Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Fakt ist: Es gibt eine abnehmende Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.

Wie wahr...

Vor allem dann, wenn man ständig betont, dass diejenigen, die nicht "mit dem Lehramt" übereinstimmen, ja die Kirche verlassen könnten. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Wie wahr...

Vor allem dann, wenn man ständig betont, dass diejenigen, die nicht "mit dem Lehramt" übereinstimmen, ja die Kirche verlassen könnten. 

 

Nun, es ist immer noch ein Unterschied, ob man andere zu logischen Konsequenz auffordert (nicht weil sie anderer Meinung sind, sondern weil sie jahrzehntelang frustran versuchen die Kirche ihren Wünschen anzupassen) oder diese beschimpft oder gar ein Vertreten der Meinung verhindert (was die "Woken" zunehmend tun).

bearbeitet 10. Mai 2023 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, doch ich muß mich ja Deiner sprachlich armen Bewertung ("verbohrt", "absurd") ja nicht anschließen. Fakt ist: Es gibt eine abnehmende Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.

Ja. Die Christen und Muslime hatten nie viel Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.

Dass ich Dir wieder mal recht geben kann. Grins.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, es ist immer noch ein Unterschied, ob man andere zu logischen Konsequenz auffordert oder diese beschimpft oder gar ein Vertreten der Meinung verhindert (was die "Woken" zunehmend tun).

Ich wurde seit jeher behindert. Grins. Und die meisten hier lesen gar nicht mehr, was ich schreibe. Besonders Menschen, die sich beklagen, dass ihre konservative Sicht behindert würden.😁 ZB von @rorrousw.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nun, es ist immer noch ein Unterschied, ob man andere zu logischen Konsequenz auffordert (nicht weil sie anderer Meinung sind, sondern weil sie jahrzehntelang frustran versuchen die Kirche ihren Wünschen anzupassen) oder diese beschimpft oder gar ein Vertreten der Meinung verhindert (was die "Woken" zunehmend tun).

Vielleicht sind bestimmte Konsequenzen nur für einzelne logisch??? 

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Fakt ist: Es gibt eine abnehmende Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.

Abweichende Meinungen sind nicht das Grundproblem.

 

Wie beim Wokismus liegt die Kommunikationsbremse in der Verabsolutierung. Es ist nicht die konservative Haltung die zur Reibung führt, sondern die in keinster Weise erkennbare Bereitschaft die eigene(!) Position in Frage zu stellen (um die Positionen des apostolischen Kollegiums geht es hier ja gar nicht - wenn ich mich mit denen streiten wollte, hätte ich Jours Fixes mit meiner Eminenz).

 

Mir pers. sind Papst und apostolisches Kollegium aus verschiedenen Gründen ziemlich egal. Wenn das jemand anders sieht, ist mir das zunächstmal auch völlig egal. Zum Crash kommt es ja nur dann, wenn mir jemand meine Meinung abspricht und zum einen seine konträre Meinung nicht nach den Regeln der Logik und der Rhetorik begründet und so versucht mich zu überzeugen und/oder meine Argumentation gar nicht erst zur Kenntnis geschweige denn ernst nimmt.

 

Es ist mir gleich, wenn mich jemand für eine Missgeburt, eine Fehlentwicklung, ein missglücktes göttliches Experiment oder sonst was hält - nur wer mir das sagt, muss sich die Frage gefallen lassen warum und sich die Frage stellen ob die eigene Position nicht eventuell doch falsch sein könnte...

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb rorro:

Fakt ist: Es gibt eine abnehmende Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen.

Abweichende Meinungen sind nicht das Grundproblem.

So isses! Das Problem sind vielmehr Meinungen, die für sich in Anspruch nehmen, auch für alle anderen gültig zu sein. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

So isses! Das Problem sind vielmehr Meinungen, die für sich in Anspruch nehmen, auch für alle anderen gültig zu sein. 

Selbst das sehe ich noch nicht mal an sich als Problem.

 

Die Frage ist, welche realen Konsequenzen sich daraus ergeben, wenn das Denken ins Handeln kommt.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Selbst das sehe ich noch nicht mal an sich als Problem.

