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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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@laura

 

Also ich habe den Satz eher so verstanden, dass damit lediglich eine gewisse Grundhaltung zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass der Bischof hinter seinen Priestern steht. So wie ein Chef hinter seinen Mitarbeitern, Eheleute zueinander und Eltern zu ihren Kindern stehen. Das heißt nicht "beide Augen zudrücken" (in Freiburg hieß es das leider) und alles akzeptieren, aber ein grundsätzliches Vertrauen ist damit ausgesprochen. 

 

Wenn er als Freibrief für absolut nicht zu duldendes Verhalten gebraucht würde, dann lehnte ich ihn auch ab. 

bearbeitet von Studiosus
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Wie geht man mit straffällig gewordenen Lehrern um?

 

https://www.abendblatt.de/nachrichten/article213457207/Wenn-Lehrer-zum-Problemfall-werden.html

 

Der Lehrer bekam acht Monate bedingt. Er wurde scheinbar frühpensioniert.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, wie man einen Menschen, der Vorbild sein müsste, nach einer Straftat wieder in einem Beruf als Pfarrer, Iman, Lehrer, Pflegefachpersonen usw. arbeiten lassen könnte. Es gibt genügend Berufe, wo man mit keinen Schutzbefohlenen arbeiten muss.

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vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ob es einen "wissenschaftlichen Beweis" gibt, bezweifle; aber es gibt Hinweise, dass der Zölibat in der einen oder anderen Hinweise einen Risikofaktor darstellen kann.

 

Findest du die Forderung nach einer Abschaffung des Zölibat auf der Grundlage von Vermutung, dass der Zölibat möglicherweise, unter gewissen Umständen, in Einzelfällen eventuell einer von vielen Risikofaktoren sein könnte, vernünftig und gerechtfertigt?

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vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Außerdem frage ich mich, ob man Menschen nicht ein gewisses Entwicklungspotenzial zubilligen sollte. Wenn heute einer 60 ist und mit 25 einmal Grenzen verletzt hat und daraus gelernt hat, ist der dann bis zum jüngsten Tag kirchlich gesehen off-limits

 

Das sehe ich ebenso wie Du und laura.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich hoffe, man nimmt mir ab, dass ich das Ganze nicht verharmlosen will [...]

 

Zumindest ich in jedem Fall, man muss ja auch das Augenmaß bewahren, ohne natürlich etwas zu verharmlosen und den Schutz der Opfer zu vernachlässigen.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Also ich habe den Satz eher so verstanden, dass damit lediglich eine gewisse Grundhaltung zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass der Bischof hinter seinen Priestern steht.

 

In welchem Kontext ist er denn gefallen? Wenn er gesagt wurde, als jemand kleinlich oder boshaft einen Diozösan-Priester kritisiert hat, mag das ja okay sein. Aber wenn so ein Satz im Zusammenhang mit durchaus ernstzunehmenden Vorwürfen fallen sollte, würde er eine bedenkliche Geisteshaltung nahelegen.

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vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Findest du die Forderung nach einer Abschaffung des Zölibat auf der Grundlage von Vermutung, dass der Zölibat möglicherweise, unter gewissen Umständen, in Einzelfällen eventuell einer von vielen Risikofaktoren sein könnte, vernünftig und gerechtfertigt?

Ich finde die Abschaffung des Pflichtzölibats noch aus ganz anderen Gründen vernünftig und gerechtfertigt.

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vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Findest du die Forderung nach einer Abschaffung des Zölibat auf der Grundlage von Vermutung, dass der Zölibat möglicherweise, unter gewissen Umständen, in Einzelfällen eventuell einer von vielen Risikofaktoren sein könnte, vernünftig und gerechtfertigt?

