Synodaler Weg - schon versperrt?

9. Mai 2023

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Spaltung der Kirche in einen "hörenden" und "lehrenden" Teil, was doch ehrlicherweise besser mit "gehorchend" und "befehlend" oder auch "unterworfen" und "beherrschend" umschrieben wird (zumal implizierend, daß die wahre Kirche nur aus dem Klerus besteht und die Laien allenfalls stimmloses schmückendes Beiwerk sind), zeugt zumindest von einer Geisteshaltung, die schwerlich nicht im Sinne der Menschenverachtung oder Selbstverachtung zusammen gelesen werden kann.

Eine sehr frohe Botschaft, in der Tat.

Manchmal stockkonservative und dann wieder so klar fortschrittlich. Zwei Seelen schlummern in Deiner Brust.

Ist mein persönlicher Eindruck und keine Sachaussage.

9. Mai 2023

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

dann sagt man im Grunde nichts anderes als dass die Kirche in ihrer derzeitigen Form Irrlehren verkündet.

Es ist das Wes en der Häresie, dass die, die sie verkünden, sie für die Wahrheit halten

Werner

9. Mai 2023

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Es ist das Wes en der Häresie, dass die, die sie verkünden, sie für die Wahrheit halten

Werner

Sagt Seine Heiligkeit Werner I.

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

9. Mai 2023

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Der sensus fidelium, den die Theologie in letzter Zeit wieder zu entdecken scheint, ist wohl der missbrauchteste Topos in der hiesigen Debatte. Hier wird ein Antagonismus begründet zwischen der lehrenden Kirche und der hörenden Kirche, der so in diesem Konzept nicht angelegt ist. Als könnte (oder müsste sogar) der Glaubenssinn des Volkes der Lehre der Kirche entgegen stehen.

Zum sensus fidelium hat vor nicht allzu langer Zeit die Internationale Theologische Kommission was erhellendes geschrieben. Doch:

1. ist der Text deutlich länger als ein mykath-Post, wird also nicht gelesen werden.

2. schreiben da unter den Laien nur solche zweiter Klasse, weil sie vom Papst berufen wurden. Nur Laien, die gegen das Lehramt sind, sind bekanntlich gute Laien.

Daher: für die geistbeseelten weil gefirmten mykathler nicht relevant.

9. Mai 2023

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Zum sensus fidelium hat vor nicht allzu langer Zeit die Internationale Theologische Kommission was erhellendes geschrieben. Doch:

1. ist der Text deutlich länger als ein mykath-Post, wird also nicht gelesen werden.

2. schreiben da unter den Laien nur solche zweiter Klasse, weil sie vom Papst berufen wurden. Nur Laien, die gegen das Lehramt sind, sind bekanntlich gute Laien.

Daher: für die geistbeseelten weil gefirmten mykathler nicht relevant.

Wenn du schon keine Argumente hast, könntest du wenigstens mit deinem rum geätze aufhören.

9. Mai 2023

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sagt Seine Heiligkeit Werner I.

nein das weiß jeder denkender Mensch

9. Mai 2023

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

nein das weiß jeder denkender Mensch

Ob sich "denkende" Menschen unangenehmen Fakten stellen möchten, das bezweifle ich.

War Jesus ein Mensch mit überwertigem Ich gewesen?

Ich habe das NT 63 mal gelesen. Da sah ich zwischen den Zeilen Hinweise, die mich an den Geburtslegenden der Evangelien zweifeln ließen:

"Weib, was habe ich mit dir zu schaffen" (Joh. 2,4).

Wenn man gegenüber seiner Mutter etwas Respekt, Benehmen und Anstand hat, redet man mit seiner Mutter nicht so. Das geht nicht.

Warum also redet Jesus nach der Legende auf diese Weise mit seiner Mutter?

