Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Oh, jetzt sind dt. Kirchenveränderungswünsche schon göttlicher Natur. Okay. Geht's noch höher?

Keiner kennt Gottes Willen. Auch diesbezügliche Behauptungen der Kirche sind nichts weiter als unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen, und daher von exakt def gleichen Qualität wie die dt. Kirchenveränderungswünsche
 

Werner

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Israeliten ärgerten einest Samuel, weil sie einen König wollten. Nach der Legende war Gott beweglich.

 

Nö, Gott war nicht beweglich - Gott war nachgiebig, denn Er hat glasklar gesagt, was sie davon haben würden und es trat ja auch ein. Und warum wollte Israel einen König? Das Volk akzeptierte nicht mehr Gott selbst als König, es wollte sein "wie alle anderen" - nicht mehr das auserwählte Volk, das Ihm allein gehört.

 

Wie alle anderen sein, das will der SW auch. Von Gottes Volk keine Spur mehr. Anderssein ist pfui bäh.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Keiner kennt Gottes Willen.

 

Woher weißt Du solche schweren Sachen immer?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nö, Gott war nicht beweglich - Gott war nachgiebig, denn Er hat glasklar gesagt, was sie davon haben würden und es trat ja auch ein. Und warum wollte Israel einen König? Das Volk akzeptierte nicht mehr Gott selbst als König, es wollte sein "wie alle anderen" - nicht mehr das auserwählte Volk, das Ihm allein gehört.

 

Wie alle anderen sein, das will der SW auch. Von Gottes Volk keine Spur mehr. Anderssein ist pfui bäh.

Gott war nicht beweglich aber nachgiebig.  Das ist Haarspalterei. 

In meiner Bibel steht: "Ihr jedoch seid das von Gott erwählte Volk; ihr seid eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk, das ihm allein gehört und den Auftrag hat, seine großen Taten zu verkünden – die Taten dessen, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat" (1.Pet.2,9).

Er war angeblich der erste unfehlbare Papst und die Kirche hat ihn nicht ernst genommen. Alle Christen sind nach dieser Aussage zur Verkündigung berufen. Da sind Freikirchen näher am Text als die katholische Kirche.

 

[Studiosus]

Da hat wieder jemand den Unterschied zwischen allgemeinem und ministeriellem Priestertum nicht verstanden. Das kann man dem Autor des Petrusbriefes nicht anlasten.

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du solche schweren Sachen immer?

Wenn ich Unrecht habe, bist du doch sicher in der Lage, einen, irgendeinen, wenigstens einen klitzekleinen Beleg zu liefern, dass etwas, irgendetwas, egal was auch immer, „Gottes Wille“ ist.

Ich warte

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich Unrecht habe, bist du doch sicher in der Lage, einen, irgendeinen, wenigstens einen klitzekleinen Beleg zu liefern, dass etwas, irgendetwas, egal was auch immer, „Gottes Wille“ ist.

Ich warte

 

Werner

 

Ich denke, das Problem ist vor allem die Grundannahme, dass der Wille Gottes an sich nicht erkannt oder "gewusst" werden kann. Das führt nämlich die Idee von Offenbarungsreligionen, ob sie nun Judentum, Christentum oder Islam heißen, ad absurdum. Alle drei beziehen sich auf ihre je eigene Weise auf ein Offenbarungsgeschehen, in dem (nach der Selbstaussage dieser Religionen) sich die Gottheit geoffenbart und ihren Willen zumindest derart kundgetan hat, dass man näherungsweise von einer Kenntnis des göttlichen Willens sprechen kann. 

 

Wenn man davon ausgeht, dass man von Gott und seinem Willen nichts wissen kann, dann lehnt man eigentlich das Moment der Offenbarung selbst ab und kann eigentlich das Kapitel Offenbarungsreligion als solches schließen. 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn die läppischen paar Mio. dt. Katholiken glauben, ihr Programm 1,6 Mrd. aufdrücken zu können oder eine Extrawurst zu bekommen, weil sie ja so wichtig seien: viel Erfolg damit.