 

Die Frage ist, welche realen Konsequenzen sich daraus ergeben, wenn das Denken ins Handeln kommt.

So hatte ich es gemeint! Aber du hast präziser formuliert.

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

a) kann ich bejahen, b) hängt von Beispielen ab und was Du mit "erheblich" meinst und c) sehe ich nicht so.

 

Die Irrtümer der Vergangenheit - wir haben ja darüber gesprochen - dürften mindestens so erheblich sein wie die heutige häufig kritisierte heutige Lehren, falls diese denn Irrtümer sind. Der Irrtum, Ketzer verbrennen zu müssen, oder, wenn auch nicht auf der gleichen Ebene, dass der Geschlechtsverkehr nur mit Zeugungsabsicht akzeptabel sei (was auch jede natürliche Familienplanung ausschließt), wären sicher nicht kein größerer Irrtum als etwa die jetzige Lehre zur Empfängnisverhütung, gesetzt den Fall, dass letzterer ein Irrtum wäre.

 

Deine Position zu c) verstehe ich nicht. Meinst Du jetzt,es besteht heutzutage eine wesentlich besserer Grund als vor 200 Jahren zur Annahme, dass die Kirche sich nirgendwo irrt?

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Dabei habe ich auch schon geschrieben, daß da kein Widerspruch vorliegt. [...] Kurz: ich traue der Kirche mehr als mir.

 

Ich habe mich da auch weniger auf Dich als auf @Studiosus bezogen: Da hatte ich nämlich den Eindruck, als sei es ausgeschlossen, dass der Glaubenssinn der offiziellen kirchlichen Lehre entgegengesetzt sein könne - was doch wohl nur dann Sinn ergibt, dass die Kirche in allen Fragen mit Sicherheit in der Wahrheit steh. 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Oder wer es kürzer will, der lese bei Ch. Ohly: "Der sensus fidei fidelium ist eine der ganzen Kirche als am prophetischen Amt Christ teilhabender hierarchisch strukturierter communio fidelium durch den Heiligen Geist geschenkte Gabe des übereinstimmenden erkennenden Bewusstseins hinsichtlich einer durch den Glaubenssinn selbst prozessual entstandenen Glaubensüberzeugung. Diese ist an die Vorgaben der Heiligen Schrift und der Tradition gebunden und wird unter der beständigen Leitung des kirchlichen Lehramts im Glaubenskonsens geäußert sowie im Leben voller angewendet. Der Glaubenssinn aller Gläubigen bringt auf diese Weise die Unfehlbarkeit der ganzen Kirche im Glauben zum Ausdruck".

 

Oder anders gesagt. Der Papst bestimmt, was der Papst für richtig hält, der Papst bestimmt, was das Bischofskollegium für richtig hält, und der Papst bestimmt, was der wahre Glaubenssinn der Gläubigen ist.

 

vor 15 Stunden schrieb MartinO:

Eine Lehre, die sich nach der Mehrheit richtet, ist keine Lehre mehr. Auch wenn die Wahrheit nur von einzelnen verkündet würde, bliebe sie wahr.

 

Umgekehrt muss eine Lehre, nur weil sie von Minderheit vertreten wird, allein deswegen aber auch noch lange nicht wahr sein.

bearbeitet 10. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, es ist immer noch ein Unterschied, ob man andere zu logischen Konsequenz auffordert (nicht weil sie anderer Meinung sind, sondern weil sie jahrzehntelang frustran versuchen die Kirche ihren Wünschen anzupassen) oder diese beschimpft oder gar ein Vertreten der Meinung verhindert (was die "Woken" zunehmend tun).

 

Und damit wären wir wieder bei meinem Kritikpunkt. Die kath. Bischöfe (und Funktionäre) in Ländern, in denen wichtige kirchliche Lehren von den Gläubigen abgelehnt werden, selbst von den aktiven Katholiken, haben doch im Prinzip in etwa diese drei Möglichkeiten:

 

 

1) Die Bischöfe könnten auf die entsprechende Problematik aufmerksam machen, ohne konkrete Reformanliegen zu unterstützen. Sie könnten dann beispielsweise Briefe verfassen, die ungefähr wie folgt aussähen.

