Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Und die wollten nichts anderes, als ihre Vorstellungen weiter umsetzen. Das ging in Europa nicht mehr, aber dann dafür in den USA. 

Sie wollten eben da leben, wo sie ihre Intoleranz ausleben konnten.

[Guppy]

Karp "besteht" darauf, dass der Unfug des SW in allen Bistümern umgesetzt werde. Dazu die üblichen feministischen Verschwörungstheorien.

 

https://www.katholisch.de/artikel/44900-zdk-praesidentin-alle-bistuemer-muessen-reformbeschluesse-umsetzen

[Kara]

Ich finde diese Person auch unerträglich.

[Moriz]

Gemeinsam mit großer (!) Mehrheit getroffene Beschlüsse umzusetzen finde ich eigentlich selbstverständlich

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Gemeinsam mit großer (!) Mehrheit getroffene Beschlüsse umzusetzen finde ich eigentlich selbstverständlich

Was nicht bedeutet, daß Frau Karp nun ein päpstliches Mandat hätte und sich die Episkopalität der Kirche über Nacht in Luft aufgelöst hat.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Gemeinsam mit großer (!) Mehrheit getroffene Beschlüsse umzusetzen finde ich eigentlich selbstverständlich

 

Nachdem man (also das Präsidium, dem sie angehörte) vorher gebetsmühlenartig betont hat, dass der SW natürlich die Entscheidungsvollmacht der Bischöfe nicht einschränken will und kann.

 

Entweder ist die Frau doof oder sie hält uns für doof.

 

Spricht beides nicht für sie.

bearbeitet 5. Mai 2023 von rorro

[Studiosus]

Außerdem ist dieses Lavieren doch unwürdig: Immer wenn (berechtigte) inhaltliche Kritik an den Beschlüssen des SW aufkam, wurde unmissverständlich betont, dass die Umsetzung bzw. Mitwirkung dem einzelnen Bischof überlassen bleibt, was rebus sic stantibus auch rechtlich eindeutig so ist. 

 

Jetzt kommt ausgerechnet Stetter-Karp daher und fordert die kompromisslose Umsetzung? Mal ganz davon abgesehen, dass diese Dame und ihr Verein von Bischöfen (und auch sonst niemandem) nichts fordern kann, ist das ziemlich präpotent. Wer denkt sie eigentlich, dass sie sei? Und offensichtlich hängt sie der irrigen Idee an, der Synodale Weg, dessen eigene Maximen (freiwillige Selbstbindung der Bischöfe/kein Zwang!) sie selbst nicht respektiert, stünde irgendwie über dem positiven Kirchenrecht oder gar der Verfassung der Kirche selbst. Vollkommen realtitätsfremd. 

 

Dass die geplante 2/3-Mehrheit der Bischöfe im zu bildenden Synodalen Ausschuss mit der Begründung, man habe aus dem Synodalen Weg gelernt, nun nicht kommen soll, spricht auch Bände. De facto soll das bischöfliche Amt samt seiner Leitungskompetenz ausgeschaltet werden. Die stört das Laienregiment nur.

 

Kurzum: Alle Bedenken gegenüber Synodalem Weg und Synodalem Ausschuss waren von Anfang an berechtigt und die Masken fallen. Wobei man bei Irme nicht wirklich von Maskierung sprechen kann. In ihrem Fall war immer klar, wo sie steht oder eben nicht steht. 

bearbeitet 5. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Vollkommen realtitätsfremd. 

 

Vor allen Dingen macht sie einen völlig desinteressierten Eindruck, wenn es darum geht, die Verfaßtheit der Kirche anzuerkennen. Sie scheint tatsächlich zu glauben, daß sie oder irgendjemand in diesem Land die Macht habe, alleine oder kollektiv, die Kirche nach eigenem Geschmack umzubauen.

 

Lumen Gentium ist ja nicht wirklich lang oder gar schwierig zu verstehen. Ob sie das jemals gelesen hat?

 

Okay, gelesen bedeutet nicht verstanden und verstanden nicht einverstanden (letzteres ist sie ja offensichtlich nicht, doch das ist echt nicht das Problem der Katholischen Kirche).

 

Naja, soll sie sich halt weiter aufregen.

 

Who cares.

[Studiosus]

Was übrigens auch diese Woche Thema war: Die Neuaufstellung des Modus der Bischofsbestellung. 

 

Bisher wurde ja die Fama weitergetragen, die ablehnende Haltung gegen das angedachte Verfahren des Synodalen Wegs sei mehr oder weniger auf eine Vorliebe des bösen Kardinal Ouellet zurückzuführen. Wenn "der" mal weg ist, weht ein neuer Wind. 

 

Nun hat sich unlängst sein Nachfolger Erzbischof Prevost, ein Ordensmann, geäußert mit dem Tenor: Laienbeteiligung Ja, aber Bischofswahl kein demokratischer Prozess. Offensichtlich erachtet man in Rom die bisherigen Beteiligungsmöglichkeiten für ausreichend. 

 

Scheint also doch nicht nur an Personalien zu liegen. 

bearbeitet 5. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Scheint also doch nicht nur an Personalien zu liegen. 

Oh bitte - um an diese Jobs zu kommen, muss man mit entsprechendem Stallgeruch vernetzt sein. Daß sich in diesem machtfokussierten Elfenbeinturm nichts ändern soll, wundert mich nun überhaupt nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Oh bitte - um an diese Jobs zu kommen, muss man mit entsprechendem Stallgeruch vernetzt sein. Daß sich in diesem machtfokussierten Elfenbeinturm nichts ändern soll, wundert mich nun überhaupt nicht.

 

Genau. Den Menschen, die sich ihren Wohnort nicht aussuchen dürfen, ihre Aufgabe von oben zugewiesen bekommen - denen geht es nur um Macht. Was auch sonst. Klar.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Genau. Den Menschen, die sich ihren Wohnort nicht aussuchen dürfen, ihre Aufgabe von oben zugewiesen bekommen - denen geht es nur um Macht. Was auch sonst. Klar.

Kann es sein, daß Du ziemlich idealisierte Vorstellungen hast, wie es in so einem Männerverein zugeht?

 

Als ob diese Typen keine Wahl hätten...

 

Und nebenbei: wenn sie nur täten, was ihnen "von oben" gesagt wird, würde das rein gar nichts an meiner Grundeinschätzung ändern, daß dort eine Clique sitzt, die nichts mehr fürchtet als die eigene Einflusslosigkeit und sich im Kampf dagegen die Leute ranzieht, die sich dem gerne unterordnen.

[Studiosus]

Nun, Erzbischof Prevost klang für mich jetzt nicht so, als ob er seine Positionen sozusagen unter vorgehaltener Pistole kundtun würde. Und auch der Karrierismus-Vorwurf, naja. Das könnte man prinzipiell jedem vorwerfen, der Dienst in Einigkeit mit seinem Vorgesetzen leistet. 

 

Warum kommt die Möglichkeit nicht in Betracht, dass die Position des Präfekten ganz einfach mit derjenigen übereinstimmt, die die römische Kirch hält? Das wäre unter Gebrauch von Ockhams Rasiermesser wohl die naheliegendste Antwort. Und selbst wenn er es anders sieht, steht es den Präfekten der Dikasterien, die Kirche und Papst und nicht sich selbst dienen, gut an, in ihren amtlichen Funktionen von ihrer subjektiven Meinung zu abstrahieren.

 

Und wie ja gerne in anderen Zusammenhängen betont wird: Prevost ist Ordensmann. Hat also sowohl was "synodale Vorgänge" als auch einen evangeliumsgemäßen Lebensstil angeht, einen Vorsprung vor manch anderen. Gerade vor bestimmten deutschen Figuren. 

bearbeitet 5. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Kann es sein, daß Du ziemlich idealisierte Vorstellungen hast, wie es in so einem Männerverein zugeht?

 

Sicher nicht. Ich bin nur kein Misanthrop.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Als ob diese Typen keine Wahl hätten...

 

Nun, drei von vier lehnen die päpstlich angedachte Bischofswahl ab. Ist das verbliebene Viertel machtgeil? Alle da? Oder ist das doch sehr schubladig simplifiziert?

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Und nebenbei: wenn sie nur täten, was ihnen "von oben" gesagt wird, würde das rein gar nichts an meiner Grundeinschätzung ändern, daß dort eine Clique sitzt, die nichts mehr fürchtet als die eigene Einflusslosigkeit und sich im Kampf dagegen die Leute ranzieht, die sich dem gerne unterordnen.

 

Ich finde es gerade skurril, wenn so etwas von Menschen gesagt wird, die womöglich eine Führungsposition in einem Unternehmen innehaben und daher Mitarbeiter, denen sie weisungsbefugt sind (wobei ich nicht weiß, ob das bei Dir zutrifft - beim Diözesanratsvorsitzenden des EB Köln allerdings zu 100%). Man nenne mir auch nur ein Unternehmen, das nicht streng hierarchisch geführt wird, bei dem jeder Azubi so viel zu sagen hat wie der Geschäftsführer.