Dazu gibt eine andere Legende evt. Aufschluss:

"Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter" (Mk.3,33ff)

„Nur wer den Willen meines Vaters erfüllt, der ist meine Mutter“, ist eine sehr distanzierende Aussage. Die passt gar nicht zu den Geburtslegende

Jesus sagt mit diesen Worten nichts anderes, als dass seine Mutter nicht nach dem Willen Gottes gelebt hat. Jesus wusste vermutlich, dass seine Mutter vor- und damit außerehelich geschwängert worden war. Das entsprach damals nicht dem Willen des Gesetzes Moses.

Eine weitere Legende ist relevant: Nach Lk.2,41 ging Jesus ohne mit seinen Eltern in den Tempel. Sie mussten ihn suchen gehen. Das gehört sich heute nicht und dieses Verhalten gehörte sich auch damals nicht. Zumindest dann nicht, wenn man als Kind ein gutes Verhältnis zu seinen Eltern hat.

Dort musste er sich vielleicht nicht vor Schlägen fürchten.

Dann muss man sich auch fragen, wer der Engel Gabriel gewesen war:

„Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 27 zu einer Jungfrau, die vertraut[1] war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria. 28 Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete[2]! Der Herr ist mit dir! 29 Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben.“

Da kommt ein Engel Gabriel zu einer unmündigen Frau. Ca. 12-15 Jahre alt. Sie wird nicht gefragt, ob sie geschwängert werden wolle. Das war mit 100%tiger Sicherheit kein Engel. Sich einen Gott oder Allah vorzustellen, der eine unmündige Frau durch den Heiligen Geist schwängert, ist widerlich. Das ist im Übrigen ähnlich mit Aischa. Allah soll das gewollt haben, dass Mohammed ein 9-jähriges Kind ehelicht und Mohammed für viele Millionen Kinderehen ein Negativvorbild wird.

Mit Gott oder Allah haben weder Maria noch Aischa etwas zu tun.

Was für Konsequenzen hat meine Sicht?

Jesus war vermutlich ein Kind, das für die Fehlleistung seiner Mutter bezahlen musste. Nicht selten, werden solche unerwünschten Kinder geschlagen. Misshandlung und überwertiges Ich gehören zusammen.

Solche nüchterne Überlegungen wollen weder Christen noch Muslime hören.

9. Mai 2023

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Der Glaubenssinn der Gläubigen meint eigentlich ein Potenzial der Gläubigen, Häresien sozusagen intuitiv zu erkennen und zu meiden.

Was bei der kirchlichen Sexualmoral, dort u.a. beim Verhütungsverbot, ja nun seit Menschengedenken geschieht.

(Und, nein, damit ist nicht gemeint: "Macht doch, was ihr wollt!", sondern ein verantwortungsvoller Umgang mit Sexualität. Nur, um unsinnige Erwiederungen gleich abzublocken.)

9. Mai 2023

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Oh, jetzt sind dt. Kirchenveränderungswünsche schon göttlicher Natur. Okay. Geht's noch höher?

Ecclesia semper reformanda.

Die Veränderung gehört zum Wesen der Kirche.

Und zumindest alle Gefirmten sollten da zumindest prinzipiell ernst genommen werden.

Denn der HeiGei wird eben nicht mit dem Sakrament der Priesterweihe 'ausgeteilt'.

Von daher: Nein, es geht nicht höher! Wir sind als Christen gerufen, den Willen Gottes in der Zeit zu erkennen und danach zu handeln. Was auch Veränderungen der Kirche und ihrer Lehren einschließt. Man muß ja nicht gleich bei den alten Dogmen anfangen...

bearbeitet 9. Mai 2023 von Moriz

9. Mai 2023

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ecclesia semper reformanda.

Die Veränderung gehört zum Wesen der Kirche.

Und zumindest alle Gefirmten sollten da zumindest prinzipiell ernst genommen werden.

Denn der HeiGei wird eben nicht mit dem Sakrament der Priesterweihe 'ausgeteilt'.