 

Die Bischöfe zumindest mancher afrikanischer Länder etwa könnten - wenn zahlreiche übereinstimmende Berichte wahr sind - schreiben:

"Hl. Vater, in unserem Land leben sehr viele Priester mit einer Frau zusammen, und es ist fast unmöglich, etwas dagegen zu tun, auch wegen unserer Kultur und weil die Leute von einem Priester erwarten, dass er eine Familie hat. Würden wir konsequent dagegen vorgehen, würde die seelsorgerliche Versorgung großteils zusammenbrechen. Wir bitten daher, diese Thematik im Rahmen des anstehenden synodalen Prozesses diskutieren zu dürfen. Wenn dies aber nicht erwünscht ist, dann bitten wir zumindest um eine Weisung bzgl. unseres künftigen Vorgehens. Räumen Sie uns freundlicherweise entweder die Möglichkeit ein, einen Dispens zu gewähren, oder bitte instruieren Sie uns, den Zölibat mit aller Härte durchzusetzen, auch wenn dies absehbar extrem negative Folgen hätte. Nur möchten wir Sie in aller Demut ersuchen, nicht von uns zu verlangen, ein doppeltes Spiel zu spielen, da wir dies nicht mit unserem Gewissen vereinbaren könnten und Sie, Hl. Vater, dann ersuchen müssten, und von unseren Pflichten zu entbinden."

 

Die Bischöfe z.B. der USA könnten schreiben:

"Hl. Vater, selbst die aktiven Kirchgänger in unserem Land betreiben in ihrer großen Mehrheit Empfängnisverhütung, wie Umfragen zeigen. Es spricht alles dafür, dass die meisten dieser Katholiken dies weder bereuen noch beichten, bevor sie zur Kommunion gehen, obwohl dies doch, wie der Vatikan deutlich gemacht hat, ihre Pflicht wäre. Wir bitten daher um eine Diskussion, oder wenn dies nicht möglich ist, dass die Kirche entweder ihre Lehre zur Empfängnisverhütung überdenkt, oder dass sie diese Frage der Gewissensprüfung des einzelnen soweit anheimstellt, dass auch Gläubige, die verhüten, grundsätzlich die Sakramente empfangen dürfen und ihr Standpunkt respektiert wird; oder alternativ darum, dass wir dazu angehalten werden, diese Lehre nachdrücklich durchzusetzen. Letztere Option würde beispielsweise einschließen, dass in Predigten immer wieder eindringlich darauf aufmerksam gemacht wird, dass jeder, der ohne echte Reue und Beichte trotz vergangener Verhütung die Kommunion empfängt, ein Sakrileg und damit eine schwere Sünde begeht. Wir gehen davon aus, dass dies schwerwiegende negative Folgen hätte, aber wenn es die Lehre und der Wunsch der Kirche ist, so werden wir dem nachkommen. Nur mögen Sie, Hl. Vater, bitte nicht von uns verlangen, dass wir mit einem ständigen Widerspruch leben und offizielle eine bestimmte Lehre vertreten müssen, jedoch in der Praxis wegsehen, anstatt unser möglichstes zu tun, sie auch in ihrer ganzen Tragweite zu verkünden und durchzusetzen."

 

2) Die Bischöfe können sich hinter die Gläubigen stellen und auf Reformen hinwirken. Das passiert im deutschsprachigen Raum, aber auch anderswo.

 

3) Die dritte Position bestünde darin, mit den Widersprüchen zu leben und sie nicht zu thematisieren. Man hat dann zwar vielleicht viele Priester, die in Beziehungen leben und toleriert das auch, aber man spricht darüber einfach nicht. Es ist einfach kein Thema. Hauptsache, die Fassade stimmt. Oder man hat lauter Gläubige, die regelmäßig die Kommunion empfangen, obwohl sie (beispielsweise) verhüten und das auch nicht bereuen, nicht beichten und nicht einmal die Absicht haben, ihr Verhalten zu ändern. Aber man blendet das einfach aus.