 

Ich finde das einfach nur erbärmlich narzisstisch.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich sage nicht, daß es rein deutsche Themen seien, ich finde das Auftreten meiner Landsleute einfach nur narzisstisch. Als ginge es in diesem weltweiten Prozess, bei dem es explizit nicht um Lehränderungen geht und gehen wird, um teutonische Befindlichkeiten und als wüßten wir es besser als der Rest der Welt.

 

Nur gibt es halt viele Hinweise darauf, dass die kirchliche Lehre in Teilen eben auch anderswo von der großen Mehrheit der Leute abgelehnt wird. Das gilt mehr oder weniger für Europa, die USA, Lateinamerika und, abhängig von der Thematik, auch für Afrika. Wir hatten das diskutiert. Die Situation in Asien kenne ich zu wenig, aber selbst auf den sehr kath. Philippinen scheinen viele Leute bei wichtigen Themen anderer Meinung zu sein als die Kirche, auch wenn ich keine genauen Zahlen finden konnte.

 

Natürlich mag man sich wünschen, dass die Leute einfach die offizielle kath. Lehre akzeptieren und nach ihr leben. Das tun sie aber (großteils) nicht, und höchstwahrscheinlich wird sich daran auch in absehbarer Zukunft nichts Grundlegendes ändern. Daraus folgt dann jedoch: Wenn irgendwo keine Reformen eingefordert werden, liegt das oftmals einfach daran, dass die kirchliche Lehre nicht einmal diskutiert oder infragegestellt wird, sondern einfach ignoriert wird.

 

Wäre Dir das denn bezogen auf den deutschen Teil der Kirche lieber? Diese Frage stellt sich, weil ich von Dir noch nie ein anerkennendes Wort derart gehört habe, dass man hierzulande die Konflikte wenigstens auf den Tisch legt, und nie eine Kritik an anderen Teilkirchen derart, dass es ja auch keine Lösung sein könne, die Probleme einfach totzuschweigen.

 

Es ist eine Frage, die ich Dir schon oft gestellt habe, bisher jedoch, ohne eine Antwort zu erhalten.

bearbeitet 8. Mai 2023 von iskander

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

ob sie nun Judentum, Christentum

Und welche von beiden irrt sich nun beim behaupteten „Willen Gottes“?

 

Musst du natürlich nicht beantworten, so gemein bin ich nicht.

 

Fakt ist: das, was fälschlicherweise als „Wille Gottes“ behauptet wird, ist das, was sich verschiedene Denkrichtungen („Religionen“) vorstellen, was vielleicht (!) der Wille Gottes sein könnte.

 

Allein die Tatsache, dass das, was als mutmaßlicher Wille Gottes behauptet wird, sich immer wieder ändert, zeigt deutlich, das es sich nicht um einen tatsächlich als solchen erkannten göttlichen Willen handeln kann, sondern nur um Mutmaßungen bezüglich eines vielleicht möglichen göttlichen Willens

 

Werner

bearbeitet 8. Mai 2023 von Werner001

[iskander]

(Bei meinem letzten Beitrag gehe ich von der Prämisse aus, dass es tatsächlich nur in Deutschland den Wunsch nach Reformen gibt. Aber selbst diese Prämisse könnte man infragestellen, wie dieser zuvor von @laura verlinkte Artikel andeutet.)

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Nur gibt es halt viele Hinweise darauf, dass die kirchliche Lehre in Teilen eben auch anderswo von der großen Mehrheit der Leute abgelehnt wird.

 

Ja und? Es geht nicht um Mehrheiten. Wurde denn jemals die Lehre von der Mehrheit akzeptiert?

 

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wäre Dir das denn bezogen auf den deutschen Teil der Kirche lieber? Diese Frage stellt sich, weil ich von Dir noch nie ein anerkennendes Wort derart gehört habe, dass man hierzulande die Konflikte wenigstens auf den Tisch legt, und nie eine Kritik an anderen Teilkirchen derart, dass es ja auch keine Lösung sein könne, die Probleme einfach totzuschweigen.

 

Es ist eine Frage, die ich Dir schon oft gestellt habe, bisher jedoch, ohne eine Antwort zu erhalten.

 

Weil eine Antwort sinnlos ist. Du denkst in Parteiungen, in Mehrheitsbeschaffungen, in was auch immer.

 

Wenn man überzeugt ist eine Wahrheit zu verkünden, dann kann es doch nicht auf Mehrheiten ankommen! Auch nicht dann, wenn man selbst an der selbst verkündeten Wahrheit häufig scheitert.

 

Jeder hat das Recht, diesen Wahrheitsanspuch abzulehnen, den Inhalt abzulehnen etc.

 

Ich weiß echt nicht, was daran so schweirig ist.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich Unrecht habe, bist du doch sicher in der Lage, einen, irgendeinen, wenigstens einen klitzekleinen Beleg zu liefern, dass etwas, irgendetwas, egal was auch immer, „Gottes Wille“ ist.

Ich warte

 

Werner

 

Nun, Du stellst eine Behauptung auf: keiner kennt den Willen Gottes.

 

Da ich annehme, daß Du nicht mit jedem gesprochen hast (also mit mir nicht), gehe ich davon aus, daß Du damit aussagen willst, daß keiner den Willen Gottes kennen kann.

 

Wie studiosus schon schrieb, damit wäre jegliche Offenbarungsreligion für die Katz.

 

Kann man so sehen (und die Konsequenzen ziehen), muß man aber nicht.

[Guppy]

Die Früchte des SW?

 

https://twitter.com/ainyrockstar/status/1655492436490067968/photo/1

bearbeitet 8. Mai 2023 von Guppy

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Wie alle anderen sein, das will der SW auch. Von Gottes Volk keine Spur mehr. Anderssein ist pfui bäh.

Deine Meinung. Uninteressant und irrelevant.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wie studiosus schon schrieb, damit wäre jegliche Offenbarungsreligion für die Katz.

Na alle außer maximal einer sind sowieso für die Katz. Ist zwar politisch total inkorrekt, ist aber eine Folge der Logik 

 

Und es gibt keinerlei Möglichkeit, festzustellen, welches die eine ist, so es denn eine gibt, die nicht für die Katz ist, was man auch nicht belegen kann.

 

Ob nun das orthodoxe Judentum oder der synodale Weg richtig liegt, oder vielleicht doch die Taliban, es gibt keine Möglichkeit, das herauszufinden

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Da hat wieder jemand den Unterschied zwischen allgemeinem und ministeriellem Priestertum nicht verstanden. Das kann man dem Autor des Petrusbriefes nicht anlasten.

Den Unterschied haben Menschen gemacht. 

Jede Tradition kommt von Menschen. Und was Menschen gemacht haben, kann man auch ändern. 

[Studiosus]

Da hat jeder einen Punkt. Es gibt da sozusagen verschiedene Bewältigungsstrategien mit der Unverfügbarkeit des Willens Gottes (von der auch die Kirche ausgeht - der göttliche Wille liegt selten in absoluter Reinform vor, sondern muss vom entsprechend legitimierten Dezisionsorgan, in der katholischen Kirche das apostolische Lehramt, ferner das Petrusamt, erkannt und vorgelegt werden) umzugehen: 

 

I. Die heute, wie angedeutet, (kirchen)politisch inkorrekte Selbstaussage einer Religion, nur sie selbst sei im Vollbesitz der Wahrheit und alle anderen irrten. 

 

II. Dann die, ich nenne sie mal so, "Lessing-Hypothese": Alle Religionen besitzen sozusagen Teilwahrheiten oder verschiedene Aspekte der Wahrheit und daher besteht die Grundlage des Friedens unter den Religionen darin, dass keine einen Vorrang vor der anderen behaupten kann. 

 

III. Und schließlich der dritte Zugang, der eine sichere Erkenntnismöglichkeit des göttlichen Willens a priori ausschließt, was das Konzept der Offenbarungsreligion klassischen Zuschnitts eigentlich obsolet machte. 

 

 

Inzwischen auch im katholischen Bereich Standard ist Modell II. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, sei dahin gestellt. 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke, das Problem ist vor allem die Grundannahme, dass der Wille Gottes an sich nicht erkannt oder "gewusst" werden kann. Das führt nämlich die Idee von Offenbarungsreligionen, ob sie nun Judentum, Christentum oder Islam heißen, ad absurdum. Alle drei beziehen sich auf ihre je eigene Weise auf ein Offenbarungsgeschehen, in dem (nach der Selbstaussage dieser Religionen) sich die Gottheit geoffenbart und ihren Willen zumindest derart kundgetan hat, dass man näherungsweise von einer Kenntnis des göttlichen Willens sprechen kann. 

 

Wenn man davon ausgeht, dass man von Gott und seinem Willen nichts wissen kann, dann lehnt man eigentlich das Moment der Offenbarung selbst ab und kann eigentlich das Kapitel Offenbarungsreligion als solches schließen. 

Genau. Das sollte man machen und das Kapitel Offenbarungsreligion schließen. Jedenfalls kam keine Erfindung für Krebs-Behandlung, für Autos-Herstellung, Windräder-Idee usw. vom Himmel. Aber wie man Aussätzige behandeln soll, das wusste Moses und zwar mit ausgrenzen und darin soll sich Gott offenbart haben. Da macht man einen Gott, der 70 Trilliarden Sterne erschafft haben soll, sehr klein.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Da hat jeder einen Punkt. Es gibt da sozusagen verschiedene Bewältigungsstrategien mit der Unverfügbarkeit des Willens Gottes (von der auch die Kirche ausgeht - der göttliche Wille liegt selten in absoluter Reinform vor, sondern muss vom entsprechend legitimierten Dezisionsorgan, in der katholischen Kirche das apostolische Lehramt, ferner das Petrusamt, erkannt und vorgelegt werden) umzugehen: 

 

I. Die heute, wie angedeutet, (kirchen)politisch inkorrekte Selbstaussage einer Religion, nur sie selbst sei im Vollbesitz der Wahrheit und alle anderen irrten. 

 

II. Dann die, ich nenne sie mal so, "Lessing-Hypothese": Alle Religionen besitzen sozusagen Teilwahrheiten oder verschiedene Aspekte der Wahrheit und daher besteht die Grundlage des Friedens unter den Religionen darin, dass keine einen Vorrang vor der anderen behaupten kann. 

 

III. Und schließlich der dritte Zugang, der eine sichere Erkenntnismöglichkeit des göttlichen Willens a priori ausschließt, was das Konzept der Offenbarungsreligion klassischen Zuschnitts eigentlich obsolet machte. 

 

 

Inzwischen auch im katholischen Bereich Standard ist Modell II. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, sei dahin gestellt. 

Ich halte von sozialer Kompetenz mehr als von individueller Kompetenz. Darum kommt keine Diktatur von einem Gott sondern nur von Machtmenschen. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Inzwischen auch im katholischen Bereich Standard ist Modell II. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, sei dahin gestellt. 

Es ist das „wasch mich, aber mach mich nicht nass“-Modell und deshalb heutzutage sehr en vogue, jedenfalls im westlichen Kulturkreis.

Das einzig ehrliche wäre Modell III. Warum ein „wir wissen es nicht, aber wir glauben, das trifft es am besten“ das Konzept einer Offenbarungreligion obsolet machen sollte, leuchtet mir nicht ein. Ich würde eher sagen, die offene Lüge nach Modell I macht eine Religion obsolet.

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Das einzig ehrliche wäre Modell III. Warum ein „wir wissen es nicht, aber wir glauben, das trifft es am besten“ das Konzept einer Offenbarungreligion obsolet machen sollte, leuchtet mir nicht ein. Ich würde eher sagen, die offene Lüge nach Modell I macht eine Religion obsolet.

 

Werner

 

Gut, so wie Du Modell III umschreibst, klingt das anders als von mir gedacht. Ich dachte da eher in der Richtung "wir wissen nichts, können auch nichts wissen und deshalb sagen wir erst gar nichts". Sozusagen eine Religion ohne Glaubensinhalt. In gewissem Sinne gibt es durchaus Überschneidungen zwischen deiner Interpretation von Modell III und der katholischen Lehrpraxis. Zwar gibt es dort Lehren von hoher und höchster Sicherheit und Verbindlichkeit, aber ich glaube wahrzunehmen, dass da doch immer noch der letzte Vorbehalt des Wissens darum, dass Gott immer größer ist als menschliche Erkenntnis, mitschwingt. 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gut, so wie Du Modell III umschreibst, klingt das anders als von mir gedacht. Ich dachte da eher in der Richtung "wir wissen nichts, können auch nichts wissen und deshalb sagen wir erst gar nichts". Sozusagen eine Religion ohne Glaubensinhalt. In gewissem Sinne gibt es durchaus Überschneidungen zwischen deiner Interpretation von Modell III und der katholischen Lehrpraxis. Zwar gibt es dort Lehren von hoher und höchster Sicherheit und Verbindlichkeit, aber ich glaube wahrzunehmen, dass da doch immer noch der letzte Vorbehalt des Wissens darum, dass Gott immer größer ist als menschliche Erkenntnis, mitschwingt. 

Einem Gott kann man alle Eigenschaften andichten, die man selbst gerne hätte. Darum: "dass Gott immer größer" sei "als menschliche Erkenntnis", ist eine Leeraussage.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Natürlich mag man sich wünschen, dass die Leute einfach die offizielle kath. Lehre akzeptieren und nach ihr leben. Das tun sie aber (großteils) nicht, und höchstwahrscheinlich wird sich daran auch in absehbarer Zukunft nichts Grundlegendes ändern. Daraus folgt dann jedoch: Wenn irgendwo keine Reformen eingefordert werden, liegt das oftmals einfach daran, dass die kirchliche Lehre nicht einmal diskutiert oder infragegestellt wird, sondern einfach ignoriert wird.

Und da muss mann dann doch mal die Frage stellen was das mit der Lehre macht,  wenn ihr der Glaubenssinn der Gläubigen abhanden kommt.

Möglicherweise will der Geist damit, der Kirche etwas sagen. 

[Studiosus]

Der sensus fidelium, den die Theologie in letzter Zeit wieder zu entdecken scheint, ist wohl der missbrauchteste Topos in der hiesigen Debatte. Hier wird ein Antagonismus begründet zwischen der lehrenden Kirche und der hörenden Kirche, der so in diesem Konzept nicht angelegt ist. Als könnte (oder müsste sogar) der Glaubenssinn des Volkes der Lehre der Kirche entgegen stehen. 

 

Damit verkennt man den ursprünglichen Sitz dieses Topos in der Theologiegeschichte und verkehrt ihn fast in sein Gegenteil. Der Glaubenssinn der Gläubigen meint eigentlich ein Potenzial der Gläubigen, Häresien sozusagen intuitiv zu erkennen und zu meiden. Und das natürlich auf dem Fundament des Glaubens der Kirche. Wenn man heute sagt, der Glaubenssinn widerstrebe der Lehre der Kirche (in Fragen der Frauenordination, der Sexualmoral, der Kirchenverfassung usw.), dann sagt man im Grunde nichts anderes als dass die Kirche in ihrer derzeitigen Form Irrlehren verkündet. 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

Die Spaltung der Kirche in einen "hörenden" und "lehrenden" Teil, was doch ehrlicherweise besser mit "gehorchend" und "befehlend" oder auch "unterworfen" und "beherrschend" umschrieben wird (zumal implizierend, daß die wahre Kirche nur aus dem Klerus besteht und die Laien allenfalls stimmloses schmückendes Beiwerk sind), zeugt zumindest von einer Geisteshaltung, die schwerlich nicht im Sinne der Menschenverachtung oder Selbstverachtung zusammen gelesen werden kann.

 

Eine sehr frohe Botschaft, in der Tat.

bearbeitet 8. Mai 2023 von Flo77