Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mal abwarten und ☕ trinken. Die Frage ist ja nicht, wie der Vorsitzende weitermacht, sondern ob er noch alle anderen mit an Bord hat oder sie sogar zwingend an Bord ziehen kann.

 

Ein Bischof, der auf die Chancen eines 'synodalen' Austauschs verzichten würde, der müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein. Die Kandidaten, die mir dazu einfallen, haben inzwischen alle das Zeitliche gesegnet.

 

Da kommt eine Auswahl hochgebildeter und hochmotivierter Katholiken mit den Bischöfen zusammen, um gemeinsam mögliche Lösungen anstehender Probleme zu suchen. Das am Ende 'nur' eine Empfehlung stehen kann, dürfte allen Teilnehmern klar sein (im Gegensatz zur weiteren Öffentlichkeit, auch hier). Aber eine Empfehlung, die auch eine breite Basis im Kirchenvolk haben kann.

 

Und selbst wenn am Ende ein 'offizieller ' Brief der deutschen Katholiken nach Rom geht in dem - gut begründet! - um die Einführung der viri probati gebeten wird; dann ist schon mal klar, daß die ersten 2% der Weltkirche dafür sind und damit wäre ein Anfang gemacht. Ich bezweifele übrigens daß es bei den 2% bleiben würde. (Alleine schon die Amazonassynode...)

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

 

Ein Bischof, der auf die Chancen eines 'synodalen' Austauschs verzichten würde

 

Gegen einen synodalen Austausch ist auch absolut nichts einzuwenden? Nur befürchte ich, dass lediglich Austausch im Sinne von "Lass uns einmal drüber reden" (so in etwa formuliert Prof. Schüller - siehe den von mir verlinkten Artikel dazu) viele der hochgebildeten und engagierten Katholiken nicht befriedigen wird. Die breite Öffentlichkeit, auch hier, hat durchaus hohe Erwartungen an den synodalen Weg zum Ausdruck gebracht. Manche realistische, manche eher im Bereich des Wunschdenkens.

 

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

.Das am Ende 'nur' eine Empfehlung stehen kann, dürfte allen Teilnehmern klar sein (...)

 

Ist es das? Mir drängte sich ein anderer Eindruck auf. Und nicht von uninformierter Seite, sondern von Teilnehmern und Hauptverantwortlichen. Ich darf daran erinnern, dass ein entscheidender Begriff - selbst nach Papstbrief und Rompost - in Bezug auf den synodalen Weg "Verbindlichkeit" war. Eine Empfehlung, zumal kein Bischof genötigt werden kann dieser zu folgen, ist nicht verbindlich. Das müsste oder hätte eigentlich von Beginn an allen Beteiligten klar sein müssen. Gegenfrage: Wenn deiner Ansicht nach allen die Grenzen des synodalen Weges bekannt waren, warum reagierte man dann - sowohl auf Bischofs- als auch Laienseite - so indigniert und empört auf das Schreiben Ouellet/Päpst. Rat für die Gesetzestexte? Das passt leider nicht ganz zusammen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Da kommt eine Auswahl hochgebildeter und hochmotivierter Katholiken mit den Bischöfen zusammen, um gemeinsam mögliche Lösungen anstehender Probleme zu suchen. Das am Ende 'nur' eine Empfehlung stehen kann, dürfte allen Teilnehmern klar sein (im Gegensatz zur weiteren Öffentlichkeit, auch hier). Aber eine Empfehlung, die auch eine breite Basis im Kirchenvolk haben kann.

 

Und selbst wenn am Ende ein 'offizieller ' Brief der deutschen Katholiken nach Rom geht in dem - gut begründet! - um die Einführung der viri probati gebeten wird; dann ist schon mal klar, daß die ersten 2% der Weltkirche dafür sind und damit wäre ein Anfang gemacht. Ich bezweifele übrigens daß es bei den 2% bleiben würde. (Alleine schon die Amazonassynode...)