 

 

Diese drei Optionen gäbe es doch eigentlich. Und als konservativer Katholik müsste man doch eigentlich die Option 1) einfordern, und zwar mit dem Schwerpunkt darauf, dass die Lehre beibehalten und durchgesetzt werden sollte. Aber zumindest müsste man doch in aller Fairness anerkennen, dass die Option 2), auch wenn sie einem inhaltlich nicht gefällt, immer noch ehrlicher ist als die Option 3), wo man offensichtlich nach dem Prinzip "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen" verfährt. Und doch höre ich von Dir immer nur Kritik an der Position 2), nie an der Position 3). Dies ist genau das an Deiner Haltung, was mich verwundert. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von iskander

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Abweichende Meinungen sind nicht das Grundproblem.

 

Wie beim Wokismus liegt die Kommunikationsbremse in der Verabsolutierung. Es ist nicht die konservative Haltung die zur Reibung führt, sondern die in keinster Weise erkennbare Bereitschaft die eigene(!) Position in Frage zu stellen (um die Positionen des apostolischen Kollegiums geht es hier ja gar nicht - wenn ich mich mit denen streiten wollte, hätte ich Jours Fixes mit meiner Eminenz).

 

Mir pers. sind Papst und apostolisches Kollegium aus verschiedenen Gründen ziemlich egal. Wenn das jemand anders sieht, ist mir das zunächstmal auch völlig egal. Zum Crash kommt es ja nur dann, wenn mir jemand meine Meinung abspricht und zum einen seine konträre Meinung nicht nach den Regeln der Logik und der Rhetorik begründet und so versucht mich zu überzeugen und/oder meine Argumentation gar nicht erst zur Kenntnis geschweige denn ernst nimmt.

 

Es ist mir gleich, wenn mich jemand für eine Missgeburt, eine Fehlentwicklung, ein missglücktes göttliches Experiment oder sonst was hält - nur wer mir das sagt, muss sich die Frage gefallen lassen warum und sich die Frage stellen ob die eigene Position nicht eventuell doch falsch sein könnte...

 

Daß abweichende Meinungen ein Grundproblem sind, hat man ja auf den Versammlungen des SW gesehen. Die Toleranz scheint dort abhanden gekommen zu sein. Die eigene Geschäftsordnung wurde auch nicht eingehalten, um eine Agenda durchsetzen zu können.

 

Doch was Deine Replik angeht: mich stört es nicht, wenn jemand bspw. zu einer vom Lehramt definitiv entschiedenen Fragen abweichende Meinung hat. Das ist geschenkt, darf natürlich jeder. Für mich wird es dann unredlich - und das habe ich schon 243865937 Mal erwähnt - wenn diese abweichende Meinung auch als "katholisch" qualifiziert wird. Wenn ich Spanisch spreche und den subjuntivo nach den Regeln des franz. Subjonctif anwende, ist das nicht "auch Spanisch" - es ist etwas anderes, es ist einfach falsch - aus Sicht der spanischen Sprache. Machen darf das jeder, nur ist es eben nicht Spanisch. Und es entscheidet auch nicht jeder selbst, ob das Spanisch ist.

bearbeitet 10. Mai 2023 von rorro

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Daß abweichende Meinungen ein Grundproblem sind, hat man ja auf den Versammlungen des SW gesehen. Die Toleranz scheint dort abhanden gekommen zu sein. Die eigene Geschäftsordnung wurde auch nicht eingehalten, um eine Agenda durchsetzen zu können.

Das ist aber ein eigenes Problem (das mich pers. allenfalls anekdotisch interessiert, weil ich am SW weder teilgenommen habe noch mir irgendetwas von dieser Form der Gremiendiskussion verspreche - eine Synode sieht für mich definitiv anders aus, was unser Kardinalerzbischof anscheinend auch dachte, als er zur diözesanen Vorbereitung einlud).

