Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Und was Glaubensdinge sind und was disziplinarische Spielregeln, entscheidest Du?

Beides kann der Papst mit einem Federstrich ändern, man muss da gar nicht so groß unterscheiden.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Und was Glaubensdinge sind und was disziplinarische Spielregeln, entscheidest Du?

Was hast du eigentlich immer mit mir? Selbstverständlich könnte der Papst per Federstrich die Leitungsvollmacht der Bischöfe ändern. Die Dreifaltigkeit abschaffen kann er nicht

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Beides kann der Papst mit einem Federstrich ändern, man muss da gar nicht so groß unterscheiden.

Hast du auch wieder recht. Seit 1870 kann der Papst auch die Dreifaltigkeit abschaffen 

 

Werner

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Seit 1870 kann der Papst auch die Dreifaltigkeit abschaffen 

Nein, das kann er nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du hast in einem Deiner jüngeren Postings mal die Kompetenzfrage im Bezug auf den Glauben gestellt. Sinnähnlich, wie denn ein Laie ein Fachmann für den Glauben sein könnte.

 

Nein, das habe ich weder gesagt noch gemeint. Natürlich kann ein Laie mit entsprechendem Fachwissen Experte in Sachen des Glaubens sein. Doch genauoswenig wie ein Arzt die Medizin "macht" oder aufgrund eigener Überzeugungen entscheidet, was richtig oder falsch ist (es sei denn, er "leidet" an Selbstüberschätzung), genausowenig kann auch ein studierter Laienexperte den Glauben "machen" und das eine drinlassen und anderes rausschmeißen. Auch kein Papst "macht" den Glauben - auch der übernächste Papst, der womöglich jetzt noch gar kein Bischof ist, wird da nichts Neues erfinden.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Beides kann der Papst mit einem Federstrich ändern, man muss da gar nicht so groß unterscheiden.

 

Sagst nur Du? Oder gibt es da auch noch andere Quellen?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Seit 1870 kann der Papst auch die Dreifaltigkeit abschaffen 

Nein, das kann er nicht.

Wie würdest du ihn daran hindern?

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Beides kann der Papst mit einem Federstrich ändern, man muss da gar nicht so groß unterscheiden.

 

Sagst nur Du? Oder gibt es da auch noch andere Quellen?

Kennst du die Dogmen nicht mehr?

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Selbstverständlich könnte der Papst per Federstrich die Leitungsvollmacht der Bischöfe ändern.

 

Auch hier empfehle ich Lumen Gentium. Daß eine Glaubensaussage eines Ökumenischen Konzils (man kann auch über nicht göttliches eine Glaubensaussage treffen) mal geändert worden wäre, wäre mir neu.

 

 

 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Kennst du die Dogmen nicht mehr?

 

Doch, ich habe Pastor Aternus sogar ganz gelesen:

 

"Die von den Päpsten verkündet apostolische und Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, da der Lehrstuhl des heiligen Petrus von jedem Irrtum immerdar frei bleiben werde"

 

Würde also ein Papst etwas als irrig verkünden (wie bspw. den Glauben an die Dreifaltigkeit) was Generationen von Päpsten glaubten und verkündeten und verteidigten, so wäre der Anspruch an die Irrtumslosigkeit des Bischofsstuhls von Rom hinfällig und das Papsttum dahin.

 

Gerade weil u.a. das 6. Ökumen. Konzil die Irrtumslosigkeit des Apostolischen Stuhl in Vergangenheit und Zukunft(!) feierlich verkündete, ist das Unfehlbarkeitsdogma keine Innovation von 1871.

 

Würde ein Papst dieses nutzen, um den Glauben früherer Päpste als falsch zu bezeichnen, wäre der Ast ab auf dem er sitzt. Ein Widerspruch in sich.

 

Deswegen fragte ich nach weiteren Quellen.

bearbeitet 10. Mai 2023 von rorro

[MartinO]

vor 54 Minuten schrieb Kara:

Nein, das kann er nicht.

