdige Liturgie, ein missionarisches Laienapostolat und die Vermittlung der katholischen Glaubenslehre einsetzte, mein Name wäre der erste auf der Unterstützerliste. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du verwechselst permanent DIE Kirche mit der rk Kirche. Das ist nicht dasselbe. Zweitere ist Teil der ersteren.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das habe ich tatsächlich nicht, da mir solche Gedankengänge fremd sind. Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen: Wenn es die Kirche, entgegen ihrer originären Aufgabe, schafft, Menschen von Gott zu trennen, dann nehmen diese Menschen wahrscheinlich die Kirche zu ernst und Gott zu wenig ernst. 

 

Gott ist nicht die Kirche. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Wenn dir solche GEdankengänge fremd sind, dann rate ich dir an, weniger verurteilende Gedanken über MEnschen mit solchen GEdankengängen zu äußern.

Nicht jeder, der dir fremde Gedanken hat, nimmt Gott zu wenig ernst.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja sie ist sichtbar, und zwar, entgegen deinem Glauben sowohl in der rk Kirche als auch in der evangelischen Kirche.

 

Elemente von "Kirchlichkeit" möglicherweise. So vorgetragen widerspricht deine Einlassung sogar nachkonziliarer Ekklesiologie (vgl. Dominus Iesus, und auch UR spricht ledig von kirchlichen Gemeinschaften).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Elemente von "Kirchlichkeit" möglicherweise. So vorgetragen widerspricht deine Einlassung sogar nachkonziliarer Ekklesiologie (vgl. Dominus Iesus, und auch UR spricht ledig von kirchlichen Gemeinschaften).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Weißt du, es ist mir reichlich egal, ob meine Einlassung irgendwelcher rk Ekklesiologie widerspricht oder nicht.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Elemente von "Kirchlichkeit" möglicherweise. So vorgetragen widerspricht deine Einlassung sogar nachkonziliarer Ekklesiologie (vgl. Dominus Iesus, und auch UR spricht ledig von kirchlichen Gemeinschaften).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Mit dieser Formulierung hat Rom der Ökumen einen Bärendienst erster Güte geleistet. Sie hat die protestantischen Kirchen so tief verletzt, dass sie sogar an der Basis als Argument gegen ökumenische Aktivitäten verwendet werden. 

O-Ton: Warum sollten wir einen ökumenischen Gottesdienst mit kath. Christen gestalten? Wir sind doch eigentlich nur Christen zweiter Klasse für euch.

bearbeitet 17. Oktober 2020 von laura

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb helmut:

ist eine für mich leere behauptung. es ist eine menschliche behauptung. es wird eine sekte ohne frauenweihe übrigbleiben. wann ist ohne bedeutung. daran muß sich keiner abarbeiten.

 

Nur eine Kirche mit Frauenordination kann sich also dem Verdikt der Sektiererei entziehen. Was ist dein Kriterium? Die zahlenmäßige Größe?

 

Nehmen wir einmal an, die katholische Kirche würde die Frauenordination zulassen und praktizieren (ich will es mir nicht vorstellen, aber das irgendeine Ortskirche, wahrscheinlich die deutsche, "umkippt" und eine Lawine auslöst, schließe ich nicht mehr aus). Die Orthodoxie wird das, ebenfalls eine Vermutung, nicht mittragen. Sind dann deiner Meinung nach alle Gläubigen der östlichen Kirchen Sektierer? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb laura:

O-Ton: Warum sollten wir einen ökumenischen Gottesdienst mit kath. Christen gestalten? Wir sind doch eigentlich nur Christen zweiter Klasse für euch.

 

Nachvollziehbar. Ich halte ohnehin wenig von Ökumene, die bestehende Lehrprobleme irenisch zu übertünchen sucht. Siehe ÖAK. Keine Einheit ohne Wahrheit. 

 

Christi Monitum, dass sie alle eins seien, fordert nicht zur Aufgabe oder Verwischung der Wahrheit auf. Um das Ziel der Einheit zu erreichen, scheint man das Pferd von hinten aufzäumen zu können: Erst die sakramentale Einheit, danach würden sich bestehende Lehrpunkte erübrigen. Manche nehmen auch an, strittige Punkte müssten gar nicht geklärt werden, jeder solle ich in seiner Tradition verharren. Das ist der Höhepunkt des Indifferentismus und der Ausverkauf der reinen Lehre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. Oktober 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nur eine Kirche mit Frauenordination kann sich also dem Verdikt der Sektiererei entziehen. Was ist dein Kriterium? Die zahlenmäßige Größe?

 

Nehmen wir einmal an, die katholische Kirche würde die Frauenordination zulassen und praktizieren (ich will es mir nicht vorstellen, aber das irgendeine Ortskirche, wahrscheinlich die deutsche, "umkippt" und eine Lawine auslöst, schließe ich nicht mehr aus). Die Orthodoxie wird das, ebenfalls eine Vermutung, nicht mittragen. Sind dann deiner Meinung nach alle Gläubigen der östlichen Kirchen Sektierer? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

so mechanisch läuft das nicht. du hast im hinterkopf gesetze, dogmen, katechesen in deren sinn. frauenordination wird ein weltweiter normaler vorgang. was bleibt übrig? eine sekte. das übrigbleiben iner kleinen zahl macht die sekte.

 

ganz kurz gesagt: frauenordination wird.