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Doch was Deine Replik angeht: mich stört es nicht, wenn jemand bspw. zu einer vom Lehramt definitiv entschiedenen Fragen abweichende Meinung hat.

Sorry to say, aber dieses "definitiv" ist genau das Problem.

 

Darin enthalten sind zwei Aussagen:

1. Was Du sagst interessiert mich nicht.

2. Egal was Du sagst, ich werde meine Haltung nicht ändern.

 

Es ist ein Begriff der jede Auseinandersetzung mit einer Thematik im Keim erstickt.

 

Wie gesagt Rom ist weit, die Marcellenstraße noch weiter, wenn ich mit Leuten über den Glauben rede, dann braucht es eine Rezeption auf der anderen Seite. Wenn die ausbleibt, kann man sich jedes Wort schenken und jeder verschimmelt in seinem eigenen Saft.

 

Ich kann mir gut vorstellen, daß daran auch der SW am Ende gescheitert ist.

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Für mich wird es dann unredlich - und das habe ich schon 243865937 Mal erwähnt - wenn diese abweichende Meinung auch als "katholisch" qualifiziert wird.

Darin sind zwei andere Punkte enthalten:

1. Wer ist die Kirche?

2. Was ist katholisch?

 

Wenn man davon ausgeht, daß die Kirche nichts mit den Laien zu tun hat (woran unser KdöR-System wahrscheinlich nicht unschuldig ist), ist die Sache sehr einfach.

 

Wenn man die Lesung von letzten Sonntag aufnimmt, nachdem der Herr uns alle berufen hat ein geistiges Haus zu bauen, sieht es etwas anders aus.

 

Aber auch das sind Dinge über die nicht geredet, die nicht abgewogen, die nicht diskutiert werden.

 

Wenn Studiosus dann mit "lehrender" und "hörender" Kirche anfängt wird klar, daß selbst ein vordergründiger Konsens nicht bei allen das gleiche meint.

 

Du hast in einem Deiner jüngeren Postings mal die Kompetenzfrage im Bezug auf den Glauben gestellt. Sinnähnlich, wie denn ein Laie ein Fachmann für den Glauben sein könnte.

Für mich liegen da vier Fragen drin:

1. Ist unser Glaube ein Konsumgut?

2. Kann jemand anders über meinen Glauben entscheiden?

3. Wie kann man ohne Universitätsstudium glauben?

4. Warum sind studierte Laien zwangsläufig weniger Fachmann als Kleriker?

[Studiosus]

Das Problem bei Glaubensdiskussionen (den Begriff nutze ich bewusst: mir geht es hier wirklich nur um fides divina) unter Gläubigen, von denen eine Seite eine von den lehramtlichen Setzungen abweichende Position vertritt, ist doch, dass die beharrende Seite (also jene, die an der lehramtlichen Position festhalten) zur Schauspielerei aufgefordert werden soll, indem sie vorspiegeln soll, sie halte ihre Position für prinzipiell anfechtbar. Und das wird, zumindest bei mir, im Falle dogmatischer Lehre nicht der Fall sein. 

 

Da ist es für alle Beteiligten sinnvoller und ehrlicher, den Method Acting Part gleich zu überspringen. 

 

Die Kirche handelt mit Wahrheiten, da ist ein ergebnisoffener Austausch von Meinungen nicht wirklich vorgesehen. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

Aber wer stellt denn irgendwelche dogmatische Lehre in Frage? Ok, ich die von 1870, aber sonst? Beim SW?

 

Werner

bearbeitet 10. Mai 2023 von Werner001

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb iskander:

3) Die dritte Position bestünde darin, mit den Widersprüchen zu leben und sie nicht zu thematisieren. Man hat dann zwar vielleicht viele Priester, die in Beziehungen leben und toleriert das auch, aber man spricht darüber einfach nicht. Es ist einfach kein Thema. Hauptsache, die Fassade stimmt. Oder man hat lauter Gläubige, die regelmäßig die Kommunion empfangen, obwohl sie (beispielsweise) verhüten und das auch nicht bereuen, nicht beichten und nicht einmal die Absicht haben, ihr Verhalten zu ändern. Aber man blendet das einfach aus.