 

Das kommt darauf an, wie gut die Gründe sind, die für die Vermutung sprechen, dass der Zölibat ein Risikofaktor ist, und wie groß dieser Risikofaktor mutmaßlich ist, und unter welchen Umständen dieser Risikofaktor wie relevant ist, und wie effektiv und verhältnismäßig mögliche Alternativen sind. Dazu kann ich allerdings keine seriöse Einschätzung abgeben, da bin ich nicht kompetent genug.

 

"Einzelfälle" klingt nach so wenig. Aber nehmen wir rein hypothetisch einmal an, ohne Zölibat würde 1% der Priester Missbrauch begehen, und mit Zölibat wären es 3%. Auch 3% sind noch Einzelfälle, aber die relative und vor allem auch auch die absolute Differenz ist erheblich. Wie gesagt: Das ist keine Schätzung, sondern nur ein völlig hypothetisches Beisiel, um zu zeigen, dass auch eine ungünstige Wirkung in "Einzelfällen" nicht harmlos sein muss.

bearbeitet von iskander
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vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Findest du die Forderung nach einer Abschaffung des Zölibat auf der Grundlage von Vermutung, dass der Zölibat möglicherweise, unter gewissen Umständen, in Einzelfällen eventuell einer von vielen Risikofaktoren sein könnte, vernünftig und gerechtfertigt?

 

https://www.humanium.org/de/erklarung-menschenrechte/?gad=1&gclid=EAIaIQobChMIluSuzd67_gIVUUorCh1SjgQPEAAYASAAEgKlW_D_BwE

 

Die katholische Kirche hat bis heute die Menschenrechts-Konvention nicht unterschrieben. Die Gründe sind offensichtlich: Die katholische Kirche missachtet mit dem "widernatürlichen" und widerbiblischen Zölibat grundlegende Menschenrechte.

 

"Im 12. beschloss man 1139 auf dem zweiten Lateran-Konzil, den Zölibat für christliche Priester auf der ganzen Welt zur Pflicht zu machen. Bestehende Ehen von Geistlichen wurden für ungültig erklärt. Die spirituelle Begründung für die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit lautete "um des Himmelreiches willen".14.09.2020" (https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/das_christentum/pwiederzoelibat100.html#:~:text=Im 12.,-Jahrhundert wurde der&text=beschloss man 1139 auf dem,"um des Himmelreiches willen".)


 

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vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bitte mich richtig zu verstehen. Ich ergreife hier nicht Partei für Priester, die kleine Kinder veritabel vergewaltigt haben. Sondern ich frage an, was man in "Grauzonen", die etwa nicht vom kanonischen Recht direkt erfasst waren oder sind, tun könnte oder sollte. Die penetrative Vergewaltigung eines Siebenjährigen durch einen Priester erscheint mir, vielleicht liege ich da falsch, gravierender als wenn ein Priester vor drei Jahrzehnten mit eine/r/m Jugendlichen im Bett gelegen ist und es z. B. über der Kleidung zum "Fummeln" kam (man verzeihe diese Schilderungen, ich versuche halt etwas zu kontrastieren). Richtig, gut und schön ist unbestreitbar beides nicht. Aber einen Unterschied sehe ich darin dennoch und da wäre eben auch eine möglicherweise andere Behandlung solcher Fälle angebracht.

 

Das sehe ich absolut genauso. Gerade wenn der Täter eben kein pädophiler Triebtäter ist oder ein krankhafter Sadist, sondern vielleicht wirklich nur eine etwas unreife Persönlichkeit hat, die in einem bestimmten Moment Grenzen überschritten, muss man diesem Priester dann wirklich die Aufschrift "Kinderschänder" auf die Stirn brennen und das selbst nach Jahrzehnten noch, wenn es nur ein einmaliges Vergehen war, welches der Priester auch tief bereut hat?

 

Gibt es eigentlich eine ungefähre Statistik dazu, welcher Art die Missbrauchsfälle in der Vergangenheit? Wenn man das mal so grob kathegorisieren würde in Vergewaltigungen, körperliche Grenzüberschreitungen und verbale/grafische Grenzüberschreitungen? Wie ist da der Anteil so ungefähr?