Theoretisch könnte er (bzw. genauer: Kann ihn kirchenrechtlich niemand daran hindern). Faktisch dürfen wir glauben, dass Gott das nicht zulässt und davon ausgehen, dass das das Ende der Kirche bedeuten würde, weil zu viele Menschen diesem neuen Dogma nicht mehr folgen würden.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Würde also ein Papst etwas als irrig verkünden (wie bspw. den Glauben an die Dreifaltigkeit) was Generationen von Päpsten glaubten und verkündeten und verteidigten, so wäre der Anspruch an die Irrtumslosigkeit des Bischofsstuhls von Rom hinfällig und das Papsttum dahin.

Und wie hinderst du ihn daran? Wer entscheidet, ob das, was der Papst dann verkündet, ein Widerspruch ist? Wenn er doch das Gegenteil behauptet? Dann ist das so!

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Und wie hinderst du ihn daran? Wer entscheidet, ob das, was der Papst dann verkündet, ein Widerspruch ist? Wenn er doch das Gegenteil behauptet? Dann ist das so!

 

Ich muß keinen Papst an irgendetwas hindern. Das wird der Chef selbst regeln. In sich unlogische Aussagen (der Papst kann unfehlbar verkünden, daß die früheren unfehlbaren Päpste alle jahrhundertelang geirrt haben zum Schaden der Seelen) wird es nicht geben. "Papa haereticus"-Gedankenspiele fand ich schon immer uninteressant, das hier ist allerdings geradezu absurd.

[Studiosus]

Ich habe in vergangenen Diskussionen schon darauf hingewiesen, dass man die päpstlichen Vollmachten, insbesondere Lehrprimat und Infallibilität, nur dann als Despotie über den Glauben (siehe Dreifaltigkeit abschaffen) verstehen kann, wenn man die Lehre des Ersten Vatikanischen Konzils auf einen Satz reduziert und alle anderen Formulierungen ausblendet. Dann, aber selbst nicht einmal dann, kommt da vielleicht eine rechtspositivistische Chimäre heraus, die lautet: Der Papst kann den Glauben beliebig verändern wie er lustig ist. Das lehrt so das Konzil nicht. 

 

Wenn man allerdings etwas zurückgeht und auch die Theologie- und kirchliche Rechtsgeschichte einbezieht, die ja im Hintergrund der Textarbeit an Pastor Aeternus und seiner Entstehungsgeschichte steht, dann sieht das schon anders aus. Die Bindung auch und gerade des päpstlichen Lehramtes an Schrift, Tradition, kirchliche Tradition und die Kontinuität der Glaubensverkündigung ist bzw. man müsste sagen war so selbstevident, dass es keiner Erwähnung im Text selbst bedurfte. In diesem Zusammenhang kommt auch die hypothetische Rechtsfigur des Papa haereticus ins Spiel. Sehr interessantes Thema, dazu habe ich meine Abschlussarbeit im Hauptstudium verfasst. Diese brauche ich hier nicht sozusagen zu wiederholen. Es ist auch in mehrfachem Sinne eine fruchtlose Diskussion: Es gibt - zumindest nach geltendem Recht - kein Organ, das einen irrlehrenden Papst absetzen könnte. Die Idee der Selbstdeposition ist historisch umstritten. Das muss allerdings niemandem graue Haare wachsen lassen, denn dieser Fall ist bisher, trotz einiger Wackelkandidaten, noch nie eingetreten. Der Heilige Geist steht der Kirche eben doch bei und hält sie in der Wahrheit. 

 

Und was die Frage angeht, wer entscheidet, was unfehlbare oder definitive Lehre ist, liegt die Antwort auch auf der Hand: das kirchliche Lehramt. Nicht ich, keine Privatsammlungen (so habe ich die diversen Auflistungen und Zensuren genannt und der Begriff stimmt - sie sind hilfreich, aber nicht im rechtlichen Sinne authentisch) und auch nicht dieses Forum. Dass es bisweilen etwas Mühe erfordert, den Status bestimmter Lehren festzustellen, gebe ich zu. Aber es ist kein unüberwindliches Hindernis. Wenn ich etwa in einer Diskussion mich versichern will, welchen Rang das Männern vorbehaltene Weihepriestertum in der Kirche hat, dann finde ich da von Paul VI. bis zur jüngsten Erklärung des Präfekten des Glaubensdikasteriums genug Informationen. Letzterer referiert dann auch nur und stellt fest, dass gilt, was Johannes Paul II. in Ausübung seines supremen Magisteriums definitiv verfügt hat und was Joseph Ratzinger, in seiner damaligen Stellung als Präfekt, der Weltöffentlichkeit auch nochmal geduldig erklärt hat. 