Dieser dritte Punkt ist in vieler Hinsicht nicht mal das Schlechteste. Es gibt viele Angelegenheiten, die zwar 'nach der reinen Lehre' nicht in Ordnung sind, aber auch keinen echten Schaden anrichten. Es gibt genug zu tun, wir müssen uns nicht mit Nebensächlichkeiten abgeben.

Das Problem ist ein anderes, nämlich die Einladung zum Machtmissbrauch. Da mag ein Bischof jahrzehntelang das Konkubinat eines seiner Priester tolerieren, aber wenn dieser irgendwann mal in einer ganz anderen Sache eine andere Meinung vertritt als sein Bischof, ohne daß das disziplinarisch irgendwie von Belang wäre, dann könnte der Zölibatsverstoß als Ansatzpunkt genutzt werden, um den Priester rauszuschmeißen.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Und das wird, zumindest bei mir, im Falle dogmatischer Lehre nicht der Fall sein. 

Das Problem liegt tiefer: Niemand weiß genau, was nun unabänderliche Lehre ist und was doch änderbar ist.

Es gibt entsprechende Zusammenstellungen namhafter Theologen; diese sind allerdings hier im Forum von konservativer Seite schon als "Privatsammlungen" abqualifiziert worden. Was letztlich nicht falsch ist, denn sie erheben keinen Anspruch auf 'dogmatische Gültigkeit' sondern sollen der Theologie als Nachschlagwerke dienen. (Wäre im Detail auch schwierig: Es gibt da doch den Fall eines alten Konzils, welches die Lehre eines gewissen Herrns als häretisch verwarf aber leider versäumt hat, neben dem Namen dieses Herrn auch noch zu überliefern, was dieser denn nun Schlimmes gelehrt hatte.)

Ich fürchte, nicht mal der Papst weiß ganz genau, was 'Die Kirche' denn nun alles lehrt. (Und vom Pillen-Paule las ich hier irgendwo, daß er sich nicht traute, in humanae vitae die Pille zu erlauben, weil er sich nicht sicher war (!) ob entgegenstehende Äußerungen seiner Vorgänger nicht vielleicht als endgültig zu gelten hätten. Von der Diskussion um die Endgültigkeit von OS ganz zu schweigen.)

 

Es gibt eine 'Hierarchie der Wahrheiten' (ein Begriff, den @Marcellinus wohl nur zu gerne auseinandernehmen wird  ) Aber dahinter steht eine tiefe Wahrheit: Nicht alles ist gleich wichtig und auch nicht alles muß gleichermaßen 'wahr' sein im Sinne einer unabänderlichen Tatsache. Manche Lehren sind sogar nur zeitbedingt sinnvoll und verständlich, andere bedürfen zumindest der sprachlichen Aktualisierung (z.B. 'Transsubstanziation').

Problematisch empfinde ich in dieser Diskussion, wenn bei jeder Meinung, die (angeblich!) von der (aktuellen!) kirchlichen Lehre abweicht, gleich die Bereitschaft auch zur Leugnung der Dogmen unterstellt und die Katholizität abgesprochen wird.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn ich Spanisch spreche und den subjuntivo nach den Regeln des franz. Subjonctif anwende, ist das nicht "auch Spanisch" - es ist etwas anderes, es ist einfach falsch - aus Sicht der spanischen Sprache.

Interessantes Beispiel! Ich gehe sogar davon aus, daß eine Nutzung des spanischen subjuntiv nach den Regeln des französischen subjonctif sogar ziemlich richtig sein wird, in den meisten Fällen jedenfalls. Zumindest dürfte jeder Spanier verstehen, was der Frankophile damit sagen will, auch wenn es vielleicht manchmal etwas seltsam klingt.

Auf keinen Fall aber wird ein Spanier hingehen und einem Frankophilen, der den subjuntivo unkorrekt anwendet, dazu auffordern, in Zukunft nicht mehr spanisch zu sprechen!