Das ist was ich an der ganzen Sache nicht versteh. Glaubt in Rom wirklich jemand allen ernstes die Synodalen wüssten nicht  was weltkirchlich zu regelnde Gegenstände sind? Glaubt in Rom allen ernstes jemand ein "verbindlicher Beschluss" geht über "Die Synode beauftragt die Bischöfe beim Heiligen Vater um 1..., 2..., 3... zu bitten" hinaus?

Sitzt der Schock des letzten Briefes aus Deutschland, mit Vorschlägen zur Reform der Kirche, so tief das die immer noch muffensausen haben?

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 Wenn deiner Ansicht nach allen die Grenzen des synodalen Weges bekannt waren, warum reagierte man dann - sowohl auf Bischofs- als auch Laienseite - so indigniert und empört auf das Schreiben Ouellet/Päpst. Rat für die Gesetzestexte? Das passt leider nicht ganz zusammen.

 

 

 

Vielleicht ganz provokant gesagt: Weil der "gemeine Laie" - so gebildet und so fromm er auch sein mag - die Faxen echt dicke hat. Mindestens seit der Würzburger Synode werden in Deutschland die gleichen Reformvorschläge mantramäßog wiederholt und kommen auch in Rom an. Man reagiert nicht drauf. Die Situation der Kirche wird in Deutschland wird immer problematischer und selbst die frommste Seele merkt seit dem Missbrauchskandal, dass wir ein dickes Problem in der Kirche haben. Nun wird noch mal der Versuch von Dialog und Reform gestartet ... und sofort kommt aus Rom ein ängstliches "Aber bitte, bitte ändert nichts Grundsätzliches. Werdet einfach alle wieder fromm und unkritisch...!"

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb laura:

 

Vielleicht ganz provokant gesagt: Weil der "gemeine Laie" - so gebildet und so fromm er auch sein mag - die Faxen echt dicke hat. Mindestens seit der Würzburger Synode werden in Deutschland die gleichen Reformvorschläge mantramäßog wiederholt und kommen auch in Rom an. Man reagiert nicht drauf. 

 

Darauf möchte ich ebenso provokant zurück fragen: Vielleicht sollte man die inzwischen jahrzehntelange Ablehnung/Ignorierung - mitunter auch die lehramtliche Verwerfung wie im Falle der Frauenordination - dieser Vorschläge zum Anlass nehmen, die Vorschläge selbst auf ihre Sinnhaftigkeit zu überprüfen.

 

Man kann hier die "Schuldfrage" beliebig beantworten: Ist Rom hier der Bösewicht, weil es immer wieder ablehnt, oder die Deutschen, die gewissermaßen in masochistischer Tendenz sich immer aufs Neue für eine weitere Enttäuschung ins Spiel bringen?

 

Vielleicht, und das ist lediglich eine Vermutung, ist man in Rom und andernorts einfach nicht überzeugt von diesen Reformideen und das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern? Matramäßiges (dein Begriff) Wiederholen dieser Forderungen hin oder her? Ich sehe, wenn das so wäre, keine Möglichkeit zusammenzukommen. Eher die virulente Gefahr noch mehr auseinander zu driften.

 

Wir leben, so denke ich, in einer Zeit in der man gewohnt ist, demokratische Prinzipien überall anzuwenden: Im Berufsleben, der Familie, im Parlament. Man setzt sich, jede Partei mit dem, was sie zu geben hat und ihren Forderungen, an einen Verhandlungstisch und versucht einen Konsens, besser: Kompromiss, herbeizuführen. Das mag in vielen Fällen funktionieren. Insbesondere dann, wenn die Verhandlungspartner auch über das, was sie in die Waagschale werfen, frei verfügen können. Möglicherweise funktioniert das in der Kirche nicht so?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Man kann hier die "Schuldfrage" beliebig beantworten: Ist Rom hier der Bösewicht, weil es immer wieder ablehnt, oder die Deutschen, die gewissermaßen in masochistischer Tendenz sich immer aufs Neue für eine weitere Enttäuschung ins Spiel bringen?