Von daher: Nein, es geht nicht höher! Wir sind als Christen gerufen, den Willen Gottes in der Zeit zu erkennen und danach zu handeln. Was Veränderungen der Kirche einschließt. Man muß ja nicht gleich bei den alten Dogmen anfangen...

Das ist heute Wunschdenken, das war gestern Wunschdenken und war immer Wunschdenken.

9. Mai 2023

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sagt Seine Heiligkeit Werner I.

Es ist bezeichnend, dass du alberne Binsenweisheiten für göttliche Offenbarungen hältst.

Solche Gläubige braucht die Kirche

Werner

9. Mai 2023

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Zwar gibt es dort Lehren von hoher und höchster Sicherheit und Verbindlichkeit, aber ich glaube wahrzunehmen, dass da doch immer noch der letzte Vorbehalt des Wissens darum, dass Gott immer größer ist als menschliche Erkenntnis, mitschwingt.

Alles andere wäre auch vermessen und würde Gott nach unseren Maßstäben zurechtstutzen.

9. Mai 2023

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Alles andere wäre auch vermessen und würde Gott nach unseren Maßstäben zurechtstutzen.

Und widerspräche Lateranum IV. von 1215.

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

9. Mai 2023

Mit 100%iger Sicherheit zu wissen, wie er über Frauenweihe oder Homosexualität denkt, reicht doch auch vollkommen aus

Werner

9. Mai 2023

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ja und? Es geht nicht um Mehrheiten. Wurde denn jemals die Lehre von der Mehrheit akzeptiert?

War die Auffassung bzw. Zustimmung der Gläubigen denn - wie auch die Akzeptanz des Bischofs durch das Volk - nicht irgendwann mal relevant? Aber vielleicht ist die Meinung des "Gottesvolks" auch nur dann von Interesse, wenn sie die offizielle Lehre bestätigt und ansonsten nicht.

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Weil eine Antwort sinnlos ist. Du denkst in Parteiungen, in Mehrheitsbeschaffungen, in was auch immer.

Du verkennst hier meine Intention. Ich versetze mich hier ja durchaus in die Position von jemandem, der davon überzeugt ist, dass die derzeitige Lehre der Weisheit letzter Schluss sei. Aber selbst dann könnte man es doch besser finden, wenn die kirchliche Lehre auf offenen Dissens und ehrliche Kritik stößt, als dass sie gar nicht thematisiert oder diskutiert, sondern einfach komplett ignoriert wird. Du kritisierst aber immer nur erste Haltung, nie die zweite. Das ist es, worauf meine Frage zielt.

@Studiosus

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Zwar gibt es dort Lehren von hoher und höchster Sicherheit und Verbindlichkeit, aber ich glaube wahrzunehmen, dass da doch immer noch der letzte Vorbehalt des Wissens darum, dass Gott immer größer ist als menschliche Erkenntnis, mitschwingt.

Jedenfalls nicht in der Sexuallehre. Da spürt man von einer solchen Demut und Unsicherheit Null-Komma-Nichts.

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Der sensus fidelium, den die Theologie in letzter Zeit wieder zu entdecken scheint, ist wohl der missbrauchteste Topos in der hiesigen Debatte. Hier wird ein Antagonismus begründet zwischen der lehrenden Kirche und der hörenden Kirche, der so in diesem Konzept nicht angelegt ist. Als könnte (oder müsste sogar) der Glaubenssinn des Volkes der Lehre der Kirche entgegen stehen.

Damit sagst Du im Ergebnis, dass die heutige kirchliche Lehre in jedem Punkt definitiv wahr sei, denn sonst könnte und sollte ihr der "Glaubenssinn des Volkes" ja durchaus entgegenstehen.

Und bei wichtigen Themen wie z.B. der Religionsfreiheit und auch anderen, die wir hier schon diskutiert hatten, war doch exakt dies der Fall, oder nicht? Da hätte doch jeder wahre, göttlich inspirierte Glaubenssinn der Lehre der Kirche direkt entgegenstehen können, nein: müssen - oder nicht?

