Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Was ich nicht verstehe, ist, daß ständig Leute den Mechanikern vorschreiben wollen wie sie zu reparieren haben, obwohl diese mehr Ahnung von der Materie haben.

Wenn der Mechaniker versucht, den Motor meines Auto mit dem Zauberstab oder mit dem Nudelholz zu reparieren, traue auch ich als Laie mir zu, kritische Fragen stellen zu können

 

Werner

[MartinO]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Von Nachfolgern hat Jesus nichts gesagt. Und warum diese Nachfolger nur die Bischöfe des römischen Papstes sein sollen, kann man auch nicht plausibel begründen. Wenn schon, dann bezieht sich diese Zusage auf alle Getauften, der Kontext ist ja ziemlich klar

 

Werner

Nicht alle Getauften sind Apostel.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Oder wer es kürzer will, der lese bei Ch. Ohly: "Der sensus fidei fidelium ist eine der ganzen Kirche als am prophetischen Amt Christ teilhabender hierarchisch strukturierter communio fidelium durch den Heiligen Geist geschenkte Gabe des übereinstimmenden erkennenden Bewusstseins hinsichtlich einer durch den Glaubenssinn selbst prozessual entstandenen Glaubensüberzeugung. Diese ist an die Vorgaben der Heiligen Schrift und der Tradition gebunden und wird unter der beständigen Leitung des kirchlichen Lehramts im Glaubenskonsens geäußert sowie im Leben voller angewendet. Der Glaubenssinn aller Gläubigen bringt auf diese Weise die Unfehlbarkeit der ganzen Kirche im Glauben zum Ausdruck". 

 

Wobei da auch wenig Revolutionäres drin steckt. Im Grunde ist das Lumen Gentium 12. Nichtsdestotrotz lohnt Ohlys ausführliche Schrift über den sensus fidei fidelium, vor allem auch wegen seiner kanonistischen Implikationen. Und sie ist auf guter katholischer Linie, anders als etwa Eckholt zum selben Thema. 

Ohly sollte zuerst mal wirklich deutsch lernen. Das ist kein deutsch. Hinter Fremdworte wie "sensus fidei fidelium" (das Glaubensgefühl der Gläubigen) gehört eine Klammer und die Übersetzung dazu, wie ich es hier gemacht habe. Der vollmundige Satzteil "durch den Heiligen Geist geschenkte Gabe des übereinstimmenden erkennenden Bewusstseins" ist eine hohle Phrase. Betrachtet man die hohle Phrase aus der Geschichte von fast 2000 Jahren, ist sie nicht nur hohl sondern eine Lüge. Die Fehlleistung gegen Kopernikus, Galileo Galilei, Hugenottenmorde usw. lassen grüßen.

Dass in katholischem Geschwurbel kaum Revolutionäres drin stecken kann, ist schon lange bekannt. Es wird ständig zu Essig-gewordener Wein in immer neu Schläuche abgefüllt. Darum kann es nicht wundern.

[Werner001]

Gerade eben schrieb MartinO:

Nicht alle Getauften sind Apostel.

Ja, ich schreibe ja, es bezieht sich auf alle Getauften, nicht nur auf die Apostel 

 

Werner

[MartinO]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Und da muss mann dann doch mal die Frage stellen was das mit der Lehre macht,  wenn ihr der Glaubenssinn der Gläubigen abhanden kommt.

Möglicherweise will der Geist damit, der Kirche etwas sagen. 

Eine Lehre, die sich nach der Mehrheit richtet, ist keine Lehre mehr. Auch wenn die Wahrheit nur von einzelnen verkündet würde, bliebe sie wahr.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja, ich schreibe ja, es bezieht sich auf alle Getauften, nicht nur auf die Apostel 

 

Werner

Allerdings sind die Apostel in besonderer Weise berufen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb MartinO:

Allerdings sind die Apostel in besonderer Weise berufen.

Und wer ihre Nachfolger sind, ist völlig unklar. Paulus hat sich zum Beispiel einfach selbst ernannt

 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Und wer ihre Nachfolger sind, ist völlig unklar.

 

Äh, nein. Steht nur nicht expressiv verbis in der Schrift. Doch daß diejeinigen, die den Kanon "abgesegnet" haben, gar nicht Nachfolger Apostel waren (oder sich nicht so sahen), ist reichlich absurd.

 

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Paulus hat sich zum Beispiel einfach selbst ernannt

 

Und die anderen Apostel haben seinen Auftrag Christi bestätigt. Insofern bedarf jede Selbstzuschreibung (ich bin berufen zum XYZ) evtl. des Korrektivs Kirche.