 

Man kann sich die Sache auch schwerer machen als sie ist. It's not rockett science. Oder man befördert bewusst bestimmte Unsicherheiten, die es nicht gibt, weil einem das besser ins persönliche Welt- und Kirchenbild passt. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Und wie hinderst du ihn daran? Wer entscheidet, ob das, was der Papst dann verkündet, ein Widerspruch ist? Wenn er doch das Gegenteil behauptet? Dann ist das so!

Es dürfte faktisch schon noch einen Unterschied bedeuten, ob der Papst zentrale Aussagen des Credo ändert oder einzelne Sätze, die teilweise als Dogma gelten.
Der Syllabus Errorum wurde de facto aufgehoben, ohne dass daran die Kirche zerbrochen ist. 
Ob nun Maria Jesus ohne Wehen geboren hat, dürfte nur eine Minderheit der Dogmatiker beschäftigen, kaum jemanden sonst.
Eine Zulassung von Frauen zu Priesterinnen hätte wohl ein Schisma zur Folge - wie groß es würde, kann ich nicht sagen.

Mit der Aufhebung zentraler Glaubenssätze wie der Dreieinigkeit würde der Papst sich jedoch selbst den Boden unter den Füßen wegziehen. Darauf baut quasi die ganze kirchliche Lehre auf.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich muß keinen Papst an irgendetwas hindern. Das wird der Chef selbst regeln.

Der Chef regelt gar nichts, und dass Päpste Blödsinn verkünden, hat er noch verhindert.

 

Und natürlich würde der Papst nicht verkünden, dass sich seine Vorgänger geirrt haben. Er würde, wie man das in solchen Fällen tut, irgendwas schwurbeln in der Art von „sie hatten noch nicht das volle Verständnis der ewig unveränderlichen Offenbarung erlangt“, aber selbstverständlich genau das selbe geglaubt, was er nun klarstellend verkünde

 

(an mir ist echt ein Theologe verloren gegangen)

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Der Chef regelt gar nichts,

 

Das denkst Du. Glaubst Du Er erzählt Dir alles?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb MartinO:

Ob nun Maria Jesus ohne Wehen geboren hat, dürfte nur eine Minderheit der Dogmatiker beschäftigen, kaum jemanden sonst.

 

Genau, das ist ein gutes Beispiel. Zumal das sowieso kein "Glaubenssatz" im engeren Sinne, geschweige denn ein Dogma ist, sondern ein Nachgedanke von Theologen, der zu einem Zeitpunkt aufkommt als die Grundpfeiler der dogmatischen Mariologie (die im Kern Christologie ist) schon lange standen. Es ist mehr oder weniger eine logische theologische Konklusion aus der Erkenntnis der Erbsündenlosigkeit Mariens, die ihrerseits schon weit vor dem 19. Jhd. bekannt war und geglaubt wurde. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das denkst Du. Glaubst Du Er erzählt Dir alles?

Ah, ich verstehe. JP1 wollte Glaubenssätze ändern, da hat der Herr ihn den Schlag treffen lassen.

 

Und den Benedikt hat er zur Abdankung gezwungen. Was der wohl für Schurkenstücke geplant hatte?

 

Aber Franz wird zu Unrecht kritisiert. Solange ihn der Herr am Leben lässt, ist er offensichtlich mit allem einverstanden, was er tut

 

Werner

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ah, ich verstehe.

 

Wohl eher nicht.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wohl eher nicht.

Dann klär mich mal auf. wie muss ich mir das vorstellen, dass der Chef das regelt?

 

(nicht dass ich von dir da eine Antwort erwarten würde, weil du ja auch keine hast)

 

Werner

[Studiosus]

Als Reminiszenz an die Theologiegeschichte gibt es die Vorstellung, man verzeihe die etwas unfeine Formulierung, dass den Papst sprichwörtlich der Blitz beim Sch***** treffen würde, wenn er sich anschickte, etwas als Kirchenlehre zu definieren, was dem Glauben widerspricht. Also Gott würde den Papst aus dem Verkehr ziehen oder ihn, wie den Bileam im Alten Testament, zwingen, doch orthodox zu lehren. Alles etwas kurios, alles spekulativ.