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vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Findest du die Forderung nach einer Abschaffung des Zölibat auf der Grundlage von Vermutung, dass der Zölibat möglicherweise, unter gewissen Umständen, in Einzelfällen eventuell einer von vielen Risikofaktoren sein könnte, vernünftig und gerechtfertigt?

Der Zölibat ist nicht so charakteristisch für das Priestertum als das es besonders gute Gründe bräuchte ihn abzuschaffen. 

 

Der Zölibat, wie wir ihn heute kennen - als für Priester verpflichtendes Element - ist kirchengeschichtlich eher jung. Die Ostkirchen, auch die welche dem Papst unterstehen, kennen ihn in dieser Form nicht. Und auch wir lateiner haben vom Zölibat dispensierte Priester. Eine bestehende Ehe ist bei ständigen Diakonen kein Weihehindernis. 

 

 

bearbeitet von Frank
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vor 20 Minuten schrieb Guppy:

muss man diesem Priester dann wirklich die Aufschrift "Kinderschänder" auf die Stirn brennen und das selbst nach Jahrzehnten noch, wenn es nur ein einmaliges Vergehen war

Kain hat auch nur einen Abel erschlagen.

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vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Kain hat auch nur einen Abel erschlagen.

 

Wobei das Kains-Zeichen den Kain ja schützen und nicht brandmarken sollte:

 

"Der Herr aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain erschlägt, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde."

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vor 54 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die katholische Kirche hat bis heute die Menschenrechts-Konvention nicht unterschrieben. Die Gründe sind offensichtlich: Die katholische Kirche missachtet mit dem "widernatürlichen" und widerbiblischen Zölibat grundlegende Menschenrechte.

 

Die Sachlage ist hier wohl etwas komplexer:

https://www.katholisch.de/artikel/32325-die-kirche-und-die-menschenrechte-eine-holprige-annaeherung

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Bei dieser Entwicklung würde ich sogar bereits beigetretenen Staaten einen Rückzug empfehlen...

Genau. Die einen machen langsam Fortschritt und bei anderen ist Rückschritt.

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Kainsmal hin oder her. Ich verstehe zwar sehr gut, dass die Betroffenen Öffentlichkeit fordern und auch brauchen, aber die Kommunikationspolitik der Bistümer bei Verdachtsfällen und auch bei plausiblen Taten finde ich durchaus ausbaufähig. Das hat auch was mit Persönlichkeitsrechten und Datenschutz zu tun. Auch ein straffälliger Priester ist nicht rechtlos. 

 

Es ist ein Unding, nicht dass Priester, gegen die Vorwürfe laut werden, vorläufig suspendiert werden, sondern dass ich von Görlitz bis Speyer mit zwei Minuten Recherche (und das nicht, weil ich besondere Quellen zur Verfügung hätte) herausfinden kann, um welchen Kleriker es sich handelt, obwohl das Bistum selbst den Namen nicht nennt. 

 

Das geht einfach nicht. Besonders wenn sich die Vorwürfe hinterher als unzutreffend, deutlich anders gelagert oder strafrechtlich, kanonisch und weltlich, irrelevant entpuppen. Dann ist der Schaden schon da. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Kainsmal hin oder her. Ich verstehe zwar sehr gut, dass die Betroffenen Öffentlichkeit fordern und auch brauchen, aber die Kommunikationspolitik der Bistümer bei Verdachtsfällen und auch bei plausiblen Taten finde ich durchaus ausbaufähig. Das hat auch was mit Persönlichkeitsrechten und Datenschutz zu tun. Auch ein straffälliger Priester ist nicht rechtlos. 