 

Sehr gute Frage! Aber: Was ist die Alternative?

 

Die Streitpunkte sind auch theologisch umstritten (s. Veröffentlichungen zum Thema).

Nun haben die Deutschen (und auch kritische Christen anderer Nationen) die Wahl: Entweder sie resignieren und verabschieden sich still von der Kirche. Dann bleiben nur noch die wenige Konservativen, die Kirche schrumpft innerhalb kürzerster Zeit zur irrelevanten Randgruppe. Oder sie bringen die Anliegen, die sie - auf der Basis von differenzierten theologischen Forschungen - für angemessen halten, immer wieder ein!

 

Man darf weltweit eines nicht vergessen: Aufgrund der Kirchensteuer, die der Kirche einen recht großzügigen Stellenschlüssel ermöglicht und der Tatsache, dass es allein durch die vielen Religionslehrer in Deutschland grob geschätzt 100 000 Menschen mit theologischer Ausbildung gibt, haben wir hier ein deutlich größeres intellektuelles Potential, das kirchliche Strukturen differenziert beurteilen und kritisieren kann - und es auch tut.

In anderen Ländern wie z.B. in Frankreich, wo bis vor sehr kurzer Zeit praktisch keine Laien Theologie studiert haben, ist die Situation ganz anders. Da fehlt diese kritische Basis weitestgehend bzw. entsteht langsam.

 

Vielleicht ist das kritische Denken und die Vorreiterrolle in theologisch gut durchdachten Reformen auch ein großer Dienst, den Deutschland der Weltkirche erweisen kann?

 

Laura

 

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb laura:

... Nun haben die Deutschen (und auch kritische Christen anderer Nationen) die Wahl: Entweder sie resignieren und verabschieden sich still von der Kirche. Dann bleiben nur noch die wenige Konservativen, die Kirche schrumpft innerhalb kürzerster Zeit zur irrelevanten Randgruppe....

Und das wär nicht so, wenn diesen Forderungen stattgegeben würde? Die wenigen Konservativen wären dann außerdem eher auf der Linie der Weltkirche, d.h. es würde mehr Eintracht herrschen.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Und das wär nicht so, wenn diesen Forderungen stattgegeben würde? Die wenigen Konservativen wären dann außerdem eher auf der Linie der Weltkirche, d.h. es würde mehr Eintracht herrschen.

 

Ich glaube, wir müssen mit dem Argument der Weltkirche aufpassen. Das klingt immer so, als wäre die ganze Kirche außerhalb Deutschlands ein monolithischer Block, alle ganz konservativ, als wären die kritischen Fragen nur in Deutschland ein Problem. Das stimmt ja nun wirklich nicht. Wer ein bisschen die Diskussion in den USA verfolgt, merkt, dass das die gleichen Themen diskutiert werden wir bei uns. In Chile wird die LBGT Thematik heftig diskutiert. Spätestens seit der Arte-Doku im Frühjahr wissen wir um das Problem von Priestern vergewaltigter Nonnen in Afrika...

Das °Weltkirchenargument" wird in der Regel von konservativen Kreisen vorgebracht, um Reformen zu blockieren...

 

Laura

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

...Das klingt immer so, als wäre die ganze Kirche außerhalb Deutschlands ein monolithischer Block, alle ganz konservativ, als wären die kritischen Fragen nur in Deutschland ein Problem. Das stimmt ja nun wirklich nicht. ...

Dann läge es nahe, sich zunächst auf gleicher Ebene mit den Kirchen im Ausland in Verbindung zu setzen anstatt sich an die bekanntermaßen konservativen Stellen in Rom zu wenden.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Dann läge es nahe, sich zunächst auf gleicher Ebene mit den Kirchen im Ausland in Verbindung zu setzen anstatt sich an die bekanntermaßen konservativen Stellen in Rom zu wenden.