 

Etwas rationaler ist die Idee, die aus Erwägungen des kanonischen Rechts kommt, dass sich ein Papst, der Irrlehren zu glauben vorlegte, die Exkommunikation zuzöge und, da Häretiker nach dieser Sichtweise keine Kirchenämter innehaben können, sich selbst sozusagen im gleichen Augenblick absetzen würde. Die Kirche würde dann zur Wahl eines neuen Papstes schreiten. Prominent bei Bellarmin (De controversiis, Kapitel De summo Pontifice). Damit umgeht man das Problem, dass eine legitime Absetzung eines Papstes nicht vorgesehen ist. In Verfahrenswegen ergeht sich Bellarmin nicht, da er wie die Mehrzahl der Autoren von der Gültigkeit der Petrus-Verheißung aus Mt 16,18ff. ausgeht. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Als Reminiszenz an die Theologiegeschichte gibt es die Vorstellung, man verzeihe die etwas unfeine Formulierung, dass den Papst sprichwörtlich der Blitz beim Sch***** treffen würde, wenn er sich anschickte, etwas als Kirchenlehre zu definieren, was dem Glauben widerspricht. Also Gott würde den Papst aus dem Verkehr ziehen oder ihn, wie den Bileam im Alten Testament, zwingen, doch orthodox zu lehren. Alles etwas kurios, alles spekulativ.

 

Etwas rationaler ist die Idee, die aus Erwägungen des kanonischen Rechts kommt, dass sich ein Papst, der Irrlehren zu glauben vorlegte, die Exkommunikation zuzöge und, da Häretiker nach dieser Sichtweise keine Kirchenämter innehaben können, sich selbst sozusagen im gleichen Augenblick absetzen würde. Die Kirche würde dann zur Wahl eines neuen Papstes schreiten. Prominent bei Bellarmin (De controversiis, Kapitel De summo Pontifice). Damit umgeht man das Problem, dass eine legitime Absetzung eines Papstes nicht vorgesehen ist. 

Ja, es ist tatsächlich ein Dilemma. Das mit dem Blitz beim Sch… ist charmant, nur zeigt die Geschichte, dass man besser nicht auf göttliche Interventionen vertrauen sollte.

Dass Gott den Papst so beeinflussen würde, dass er nur Orthodoxes lehrt, widerspricht komplett der gesamten Theologie von freiem Willen etc. Man überlege nur, welchen Aufwand die Theologie mit Maria angestellt hat, im sie mit freiem Willen zur Mutter Christi werden zu lassen, ind da soll er den Papst steuern wir eine willenlose Marionette? Das ist nicht plausibel.

Und den Häretikus kann es seit 1870 nicht mehr geben

 

verzwickt!

 

Werner

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ja, es ist tatsächlich ein Dilemma. Das mit dem Blitz beim Sch… ist charmant, nur zeigt die Geschichte, dass man besser nicht auf göttliche Interventionen vertrauen sollte.

... und Benjamin Franklin wird wohl in der Hölle schmoren, dem Herrn so ins Handwerk zu pfuschen.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Dann klär mich mal auf. wie muss ich mir das vorstellen, dass der Chef das regelt?

 

Du hast Recht, ich weiß nicht wie Er das macht. Ich bin überzeugt, daß Er es tut.

 

Mein Interesse liegt eher in der Schöpfung Mensch, wie Er den gemacht hat. Das finde ich schon krass und Stoff genug.

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Dass Gott den Papst so beeinflussen würde, dass er nur Orthodoxes lehrt, widerspricht komplett der gesamten Theologie von freiem Willen etc. Man überlege nur, welchen Aufwand die Theologie mit Maria angestellt hat, im sie mit freiem Willen zur Mutter Christi werden zu lassen, ind da soll er den Papst steuern wir eine willenlose Marionette? Das ist nicht plausibel.

 

Plausibel vielleicht nicht, biblisch schon. Alttestamentlich sogar, um genau zu sein. Siehe die Geschichte des Propheten Bileam, der auszog, Israel zu verfluchen und dann als er vor dem Volke stand auf göttliches Eingreifen hin es stattdessen segnen musste. 

 

Gut, in der Geschichte spricht auch ein Esel. Das ist für unsere Hyperrationalisten und kritischen Exegeten natürlich wieder nicht schmackhaft genug. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von Studiosus