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und wer ihre Nachfolger sind, ist völlig unklar. Paulus hat sich zum Beispiel einfach selbst ernannt

 

Werner

Ich denke, dass Gott das besser beurteilen kann als du oder ich.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Und die anderen Apostel haben seinen Auftrag Christi bestätigt. Insofern bedarf jede Selbstzuschreibung (ich berufen zum XYZ) evtl. des Korrektivs Kirche.

Ok, wenn mit morgen Christus erschiene und mich zum Apostel beriefe, würde mir das gar nichts nutzen? Kein Wunder dass er sich die Mühe spart

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Ich denke, dass Gott das besser beurteilen kann als du oder ich.

Vermutlich, aber der hüllt sich ja seit Jahrtausenden in absolutes Schweigen

 

Werner

[MartinO]

Gerade eben schrieb Werner001:

Vermutlich, aber der hüllt sich ja seit Jahrtausenden in absolutes Schweigen

 

Werner

Das ist eben der Unterschied zwischen deinem Glauben und der Wahrheit.

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Und da muss mann dann doch mal die Frage stellen was das mit der Lehre macht,  wenn ihr der Glaubenssinn der Gläubigen abhanden kommt.

 

Es macht die Lehre unbeliebt.

 

So was kann jeder Lehrer erleben. Neuerdings werden ja auch Biologen unter Druck gesetzt, weil sie an der Lehre der mancherorts zunehmend unbeliebten Zweigeschlechtlichkeit des Menschen festhalten.

 

Lehren werden durch Unbeliebtheit nicht unwahr. Auch nicht wahrer - Beliebtheit ist einfach kein Kriterium.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ok, wenn mit morgen Christus erschiene und mich zum Apostel beriefe, würde mir das gar nichts nutzen?

 

Wenn Er es nicht ggü. der Kirche bestätigen würde, dann nicht. Doch ich bin sicher, daß Er das dann auch tun würde, ist ja Seine.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Kein Wunder dass er sich die Mühe spart.

 

Och, so eine Mühe ist das für Ihn sicher nicht. Er wird andere Gründe haben (bei mir auch).

bearbeitet 9. Mai 2023 von rorro

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Das ist eben der Unterschied zwischen deinem Glauben und der Wahrheit.

Manche glauben, er spricht, aber die Wahrheit ist, dass er schweigt? Ja, da hast du wohl recht

 

Werner

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Manche glauben, er spricht, aber die Wahrheit ist, dass er schweigt? Ja, da hast du wohl recht

 

Werner

Die Wahrheit ist, daß Er in Seiner Kirche noch immer spricht und gegenwärtig ist.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

So was kann jeder Lehrer erleben. Neuerdings werden ja auch Biologen unter Druck gesetzt, weil sie an der Lehre der mancherorts zunehmend unbeliebten Zweigeschlechtlichkeit des Menschen festhalten.

Ganz blödes Beispiel für dein Anliegen. Da ist es nämlich so, dass verbohrte Dogmatiker auf einer absurden Lehre beharren, die Leute, die sie auf die Absurdität hinweisen als Häretiker verdammen, während der Consensus Fidelium die Lehre wegen ihrer Absurdität größtenteils missachtet

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Die Wahrheit ist, daß Er in Seiner Kirche noch immer spricht und gegenwärtig ist.

Naja - er versucht es zumindest. Ob seine Sprachrohre ihn richtig verstehen, lasse ich mal dahingestellt.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Die Wahrheit ist, daß Er in Seiner Kirche noch immer spricht und gegenwärtig ist.

Dann soll er mal etwas lauter sprechen, damit man ihn auch hören kann. Seine Mutter taucht ja auch allerorten auf und erzählt den Leuten was

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ok, wenn mit morgen Christus erschiene und mich zum Apostel beriefe, würde mir das gar nichts nutzen? Kein Wunder dass er sich die Mühe spart

Ich fürchte der Heilige Geist könnte beim Konklave Deinen Namen und Deine Adresse in Flammenschrift an die Wand der Sixtina schreiben und die Kardinäle würden es trotzdem nicht ernstnehmen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Die Wahrheit ist, daß Er in Seiner Kirche noch immer spricht und gegenwärtig ist.

Würde Gott in irgendeiner Kirche (nicht nur in "seiner Kirche") oder einer Religion sprechen, würde er alle drei Religionen zur Busse aufrufen.

Jesus hat ethisch hochstehende Verhaltensmuster gelehrt. Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, die Feindesliebe, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung und der Schutz der Schwächsten wäre nicht nur Pflicht des Christentums, sondern Pflichtaufgabe für alle Religionen, die einen Gott als Ursprung allen Seins bekennen.