 

Es ist ein Unding, nicht dass Priester, gegen die Vorwürfe laut werden, vorläufig suspendiert werden, sondern dass ich von Görlitz bis Speyer mit zwei Minuten Recherche (und das nicht, weil ich besondere Quellen zur Verfügung hätte) herausfinden kann, um welchen Kleriker es sich handelt, obwohl das Bistum selbst den Namen nicht nennt. 

 

Das geht einfach nicht. Besonders wenn sich die Vorwürfe hinterher als unzutreffend, deutlich anders gelagert oder strafrechtlich, kanonisch und weltlich, irrelevant entpuppen. Dann ist der Schaden schon da. 

 

Beim 12-jährigen Mädchen, das durch gleichaltrige Mädchen ermordet wurde, ist eine regelrechte Hexenjagt gegen Angehörige entstanden. Solche Hexenjagte haben leider eine lange Geschichte, wo Menschen kollektiv für angebliche Sünden der Väter bestraft wurden. Schon zur biblischen Zeit (4.Mose 16). 

Was Menschen auch heute ständig vergessen: Bis zur Verurteilung durch ein Gericht gilt für alle die Unschuldsvermutung. Und es ist bitter für Lehrer, Geistliche usw. wenn ein Missbrauchsvorwurf auf Verleumdung beruht.

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vor 13 Stunden schrieb laura:

 

Man stelle sich nur einen Schulleiter vor, der grundsätzlich sagt: "Auf meine Lehrer lasse ich nichts kommen." 

Was soll dann die Mutter der kleinen Lara sagen, die vom Lateinlehrer gemobbt wird? 

Es ist hier die genuine Aufgabe des Schulleiters, herauszubekommen, ob beim Lateinlehrer ein Dienstvergehen vorliegt oder ob Lara z.B. lügt oder hypersensibel ist oder was auch immer ... 

Da wäre in der Tat der Kontext einer solchen Aussage wichtig. Ich halte es schon für richtig, dass der Schulleiter sich nicht öffentlich äußert, solange noch nicht feststeht, was genau passiert ist. Ich halte es für wichtig, dass ein Schulleiter solchen Vorwürfen nachgeht, aber auch, dass er seine Lehrkräfte nicht öffentlich bloßstellt, solange er nichts Sicheres weiß.

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vor 15 Stunden schrieb Studiosus:
vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Klare Regeln bei Befangenheit. Wenn Beschuldigte Kurskollegen oder (ehemalige) Mitarbeiter:innen des Bischofs sind, dann geht die Kompetenz zur Unteruchungsführung von Rechts wegen auf den Generalvikar über, das recht zur Entscheidung über den weiteren Prozessweg auf den Offizial. 

 

Dumme Frage, da ich nicht so tief in dieser Materie bin wie Du: Ist das bereits so oder wäre das nur die wünschenswerte Vorgehensweise? Falls Ersteres, wo finde ich das verschriftlicht? 

Das ist nicht so, das kirchliche Recht zur Befangenheit von Richtern ist frei von jeder Spezifikation, was Befangenheit denn nun sein solle, und für andere Leitungsposten auf diözesaner Ebene gibt es das gar nicht. Lediglich im Recht der PGR/KGR und der Kirchenverwaltungen finden sich Bestimmungen zur Befangenheit.

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:
vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Kurz: Verantwortung auf mehrere Schultern verteilen, transparente und dokumentierte Entscheidungswege, verpflichtende beratende Gremien, Systemkontrollen

 

Das halte ich auch für vernünftig. Und wie Du ja zeigst, müsste man dazu nicht einmal zwingend alles "umbauen" oder Neues erfinden. Ich bin immer für Lösungen im Rahmen des gesetzten Rechts. 