Man könnte sich allenfalls darüber unterhalten, in wie weit sich so jemand als Spanischlehrer eignet. Und selbst da würde ich sagen: Für die niedrigeren Sprachniveaus sicherlich ja.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Sorry to say, aber dieses "definitiv" ist genau das Problem.

 

Darin enthalten sind zwei Aussagen:

1. Was Du sagst interessiert mich nicht.

2. Egal was Du sagst, ich werde meine Haltung nicht ändern.

 

Es ist ein Begriff der jede Auseinandersetzung mit einer Thematik im Keim erstickt.

 

Das kommt darauf an, was Du mit Auseinandersetzung meinst. Wenn Du die Kernaussage meinst, ja, dann wird es da zu keiner Haltungsänderung kommen. Wenn es um die Formulierung oder Begründung geht, dann kann es das Entwicklungen und Anpassungen geben.

 

Bspw. ist die Aussage zur Existenz eines Purgatoriums/Reinigungsortes unverhandelbar. Ob das auch mit den Zollstationen der russischen Tradition der Orthodoxie in Einklang zu bringen ist, ist eine andere Frage, ebenso die Frage, ob man sich da explizit Feuerqualen vorstellen sollte, wie im Westen traditionell oft geschehen…

 

Oder zur Frauenordination: aus Sicht der Kirche ist das Thema erledigt, nach LG25 endgültig entschieden. Ob das gut begründet ist, ist eine andere Frage.

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Darin sind zwei andere Punkte enthalten:

1. Wer ist die Kirche?

2. Was ist katholisch?

 

Die Kirche ist das auserwählte Volk Gottes, im Diesseits, im Purgatorium und im Himmel. 

Katholisch ist das gläubige Bekennen des Credo von Nizäa-Konstantinopel und das Leben der christlichen Pilgerschaft in Einheit mit dem Bischof von Rom.

 

Die Donatisten hatten kein anderes Bekenntnis als damals die Katholiken, doch die „Eine Kirche“ musste ins in Konstantinopel erweiterte Credo, weil sie sich vom Apostolischen Stuhl als Garanten der Einheit abgespaltet hatten.

Die Donatisten waren also nicht Teil der Kirche.

 

Wie sehr Du glaubst weiß niemand als Gott allein. Wenn Du aber etwas für richtig hältst, was die Kirche als falsch lehrt, dann ist diese partikulare Meinung eben nicht katholisch. Ob das jenseitige Folgen hat, überlässt auch die Kirche dem Herrn und fällt da keine Urteile.

 

War ist daran so schwierig zu sagen: „ich bekenne gläubig das Credo und halte die Einheit mit dem Bischof von Rom für essentiell, doch meine Meinung zur Frauenordination ist nicht katholisch“. Mehr ist das nicht und tut nicht weh.

 

Wenn es Dir aber primär um den Vollzug vor Ort geht, Orthodoxie sozusagen irrelevant wird gegenüber der Orthopraxie, dann ist das in meinen Augen eher religiöse Folklore als Tun der Kirche.

 

Natürlich kann man ohne Studium glauben. Franz von Assisi war da ein großes Vorbild und nicht nur er. 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Aber wer stellt denn irgendwelche dogmatische Lehre in Frage? Ok, ich die von 1870, aber sonst? Beim SW?

 

Beim SW wird die Lehre von Lumen Gentium über die Vollmacht des Bischofs in seiner Diözese abgelehnt.

 

Das ist eine Lehre eines Ökumenischen Konzils, änderbar nur von seinesgleichen oder dem Papst direkt.

 

Wenn bspw. Frau Stetter-Karp fordert, dass diese Lehre nicht angewandt werden darf - was unterscheidet sie von den Pius-Brüdern? 

Der eine lehnt das ab, die andere jenes, jeder sucht sich was aus.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

War ist daran so schwierig zu sagen: „ich bekenne gläubig das Credo und halte die Einheit mit dem Bischof von Rom für essentiell, doch meine Meinung zur Frauenordination ist nicht katholisch“. Mehr ist das nicht und tut nicht weh.

 Jain, Jain und nun ja, aber das Problem liegt doch tiefer.