Das Christentum aber hat Jesus bis zum heutigen Tag beseitigt. Davon zeugen die Misshandlungen in christlichen Heimen und die Missbräuche. Doch diese sind nur die Fortsetzungen der Schandtaten Moses, des Judentums, des Christentums und des Islams. Da ist niemand, der nicht schuldig geworden wäre. Niemand hat Grund selbstgefällig auf die eigene Brust zu klopfen.

Religiöse hüben wie drüben widern einen möglichen Gott an, wen es ihn denn gäbe. Die Juden, Christen, Muslime usw. jedenfalls verhalten und leben nicht so, wie wenn es ihn gäbe.  

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ganz blödes Beispiel für dein Anliegen.

 

Da kenne ich Biologen, die das anders sehen als Du.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Das ist eben der Unterschied zwischen deinem Glauben und der Wahrheit.

 

Ja. Zwischen Deinem Glauben und der Wahrheit liegt ein großer Unterschied:

 

Hatte Jesus ein überwertiges Ich?

Bibelstellen aus den Evangelien könnten das nahelegen:

"Weib, was habe ich mit dir zu schaffen" (Joh. 2,4).

Wenn man gegenüber seiner Mutter etwas Respekt, Benehmen und Anstand hat, redet man mit seiner Mutter nicht so. Das geht nicht.

Warum also redet Jesus auf diese Weise mit seiner Mutter?

Dazu gibt eine andere Legende Aufschluss:

"Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter" (Mk.3,33ff)

„Nur wer den Willen meines Vaters erfüllt, der ist meine Mutter“, ist eine sehr distanzierende und aufschlussreiche Aussage gegenüber seiner Mutter. Jesus sagt mit diesen Worten nichts anderes, als dass seine Mutter nicht nach dem Willen Gottes gelebt hat. Jesus wusste vermutlich, dass seine Mutter vor- und damit außerehelich geschwängert worden war. Das entsprach damals nicht dem Willen des Gesetzes Moses.

Das wirft ein ganz anderes Licht auf die Geburtslegende und zur Geburtslegenden und zur Heiligsprechung Marias. Fakt nach der Legende ist: „Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 27 zu einer Jungfrau, die vertraut[1] war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria. 28 Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete[2]! Der Herr ist mit dir! 29 Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben.“

Unerhört: Da kommt ein Engel zu einer ca. 12-15-jährigen unmündigen Frau. Sie wird nicht gefragt, ob sie geschwängert werden wolle. Und wir sollen uns einen Gott vorzustellen, der eine unmündige Frau schwängert. Das ist im Übrigen ähnlich mit Aischa. Allah soll gewollt haben, dass Mohammed ein 9-jähriges Kind ehelicht. Und Allah hätte es billig in Kauf genommen, dass Mohammed zum Negativvorbild wurde und Millionen Kinder verheiratet wurden.

Aus meiner Sicht hat die Kinderehe Aischas und die außereheliche Schwangerschaft nichts mit Gott oder Allah zu tun.

Eine weitere Legende ist relevant: Nach Lk.2,41 ging Jesus ohne seine Eltern etwas zu sagen in den Tempel. Sie mussten ihn suchen gehen. Das gehört sich heute nicht und dieses Verhalten gehörte sich auch damals nicht. Zumindest dann nicht, wenn man als Kind ein gutes Verhältnis zu seinen Eltern hat.

Warum machte Jesus das? Aus meiner Sicht musste Jesus dort im Tempel sich nicht vor Schlägen fürchten. Doch warum sollte es Grund gegeben haben, dass Jesus Schläge bekommen hat?

Mein Bruder war ein außerehelich gezeugtes Kind. Unser Vater und unsere Mutter ließen es ihn spüren, dass er sie quasi zu Ehe gezwungen hat. Und es ist nicht so selten, dass Kinder für Fehlleistungen der Eltern bezahlen müssen.

Aus der Psychopathologie wissen wir, dass zwischen Misshandlung und überwertigem Ich sehr oft ein Zusammenhang besteht. „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt“ (Joh.6,54) könnte aus dem überwertigen Ich hervor gegangen sein.

Frage: Auch wenn ich keine Beweise habe, wieso sollten meine Überlegungen nicht näher an der Wahrheit liegen?

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da kenne ich Biologen, die das anders sehen als Du.

Offenbar hast du gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Offenbar hast du gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

 

Werner

 

Doch, doch ich muß mich ja Deiner sprachlich armen Bewertung ("verbohrt", "absurd") ja nicht anschließen. Fakt ist: Es gibt eine abnehmende Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.