Das funktioniert fast nur über internationale Orden oder geistliche Gemeinschaften. Natürlich arbeiten die zusammen ...

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Dann läge es nahe, sich zunächst auf gleicher Ebene mit den Kirchen im Ausland in Verbindung zu setzen anstatt sich an die bekanntermaßen konservativen Stellen in Rom zu wenden.

 

Da die Kirche hierarchisch aufgebaut ist: Nein, das bringt nicht mehr als ein nationaler synodaler Weg.

 

Jedes Land hat seine eigenen Probleme und seine eigenen Lösungsvorschläge. Das sowohl die Probleme als auch die vorgeschlagenen Lösungen sich im Kern doch ziemlich ähnlich sind, das weiß allerdings jeder, der sich international ein bisschen in der katholischen Kirche auskennt. Aber was nicht ist kann ja noch werden...

 

Ich möchte die Panik in den Gesichtern der erzkonservativen Römer sehen, wenn auch nur das Gerücht einer europäischen oder gar Weltsynode aufkommen würde

[laura]

Ein Beispiel aus den USA für die weltweit ähnlichen Themen findet man hier:

 

https://www.domradio.de/themen/weltkirche/2019-06-21/aerger-um-homosexuellen-lehrer-us-bischof-entzieht-jesuitenschule-bezeichnung-katholisch

 

Darf ein homosexueller Lehrer, der seinen Partner heiratet, weiter an einer katholischen Schule unterrichten?

[Alfons]

Gestern habe ich das Arbeitspapier des Forums Sexualmoral für den synodalen Weg gelesen. Es propagiert, mit vielen Zitaten aus dem Ergebnis der Familiensynode von 2014, eine realistischere Einstellung des Katholischen Kirche zur Sexualität. Bei vielen offenbar strittigen Punkten werden zwei Meinungen nebeneinader aufgeführt, eine eher liberale Mehrheitsmeinung und eine Minderheitsmeinung, in der die offenbar traditionelle katholische Sexualmoral hochgehalten wird.

 

Ich habe selten etwas Entmutigerendes gelesen als dieses Arbeitspapier.

Was geht es die Kirche überhaupt an, was in den Betten ihrer Mitglieder geschieht? Was ist das für eine Gier, darüber entscheiden zu wollen, ob jeder eheliche Sex mit Präservativ eine Sünde sei oder ob Sex mit Verhüterli gestattet sein dürfe, wenn die Ehe insgesamt gesehen für die Vermehrung "offen" sei? Was nehmen diese Leute sich eigentlich heraus? Was glauben denn die Vertreter der Minderheitsmeinung, also die Verteidiger der geltenden kirchlichen Sexualmoral, wie viele Katholiken das ernst nehmen, was da über Verhütung, Onanie, Homosexualität und vorehelichen Verkehr gefrömmelt wird? Ich kenne nicht eine und nicht einen.

Evangelisation wird im Zentrum des Synodalen Wegs stehen; der Papst hat es angemahnt, in den Arbeitspapieren taucht der Begriff immer wieder auf. Aber wenn unter dem Leitbegriff Evangelisation Gedanken entstehen wie, man müsse "die Normen kirchlicher Sexualmoral heute" nur "plausibel darlegen und kommunizieren", denn "in der Sexualmoral der Kirche ist uns ein Schatz anvertraut, der einen Weg zur Liebe und Glück weist. Diesen Schatz neu zu entdecken, ist eine große Herausforderung nicht nur für die Kirche in Deutschland", dann kann ich nur kopfschüttelnd entworten: Na, dann entdeckt mal schön. Frohes Evangelisieren.
 

Ich würde mich ja gerne irren, aber mir erscheinen diese Verteidiger der katholischen Sexualmoral - okay, es war die Minderheitsmeinung - als ein verklemmter und zugleich von Sex besessener Haufen, der von Liebe, Sexualität, Hingabe und Glück weniger Ahnung hat als jeder Normal-Katholik, der über die kirchliche Sexualmoral den Kopf schüttelt.