Es ist schon fast ein Systembruch, wenn man eine Bischof dazu nötigt, seine Entscheidungen zu dokumentieren, geschweige denn sich zuvor in dokumentierter Weise zu beraten. Und zwar inhaltlich dokumentiert (zB: "GV und Bauamtsleiter halten Idee für schwachsinnig, Bischof besteht darauf"). Denn das nähme ihnen die Ausrede, man habe sie ja nicht gewarnt. 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Zumal es bis vor der letzten Reform des kirchlichen Strafrechts gewissermaßen eine strukturelle Benachteiligung der Kleriker gegeben hat, die man allerdings nicht großartig thematisiert hat: Erst mit der jüngsten Strafrechtsnovelle sind auch Laien, die in kirchlichem Auftrag tätig sind oder zumindest ein entsprechendes Amt (Katechet, Lehrer an kirchlichen Schulen usw.) ausüben im selben Umfang für Missbrauchsdelikte zu bestrafen. Das gab es meines Wissens vorher nicht. 

Das ist richtig - allerdings ist es ein Bruch mit dem vorherigen Gedanken der Codexreform, die nur das unter Strafe stellen wollte, was staatlich nicht sanktioniert wird. Daher der Fokus auf den Zölibatsbruch. Man schwenkt nun ansatzweise um auf die sexuelle Selbstbestimmung, wobei mir bislang zum neuen c. 1398 § 2 CIC hat sagen können, wer den mit jenen Laien gemeint sind, die "Ämter, Würden oder Aufgaben" bekleiden (auch Prälat Graulich, Klaus Lüdicke und die Rechtsabteilung der DBK hatten da keine brauchbare Idee). Wir müssten nun den Ministranten- oder Jugendgruppenleiter Ü18 mit der Freundin U18 wegen schweren sexuellen Missbrauchs belangen, Anzeigen bitte ich dann als Spreadsheet einzureichen, sonst ist das nicht zu händeln.

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Da würde sich rechtssystematisch natürlich auch die Frage anschließen, was wäre, wenn ein damaliger Laie, der später Priester wurde, unter der Geltung des Strafrechts CIC/1983 etwas getan hätte, das nach dem heutigen Strafrecht auch für Laien strafbewehrt ist. Da sehe ich zwei Probleme: 1. Gilt das "Rückwirkungsverbot" (c. 1313)?

Ja. Allerdings muss man zwei Dinge unterscheiden: Ich kann eine Tat nicht verfolgen, bevor sie für strafbar erklärt wurde. Das Rom ab und an zu letztem Donnerstag promulgiert, das ist da allerdings ein Problem. Ich kann jedoch ein solches Verhalten so bewerten, dass er für bestimmte Aufgaben in der Zukunft untauglich wird. Hier geht es nicht um eine Strafe (auch wenn man das so empfinden mag), sondern um Eignung. Wenn also der Obermini und Theologiestudent herausgehobene Aufgaben in der Liturgie nur gegen sexuelle Dienstleitungen einteilt (was erst nach der Weihe raus kommt, dann hielte ich ihn für viele Aufgaben für ungeeignet.

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

2. Er hat zwischenzeitlich den Stand gewechselt. Vollziehen Straftaten und etwaige Strafansprüche diesen Standeswechsel mit? Wie würde ein solcher Täter behandelt? Nach seinem Stand zum Zeitpunkt der Tat oder nach seinem derzeitigen Stand?

Nach seinem Stand  zum Zeitpunkt der Tat.

 

vor 13 Stunden schrieb laura:

Das sehe ich genauso. Bei einem leichteren Delik (z.B. eben der Saunabesuch oder das Streicheln etc) würde ich einen Priester für ein paar Jahre aus dem Verkehr ziehen (z.B. in die Verwaltung etc) und ihn zu einer Therapie verpflichten. Und dann ein psychologisches Gutachten anfordern.

Das wäre vermutlich ein Delikt unter Ziffer 2d Interventionsordnung, man kann dann genau so verfahren wie vorgeschlagen.

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vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

wobei mir bislang [niemand] zum neuen c. 1398 § 2 CIC hat sagen können, wer den mit jenen Laien gemeint sind, die "Ämter, Würden oder Aufgaben" bekleiden (auch Prälat Graulich, Klaus Lüdicke und die Rechtsabteilung der DBK hatten da keine brauchbare Idee).