 

In vielen Unternehmen gibt es auch "Untergebene", die in spezifischen Bereichen fachlich mehr drauf haben als der Chef - das macht sie nicht zum Chef und auch nicht zu jemandem, der es qua Qualifikation "besser weiß".

 

Ich wünsche sehr vielen "Kirchenbeamten" und kirchennah-Beamten mal ein Jahrespraktikum in einem größeren mittelständischen Unternehmen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es gerade skurril, wenn so etwas von Menschen gesagt wird, die womöglich eine Führungsposition in einem Unternehmen innehaben und daher Mitarbeiter, denen sie weisungsbefugt sind (wobei ich nicht weiß, ob das bei Dir zutrifft - beim Diözesanratsvorsitzenden des EB Köln allerdings zu 100%).

Danke für die Blumen, aber nein ich habe (noch) keine hierarchisch bedingte Weisungsbefugnis. Meinen Job als "Kindergärtner" für hilfsbedürftige Kollegen, mache ich mehr oder weniger ehrenamtlich.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Man nenne mir auch nur ein Unternehmen, das nicht streng hierarchisch geführt wird, bei dem jeder Azubi so viel zu sagen hat wie der Geschäftsführer.

Die Kirche ist für Dich ein Unternehmen. Mit "interessant" fände ich diese Einstellung noch sehr wohlwollend umschrieben.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

In vielen Unternehmen gibt es auch "Untergebene", die in spezifischen Bereichen fachlich mehr drauf haben als der Chef - das macht sie nicht zum Chef und auch nicht zu jemandem, der es qua Qualifikation "besser weiß".

Nein, aber wenn mein Chef oder meine Kollegen mich um meine Expertise bitten, kann ich üblicherweise davon ausgehen, daß mein Urteil ein gewisses Gewicht hat. Und ja, in vielen Punkten wissen "Untergebene" es sehr häufig qua Qualifikation besser. Simples Beispiel: nationales Steuerrecht vs. internationale Geschäftsführung.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich wünsche sehr vielen "Kirchenbeamten" und kirchennah-Beamten mal ein Jahrespraktikum in einem größeren mittelständischen Unternehmen.

Wir gesagt, die Kirche als Unternehmen zu betrachten entbehrt nicht einer gewissen Pointe.

 

Für mich war Kirche ja immer Lebensgemeinschaft. Ich Dummerchen dachte tatsächlich es ginge um den Menschen...

[laura]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es gerade skurril, wenn so etwas von Menschen gesagt wird, die womöglich eine Führungsposition in einem Unternehmen innehaben und daher Mitarbeiter, denen sie weisungsbefugt sind (wobei ich nicht weiß, ob das bei Dir zutrifft - beim Diözesanratsvorsitzenden des EB Köln allerdings zu 100%). Man nenne mir auch nur ein Unternehmen, das nicht streng hierarchisch geführt wird, bei dem jeder Azubi so viel zu sagen hat wie der Geschäftsführer..

 

Schulen werden nicht streng hierarchisch geführt. Schulleiterinnen und Schulleiter dürfen zahlreiche Entscheidungen nicht alleine treffen, sondern es müssen die schulischen Gremien entscheiden - die Lehrerinnen/Lehrerkonferenz, der Elternbeirat und die Schülerinnen/Schüler-Mitverantwortung.

Er/ sie darf z.B. nicht einfach entscheiden, dass ab dem nächsten Schuljahr auch Spanisch als zweite Fremdsprache angeboten wird oder das ein Sportprofil eingerichtet wird. Bei solchen Entscheidungen müssen die Gremien entscheiden - und der Schulleiter/ die Schulleiterin hat genau eine Stimme wie jeder/jede andere auch.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Schulen werden nicht streng hierarchisch geführt. Schulleiterinnen und Schulleiter dürfen zahlreiche Entscheidungen nicht alleine treffen, sondern es müssen die schulischen Gremien entscheiden - die Lehrerinnen/Lehrerkonferenz, der Elternbeirat und die Schülerinnen/Schüler-Mitverantwortung.

Er/ sie darf z.B. nicht einfach entscheiden, dass ab dem nächsten Schuljahr auch Spanisch als zweite Fremdsprache angeboten wird oder das ein Sportprofil eingerichtet wird. Bei solchen Entscheidungen müssen die Gremien entscheiden - und der Schulleiter/ die Schulleiterin hat genau eine Stimme wie jeder/jede andere auch.

Nun, das könnte einiges erklären.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche ist für Dich ein Unternehmen. Mit "interessant" fände ich diese Einstellung noch sehr wohlwollend umschrieben.

 

Natürlich ist sie es strukturell auch - es ist doch absurd anzunehmen, daß alle soziologischen Strukturen, die sich in Unternehmen gebildet haben, für die Kirche unangemessen sind, weil wir ja so vom Hl. Geist beseelt sind (Gefirmte arbeiten übrigens mehrheitlich außerhalb der Kirche). Ich persönlich habe zudem das erste Mal außerhalb kirchlicher Unternehmen erlebt, was wirkliche Wertschätzung von Mitarbeitern ist.

 

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Nein, aber wenn mein Chef oder meine Kollegen mich um meine Expertise bitten, kann ich üblicherweise davon ausgehen, daß mein Urteil ein gewisses Gewicht hat. Und ja, in vielen Punkten wissen "Untergebene" es sehr häufig qua Qualifikation besser. Simples Beispiel: nationales Steuerrecht vs. internationale Geschäftsführung.

 

Gewicht ja, aber eben nicht automatisch entscheidend. Decision-making und decision-taking sind zwei unerschiedliche Sachen.

 

Ich bin beratend in vielen Unternehmen tätig und kenne mich eigentlich immer in "meinem Bereich" besser aus als der Beratene, der jedoch für die Umsetzung die Verantwortung trägt. Wenn ich die Vorschriftenlage schildere und der Beratene entscheidet dagegen, dann ist da sein Bier. Die Verantwortung bleibt ja bei ihm.

 

Delegation von Macht ohne Delegation von Verantwortung (mit persönlichen Konsequenzen!) führt immer zu Willkür.

 

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Wir gesagt, die Kirche als Unternehmen zu betrachten entbehrt nicht einer gewissen Pointe.

 

Der Mensch ist innerhalb und außerhalb der Kirche ein Mensch.

 

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Für mich war Kirche ja immer Lebensgemeinschaft. Ich Dummerchen dachte tatsächlich es ginge um den Menschen...

 

Das eine schließt das andere nicht aus. Auch in der Lebensgemeinschaft Familie gibt es Hierarchien.

bearbeitet 6. Mai 2023 von rorro

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Schulen werden nicht streng hierarchisch geführt.

 

Natürlich nicht. Der Schulleiter trägt auch nicht so viel juristische Verantwortung wie ein Geschäftsführer.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Nun, drei von vier lehnen die päpstlich angedachte Bischofswahl ab.

Echt jetzt? Die meisten schlagen die Berufung durch den Heiligen Geist einfach aus? Oder hat der gar nichts damit zu tun?

 

Werner

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Und ja, in vielen Punkten wissen "Untergebene" es sehr häufig qua Qualifikation besser.

In Unternehmen, in denen verschiedene Berufsgruppen zusammenarbeiten dürfte das die Regel sein.

[Guppy]

Karp will "Synodalen Ausschuss" ohne  2/3-Mehrheit der Bischöfe. Diese "werde man nicht mehr akzeptieren".

 

https://katholisch.de/artikel/44910-zdk-zu-synodal-ausschuss-keine-zweidrittel-mehrheit-der-bischoefe-mehr

[Wunibald]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

In vielen Unternehmen gibt es auch "Untergebene", die in spezifischen Bereichen fachlich mehr drauf haben als der Chef ...

Daher auch der schöne Spruch am Empfangstresen: Wollen Sie zum Chef oder zu jemand, der etwas von der Sache versteht?

[Spadafora]

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

Karp will "Synodalen Ausschuss" ohne  2/3-Mehrheit der Bischöfe. Diese "werde man nicht mehr akzeptieren".

 

https://katholisch.de/artikel/44910-zdk-zu-synodal-ausschuss-keine-zweidrittel-mehrheit-der-bischoefe-mehr

recht hat er druck auf die Bischöfe bis die Luft weg bleibt

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

Karp will "Synodalen Ausschuss" ohne  2/3-Mehrheit der Bischöfe. Diese "werde man nicht mehr akzeptieren".

 

https://katholisch.de/artikel/44910-zdk-zu-synodal-ausschuss-keine-zweidrittel-mehrheit-der-bischoefe-mehr

 

Das kommt halt davon wenn man Vertrauen verspielt.