Alfons

bearbeitet 19. September 2019 von Alfons

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

Was geht es die Kirche überhaupt an, was in den Betten ihrer Mitglieder geschieht? Was ist das für eine Gier, darüber entscheiden zu wollen, ob jeder eheliche Sex mit Präservativ eine Sünde sei oder ob Sex mit Verhüterli gestattet sein dürfe, wenn die Ehe insgesamt gesehen für die Vermehrung "offen" sei? Was nehmen diese Leute sich eigentlich heraus? Was glauben denn die Vertreter der Minderheitsmeinung, also die Verteidiger der geltenden kirchlichen Sexualmoral, wie viele Katholiken das ernst nehmen, was da über Verhütung, Onanie, Homosexualität und vorehelichen Verkehr gefrömmelt wird? Ich kenne nicht eine und nicht einen.

Nun zieht sich dieses Phänomen schon seit rd. 1.200 Jahren wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte.

 

Spätestens seit dem Zusammenbruch des Weströmischen Reichs dürften Anspruch und Wirklichkeit weit auseinandergeklafft haben. Die "Moral" mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Herrscher wird da ihr übriges zu getan haben.

 

Sicherlich - die "öffentliche Ordnung" war das eine. Im Alltag der normalen Bevölkerung wird sich die Leidenschaft schon immer ihren Weg gesucht haben.

[Studiosus]

Ich denke dieses Problem müsste man nicht einmal dezidiert anhand der katholischen Sexualmoral explizieren. Es ist eine Grundfrage der Religion schlechthin und ihres Einflusses auf die individuelle Lebensführung: Wie stark durchdringt der Glaube das Leben bzw. wie viel Raum will man ihm geben? Nimmt man als Anhänger einer Religion eher nur am Kult teil, geht in den Tempel, bringt sein Opfer dar und lässt darüber hinaus Gott, den Priester oder Schamanen einen guten Mann sein, oder berührt die Religion auch die private, intime Sphäre? 

 

Ich für meinen Teil bin zu der Auffassung gelangt, dass der Gott des Alten und Neuen Testamentes den Menschen nicht nur am Sabbat oder in der sonntäglichen Messe haben will, sondern einen ganzheitlichen Anspruch erhebt, der nicht an der Schlafzimmerschwelle - oder jeder sonstigen Schwelle - endet. Daher bin ich kein allzu großer Freund der Herangehensweise "Wir sind gläubige Juden/Christen/Moslems, aber in Bereich A, B und C lassen wir uns von unserem Glauben nicht beeinträchtigen". Ich habe den Begriff heute an anderer Stelle bereits gebraucht, aber für mich hat das viel mit Wahrhaftigkeit, mitunter auch mit  Glaubwürdigkeit zu tun. Dass ich einen - für mich - idealen Zustand beschreibe ist mir bewusst, ich bin der menschlichen Schwäche, die eben bisweilen den Trieb über die höheren Güter stellt, wohl eingedenk.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ich für meinen Teil bin zu der Auffassung gelangt, dass der Gott des Alten und Neuen Testamentes den Menschen nicht nur am Sabbat oder in der sonntäglichen Messe haben will, sondern einen ganzheitlichen Anspruch erhebt, der nicht an der Schlafzimmerschwelle - oder jeder sonstigen Schwelle - endet. Daher bin ich kein allzu großer Freund der Herangehensweise "Wir sind gläubige Juden/Christen/Moslems, aber in Bereich A, B und C lassen wir uns von unserem Glauben nicht beeinträchtigen".

 

Der persönliche Glaube ist, denke ich, nicht das, worum es geht. Die Katholiken, die ich kenne, und das sind viele, haben keine Schwierigkeiten, ihren Glauben und ihre gelebte Sexualität in Einklang zu bringen und vor Gott zu verantworten. Das Problem sind die Glaubenswächter, die ihre Moralvorstellungen für göttlich halten. Sei es nun in der katholischen Kirche, im Islam oder jeder sonstigen Religion. Überall da, wo religiöse Bestimmer in die Intimität von Menschen eingreifen, herrscht nicht Liebe, sondern Macht.
 

bearbeitet 19. September 2019 von Alfons

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Sehr gute Frage! Aber: Was ist die Alternative?