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Damit verkennt man den ursprünglichen Sitz dieses Topos in der Theologiegeschichte und verkehrt ihn fast in sein Gegenteil. Der Glaubenssinn der Gläubigen meint eigentlich ein Potenzial der Gläubigen, Häresien sozusagen intuitiv zu erkennen und zu meiden. Und das natürlich auf dem Fundament des Glaubens der Kirche.

Wenn der Glaubenssinn der Gläubigen nur dann etwas zählt, wenn er mit der offiziellen Lehre 100% übereinstimmt und sonst rein gar nichts, dann ist er doch im Grunde für das Handeln der Kirche obsolet. Er ist dann schlichtweg die Pflicht für den einzelnen, der jeweiligen aktuellen kirchlichen Lehre bedingungslos zu folgen, oder zumindest läuft er aus römischer Sicht im Ergebnis dann genau darauf hinaus.

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man heute sagt, der Glaubenssinn widerstrebe der Lehre der Kirche (in Fragen der Frauenordination, der Sexualmoral, der Kirchenverfassung usw.), dann sagt man im Grunde nichts anderes als dass die Kirche in ihrer derzeitigen Form Irrlehren verkündet.

Was ja nun aber kein historischer Sonderfall wäre! Du tust so, als wäre das "unerhört".

Ich habe es schon (mindestens) einmal gesagt, möchte es aber wiederholen: Bei konservativen" Katholiken fällt mir folgendes auf: Sie geben freimütig zu, dass

a) die Kirche sich zumindest in nicht-dogmatischen Fragen irren kann.

b) die Kirche sich in manchen solchen Fragen auch schon tatsächlich bereits erheblich geirrt hat

c) dass es wenig Grund zur Annahme gibt, dass die Möglichkeit eines Irrtums heute grundsätzlich wesentlich geringer wäre als in früheren Zeiten.

Und doch reden und argumentieren die "konservativen" Katholiken immer so, als gingen sie faktisch davon aus, dass die kirchliche Lehre jenseits aller vernünftigen Zweifel genau so, wie sie heute ist, wahr sein müsse. Deutlich wird das z.B. an der schon zitierten Aussage von Dir:

Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären?

9. Mai 2023

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären?

Wir ich oben schon schrieb ( und was Rorro mit Spott kommentierte): Niemand verkündet oder glaubt wissentlich oder absichtlich eine Irrlehre, jeder ist natürlich von der Wahrheit seiner Lehre überzeugt.

Pius IX war sich natürlich nicht bewusst, mit dem Syllabus eine Irrlehre zu verkünden, er hielt seine Irrlehre für die Wahrheit.

Und natürlich glaubt auch heute jeder, dass das, was er glaubt, keine Irrlehre ist, auch wenn das in 100 Jahren vielleicht ganz anders beurteilt wird.

Der Zeitgeist wirkt halt auch im kirchlichen Lehramt, im allgemeinen wohl wesentlich stärker als der Heilige Geist

Werner

9. Mai 2023

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn der Glaubenssinn der Gläubigen nur dann etwas zählt, wenn er mit der offiziellen Lehre 100% übereinstimmt und sonst rein gar nichts, dann ist er doch im Grunde für das Handeln der Kirche obsolet. Er ist dann schlichtweg die Pflicht für den einzelnen, der jeweiligen aktuellen kirchlichen Lehre bedingungslos zu folgen, oder zumindest läuft er aus römischer Sicht im Ergebnis dann genau darauf hinaus.

Für Dich ist wahrscheinlich die von mir bereits verlinkte Lektüre über den sensus fidelium auch sinnvoll.

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ich habe es schon (mindestens) einmal gesagt, möchte es aber wiederholen: Bei konservativen" Katholiken fällt mir folgendes auf: Sie geben freimütig zu, dass

a) die Kirche sich zumindest in nicht-dogmatischen Fragen irren kann.

b) die Kirche sich in manchen solchen Fragen auch schon tatsächlich bereits erheblich geirrt hat

c) dass es wenig Grund zur Annahme gibt, dass die Möglichkeit eines Irrtums heute grundsätzlich wesentlich geringer wäre als in früheren Zeiten.

Und doch reden und argumentieren die "konservativen" Katholiken immer so, als gingen sie faktisch davon aus, dass die kirchliche Lehre jenseits aller vernünftigen Zweifel genau so, wie sie heute ist, wahr sein müsse. Deutlich wird das z.B. an der schon zitierten Aussage von Dir:

Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären?

a) kann ich bejahen, b) hängt von Beispielen ab und was Du mit "erheblich" meinst und c) sehe ich nicht so.

Dabei habe ich auch schon geschrieben, daß da kein Widerspruch vorliegt. Der Grund ist einfach: a) bis c) treffen auf jeden Fall auf mich zu (ich habe auch schon in dogmatischen Fragen geirrt)- und es wäre äußerst vermessen, die Zusage Jesu, immer bei den Aposteln und den Nachfolgern zu sein, und Seine Aussage, daß diejenigen Ihn hören, die die Apostel hören, noch mehr auf mich selbst zu beziehen.

Kurz: ich traue der Kirche mehr als mir.

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

9. Mai 2023

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Kurz: ich traue der Kirche mehr als mir.

Das nennt man wohl „blindes Vertrauen“. Ob das in deinem Falle eine gute Idee ist, kann ich nicht beurteilen. Nach dem was du außerhalb von Religion so äußerst, bezweifle ich das. Im Allgemeinen aber scheint mir das sowieso eine schlechte Idee zu sein.

9. Mai 2023

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das nennt man wohl „blindes Vertrauen“. Ob das in deinem Falle eine gute Idee ist, kann ich nicht beurteilen. Nach dem was du außerhalb von Religion so äußerst, bezweifle ich das. Im Allgemeinen aber scheint mir das sowieso eine schlechte Idee zu sein.

Ich traue in Bezug auf Autos auch dem Mechaniker mehr als mir (der Kirche vertraue ich - auch, nicht nur - mein jenseitiges Leben an, dem Mechaniker mein diesseitiges mit >25tkm Jahresfahrleistung). Ich kenne durchaus die Grenzen meiner Expertise, selbstredend auch in der Medizin. Warum so viele Menschen sich ausgerechnet in Fragen des katholischen Glaubens, also nicht nur ihres persönlichen, jegliche Art von Expertise zutrauen, oftmals ungetrübt von jeglicher Fachkenntnis, entzieht sich meinem Verständnis.

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

9. Mai 2023

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich traue in Bezug auf Autos auch dem Mechaniker mehr als mir.

Auch das keine gute Idee. Ich traue nur den Mechanikern, mit denen ich gute Erfahrungen gemacht habe. Gilt für alle andere Berufe ebenso.

9. Mai 2023

Oder wer es kürzer will, der lese bei Ch. Ohly: "Der sensus fidei fidelium ist eine der ganzen Kirche als am prophetischen Amt Christ teilhabender hierarchisch strukturierter communio fidelium durch den Heiligen Geist geschenkte Gabe des übereinstimmenden erkennenden Bewusstseins hinsichtlich einer durch den Glaubenssinn selbst prozessual entstandenen Glaubensüberzeugung. Diese ist an die Vorgaben der Heiligen Schrift und der Tradition gebunden und wird unter der beständigen Leitung des kirchlichen Lehramts im Glaubenskonsens geäußert sowie im Leben voller angewendet. Der Glaubenssinn aller Gläubigen bringt auf diese Weise die Unfehlbarkeit der ganzen Kirche im Glauben zum Ausdruck".

Wobei da auch wenig Revolutionäres drin steckt. Im Grunde ist das Lumen Gentium 12. Nichtsdestotrotz lohnt Ohlys ausführliche Schrift über den sensus fidei fidelium, vor allem auch wegen seiner kanonistischen Implikationen. Und sie ist auf guter katholischer Linie, anders als etwa Eckholt zum selben Thema.

bearbeitet 9. Mai 2023 von Studiosus

9. Mai 2023

vor 52 Minuten schrieb rorro:

die Zusage Jesu, immer bei den Aposteln und den Nachfolgern zu sein, und Seine Aussage, daß diejenigen Ihn hören, die die Apostel hören

Von Nachfolgern hat Jesus nichts gesagt. Und warum diese Nachfolger nur die Bischöfe des römischen Papstes sein sollen, kann man auch nicht plausibel begründen. Wenn schon, dann bezieht sich diese Zusage auf alle Getauften, der Kontext ist ja ziemlich klar

Werner

9. Mai 2023

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Auch das keine gute Idee. Ich traue nur den Mechanikern, mit denen ich gute Erfahrungen gemacht habe. Gilt für alle andere Berufe ebenso.

Das meine ich nicht. Wenn jemand der Kirche nicht oder nicht mehr traut, schade, doch ggf. verständlich. Was ich nicht verstehe, ist, daß ständig Leute den Mechanikern vorschreiben wollen wie sie zu reparieren haben, obwohl diese mehr Ahnung von der Materie haben.

So ist keiner gezwungen, mir als Arzt zu vertrauen. Doch schon meine Berufsordnung verbietet es mir, zu Recht, daß mir Nichtärzte irgendein medizinisches Handeln vorschreiben können. Dann mögen sie woanders hingehen.

9. Mai 2023

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Von Nachfolgern hat Jesus nichts gesagt. Und warum diese Nachfolger nur die Bischöfe des römischen Papstes sein sollen, kann man auch nicht plausibel begründen. Wenn schon, dann bezieht sich diese Zusage auf alle Getauften, der Kontext ist ja ziemlich klar

Werner

Nun, die Zusage des Dabeiseins bis ans Ende der Welt macht er den verbliebenen elf Jüngern (Mt 28,20) - später gehen die Apostel (inkl. Paulus und Matthias als Nachfolger(!) des Judas übrigens) in Apg 15,28 davon aus, daß "der Heilige Geist und wir beschlossen" haben - dieses in modernen Ohren arrogant klingende Selbstverständnis trägt die Kirche bis heute. Die Rolle des Petrus und seiner Nachfolger dabei hat sich (recht früh) entwickelt. Daß die heutige Art der Amtsausübung nicht die einzig mögliche ist - klar. Daß der Bischof von Rom aber die Instanz ist und war, die über die kirchliche Communio entschied, ist ebenso klar, und zwar bspw. schon bei Cyrill von Alexandrien im 5. Jh., der von Papst Coelestin die Exkommunikation von Nestorius forderte (denn Communio - also Einheit der Kirche - ist schon sehr früh Papstjob gewesen).

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

9. Mai 2023

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nun, die Zusage des Dabeiseins bis ans Ende der Welt macht er den verbliebenen elf Jüngern (Mt 28,20) - später gehen die Apostel (inkl. Paulus und Matthias als Nachfolger(!) des Judas übrigens) in Apg 15,28 davon aus, daß "der Heilige Geist und wir beschlossen" haben - dieses in modernen Ohren arrogant klingende Selbstverständnis trägt die Kirche bis heute.

„Wer euch hört, hört mich“ wird übrigens nicht zu den Aposteln gesagt, sondern zu 72 Jüngern.

(dass die Zusage des Dabeiseins den Elfen gegeben wird und Matthias der Nachfolger desZwölften ist, der keine Zusage erhielt, naja, wir wollen mal nicht pingelig sein)

Die Kirche hat natürlich jedes Recht, ihre inneren Angelegenheiten zu regeln, wie sie es für richtig hält. Irgendwelche Herleitungen aus der Bibel funktionieren aber nur selten. Dass die Tradition so wichtig ist, ist ja kein Zufall

Werner

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