 

Ich habe letztens einem Priester in Vorbereitung auf meine - nun ja - Lebensbeichte meine "Confessiones" geschrieben. 8 maschienengeschriebene DinA4-Seiten über mich, meine Sünden und meinen Glauben. Und dieser Text endete mit der Frage, ob in der Kirche noch Platz für mich ist.

 

Im Grunde widerspricht diese Frage meinem Verständnis von Kirche bereits auf ganzer Linie.

 

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Die Donatisten hatten kein anderes Bekenntnis als damals die Katholiken, doch die „Eine Kirche“ musste ins in Konstantinopel erweiterte Credo, weil sie sich vom Apostolischen Stuhl als Garanten der Einheit abgespaltet hatten.

Die Donatisten waren also nicht Teil der Kirche

Das irritiert mich ein wenig.

 

Mein Bekenntnis ist das Romanum und da steht die heilige Kirche schon drin.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche ist das auserwählte Volk Gottes, im Diesseits, im Purgatorium und im Himmel. 

Katholisch ist das gläubige Bekennen des Credo von Nizäa-Konstantinopel und das Leben der christlichen Pilgerschaft in Einheit mit dem Bischof von Rom.

Entschuldige, aber das ist doch sehr wolkig.

 

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wie sehr Du glaubst weiß niemand als Gott allein. Wenn Du aber etwas für richtig hältst, was die Kirche als falsch lehrt, dann ist diese partikulare Meinung eben nicht katholisch. Ob das jenseitige Folgen hat, überlässt auch die Kirche dem Herrn und fällt da keine Urteile.

Nun, dann stellt sich aber doch die Frage: Warum besteht "die Kirche" dann auf bestimmte Partikularmeinungen? Welche Motivation hat sie dann sog. Häretiker zu bannen?

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Natürlich kann man ohne Studium glauben.

Das wiederum glaube ich nicht mehr. Zumindest nicht, wenn man den in 2000 Jahrtausenden amgehäuften "Zierrat" mit glauben MUSS bzw. SOLL.

 

Und das sprechen des Nic-Konst. ist so eine Sache, wenn es nicht zur formal-erstarrten Lüge werden soll.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Beim SW wird die Lehre von Lumen Gentium über die Vollmacht des Bischofs in seiner Diözese abgelehnt.

 

Das ist eine Lehre eines Ökumenischen Konzils, änderbar nur von seinesgleichen oder dem Papst direkt.

 

Wenn bspw. Frau Stetter-Karp fordert, dass diese Lehre nicht angewandt werden darf - was unterscheidet sie von den Pius-Brüdern? 

Der eine lehnt das ab, die andere jenes, jeder sucht sich was aus.

Ok, mich deucht, wir haben da unterschiedliche Maßstäbe. Unter „dogmatische Lehre“ verstehe ich Glaubensdinge, nicht disziplinarische Spielregeln, die der Papst jederzeit mit einem Federstrich ändern könnte

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Es gibt eine 'Hierarchie der Wahrheiten' (ein Begriff, den @Marcellinus wohl nur zu gerne auseinandernehmen wird  )

Nö, gerade keine Lust! Daher nur so viel: Ich würde es eine ‚Hierarchie der Falschheiten‘ nennen. Manches ist nur ein bißchen falsch oder einfach nur vorläufig, anderes dagegen so richtig falsch, und zwar meistens umgekehrt proportional zur gefühlten Gewißheit.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Ok, mich deucht, wir haben da unterschiedliche Maßstäbe. Unter „dogmatische Lehre“ verstehe ich Glaubensdinge, nicht disziplinarische Spielregeln, die der Papst jederzeit mit einem Federstrich ändern könnte

 

Werner

 

Und was Glaubensdinge sind und was disziplinarische Spielregeln, entscheidest Du?

[rorro]

Der unter B16 initiierte Dialog mit den Piusbrüdern ist übrigens daran gescheitert, daß diese sich aussuchen wollten, welche Texte des Vat II sie annehmen und welche nicht.

 

Also dasselbe wie hier oder beim SW.