 

Die Streitpunkte sind auch theologisch umstritten (s. Veröffentlichungen zum Thema).

Nun haben die Deutschen (und auch kritische Christen anderer Nationen) die Wahl: Entweder sie resignieren und verabschieden sich still von der Kirche. Dann bleiben nur noch die wenige Konservativen, die Kirche schrumpft innerhalb kürzerster Zeit zur irrelevanten Randgruppe. Oder sie bringen die Anliegen, die sie - auf der Basis von differenzierten theologischen Forschungen - für angemessen halten, immer wieder ein!

 

Man darf weltweit eines nicht vergessen: Aufgrund der Kirchensteuer, die der Kirche einen recht großzügigen Stellenschlüssel ermöglicht und der Tatsache, dass es allein durch die vielen Religionslehrer in Deutschland grob geschätzt 100 000 Menschen mit theologischer Ausbildung gibt, haben wir hier ein deutlich größeres intellektuelles Potential, das kirchliche Strukturen differenziert beurteilen und kritisieren kann - und es auch tut.

In anderen Ländern wie z.B. in Frankreich, wo bis vor sehr kurzer Zeit praktisch keine Laien Theologie studiert haben, ist die Situation ganz anders. Da fehlt diese kritische Basis weitestgehend bzw. entsteht langsam.

 

Vielleicht ist das kritische Denken und die Vorreiterrolle in theologisch gut durchdachten Reformen auch ein großer Dienst, den Deutschland der Weltkirche erweisen kann?

 

Laura

 

 

Das halte ich für eine deutsche (typische?) Selbstüberschätzung. Die Kirche in den jeweiligen Ländern wird in Rom sicher nicht daran gemessen, wie viele studierte Theologen sie hervorbringt. Das ist nicht ihr Auftrag.

 

Es ist auch nicht der Auftrag der Kirche, eine "relevante" Gruppe zu sein. Das kann ein Nebenprodukt sein, mehr wirklich nicht. Entweder ist die Kirche durch die einzelnen Gläubigen wirksam - oder sie sollte es besser nicht sein. Bitte nicht durch legislative oder monetäre Privilegien.

 

Denn die Kirchensteuer wird in wenigen Jahrzehnten massivst einbrechen, der Religionsunterricht wird auch nur noch bald Fassade sein - in der urbanen städtischen Grundschule meiner Kinder gehen von 24 Kindern genau 2 in den kath. RU - und das im ehemals katholischen Rheinland.

 

Es ist ein Armutszeugnis, die "Wichtigkeit" der eigenen Lokal-Kirche aufgrund von Geld und Priviliegien zu betonen. Wenn's sonst nichts ist - und ich sehe sonst nichts - dann wird sie niemand vermissen.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

Das Problem sind die Glaubenswächter, die ihre Moralvorstellungen für göttlich halten. Sei es nun in der katholischen Kirche, im Islam oder jeder sonstigen Religion. Überall da, wo religiöse Bestimmer in die Intimität von Menschen eingreifen, herrscht nicht Liebe, sondern Macht.

 

Macht hätten sie dann, wenn die Legislative nicht demokratisch legitimiert wäre. Ist sie das bei uns nicht?

 

Ach ja: ist der Geldbeutel intim?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Alfons:

 

Der persönliche Glaube ist, denke ich, nicht das, worum es geht. 

 

Das denke ich auch und möchte meinen Beitrag präzisieren: Ich meine so etwas wie kirchlichen Glauben, also gerade nicht die persönliche Interpretation, die der Einzelne vornimmt. Ich vermute nur über diesen kann man sich, dank seiner objektivierenden, dogmatischen Verfasstheit, intersubjektiv austauschen. Persönlicher oder privater Glaube ist eben nur dieses: persönlich und privat. Daher ist es schwer hierüber zu diskutieren. Mit welcher Zielsetzung auch?