Ich denke, mindestens für KV und PGR-Mitglieder kann man "Aufgabe", wenn nicht sogar "Amt" konstruieren.

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@Chrysologus

 

Danke für die fachkundige Antwort. 

 

Da sind in der Tat noch einige weiße Flecken zu verzeichnen, auch wenn das neue Strafrecht der Idee nach ein Schritt in die richtige Richtung ist. 

 

Was die Laien mit "Ämtern, Würden und Aufgaben" angeht, so ist das in der Tat sehr weit gefasst. Man könnte - das wäre mein erster Ansatz - schauen, was der Codex selbst unter officium, dignitas oder functio fasst. Eventuell unter Berücksichtigung lokaler Begebenheiten. Sonst kommt man nämlich tatsächlich zu einer sehr breiten Auslegung, die vielleicht nicht unbedingt im Sinne des Gesetzgebers ist. 

 

Ich könnte mir vorstellen, gerade wenn es um Sexualdelikte geht, dass auch hier das Moment der "Machtassymetrie" in der Beziehung eine Rolle spielen könnte, die aus Amt, Aufgabe oder Würde erwächst. Dein Beispiel mit dem Oberministranten deutet das an. 

bearbeitet von Studiosus
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Da wird es wohl über kurz oder lang Zeit für eine authentische Interpretation durch das Dikasterium für die Gesetzestexte. 

 

Man muss aber auch nachsichtig sein. Das neue Strafrecht ist von 2021, also nach kirchlichen Maßstäben sozusagen erst vorgestern promulgiert worden. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Da wird es wohl über kurz oder lang Zeit für eine authentische Interpretation durch das Dikasterium für die Gesetzestexte. 

 

Man muss aber auch nachsichtig sein. Das neue Strafrecht ist von 2021, also nach kirchlichen Maßstäben sozusagen erst vorgestern promulgiert worden. 

Man muss nicht nachsichtig sein, wenn der Gesetzgeber etwas in den Codex rein schreibt, bei dem er keine Ahnung hat, was das denn sein könnte. Und bei einer erheblichen Ausweitung der Straftatbestände nicht einmal eine Idee haben, was da denn gemeint sein könnte, erweckt bei mir den Eindruck einer reinen PR-Aktion ohe die Erwartung, dass das intern jemand ernst nimmt.

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Was die Laien mit "Ämtern, Würden und Aufgaben" angeht, so ist das in der Tat sehr weit gefasst. Man könnte - das wäre mein erster Ansatz - schauen, was der Codex selbst unter officium, dignitas oder functio fasst. Eventuell unter Berücksichtigung lokaler Begebenheiten. Sonst kommt man nämlich tatsächlich zu einer sehr breiten Auslegung, die vielleicht nicht unbedingt im Sinne des Gesetzgebers ist. 

Das war mein erster Ansatz, ohne jeden Erfolg. Zumindest Funktion ist vollkommen undefiniert. Was immer Intention des Gesetzgebers war, ich weiß es nicht. 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ich könnte mir vorstellen, gerade wenn es um Sexualdelikte geht, dass auch hier das Moment der "Machtassymetrie" in der Beziehung eine Rolle spielen könnte, die aus Amt, Aufgabe oder Würde erwächst. Dein Beispiel mit dem Oberministranten deutet das an. 

Es ist grundsätzlich sinnvoll, aber es kann doch jenseits der Arbeitsbelastung nicht sinnvoll sein, dass wir bei jeder entsprechenden Konstellation nun eine Voruntersuchung einleiten, ich in die Pfarrei fahre, die junge Frau befrage, ob sie mit ihrem Freund schlafe und wenn ja, ob das so OK für sie ist, und dann das ganze mit einem entsprechenden Dekret einstellen. 

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