 

Im Übrigen teile ich dein negatives Bild der machthungrigen "Glaubenswächter" nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Alfons:

Was geht es die Kirche überhaupt an, was in den Betten ihrer Mitglieder geschieht?

 

Mir ist nicht bekannt, daß ein Kleriker - sagen wir mal in den letzten 40 Jahren - sich aktiv danach erkundigt hätte. Und ich kenne keinen Fall, wo das Gläubige das einem Kleriker von sich aus erzählt hätten.

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Persönlicher oder privater Glaube ist eben nur dieses: persönlich und privat.

 

Kann man anders an Gott glauben als persönlich und privat?

(Bei der Gelegenheit und off topic: Mit dir zu diskutieren ist ein Vergnügen. Das schreibe ich aber auch nur persönlich und privat).

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Ich für meinen Teil bin zu der Auffassung gelangt, dass der Gott des Alten und Neuen Testamentes den Menschen nicht nur am Sabbat oder in der sonntäglichen Messe haben will, sondern einen ganzheitlichen Anspruch erhebt, der nicht an der Schlafzimmerschwelle - oder jeder sonstigen Schwelle - endet.

 

Nur gibt es diesen Gott erst seit ca. 2.500 Jahren, die Menschheit aber seit mehreren Jahrhunderttausenden. Warum erst jetzt? Den älteren Göttern war‘s egal.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

Kann man anders an Gott glauben als persönlich und privat?

 

Studi meint den Glaubensinhalt.

 

Der ist entweder pick&choose zusammengebastelt oder das Bemühen um den kirchlichen Glauben steht im Vordergrund.

[Flo77]

...

bearbeitet 19. September 2019 von Flo77

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

 

Kann man anders an Gott glauben als persönlich und privat?

 

Das würde ich knapp beantworten mit Ja. Z.b. gemeinschaftlich. Das beste Bild hierfür ist die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden. Zwar bleibt der Akt des Glaubens dem Einzelnen notwendigerweise immer vorbehalten, aber das Glauben des Einzelnen ist nach meinem Verständnis eingebettet in ein größeres Ganzes. Wer glaubt ist nicht allein. Und auch nicht für sich allein. Der Glaube, so zumindest mein Eindruck, entsteht auch, zumindest was die Glaubensinhalte angeht, nicht aus dem Individuum selbst heraus, sondern wird von der Glaubensgemeinschaft bewahrt, multipliziert, weitergetragen. 

 

Dabei empfinde ich persönlich das Feedback durch die Gemeinschaft nicht als Zwang oder Einengung. Wenn - und das will ich betonen - beispielsweise in Moralfragen die Gewissensentscheidung des Einzelnen respektiert bleibt. Allerdings muss der Dissens der Einzelnen meines Erachtens nicht zu einer grundlegenden Wandlung der Lehren und Gebräuche der Gemeinschaft führen. Auch nicht dazu, dass sie zu kontroversen Fragen schweigen müsse.

 

Gemeinschaften sind, wenn sie eine gewisse Komplexität übersteigen, selten homogen oder monolithisch. So muss eine universale Gemeinschaft wie die Kirche es aushalten, dass sich in ihr alle möglichen Menschen aus unterschiedlichsten Gründen sammeln. Schon Augustin spricht von der Kirche als eines corpus permixtum, zusammengesetzt aus Gläubigen und Heuchlern. Das Urteilen würde ich, mit Augustinus, in jedem Fall Gott überlassen. Ich bin sicher er hat auch ein Herz für Heuchler.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Edit: Wobei ich mit Heuchler nicht die reformfreudigeren Katholiken meine. Und Augustinus sicher auch nicht. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich persönlich kann mich gewisser Sympathien für das eine oder andere Schlitzohr Gottes selbst nicht entziehen.

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus