Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

JP1 wollte Glaubenssätze ändern, da hat der Herr ihn den Schlag treffen lassen.

Wenn es denn der Allmächtige war und nicht das vatikanische Personal. Wäre ja nicht das erstemal gewesen.

 

Aber das hat derjenige bestimmt nur den Willen Gottes ausgeführt...

bearbeitet 10. Mai 2023 von Flo77

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Dieser dritte Punkt ist in vieler Hinsicht nicht mal das Schlechteste. Es gibt viele Angelegenheiten, die zwar 'nach der reinen Lehre' nicht in Ordnung sind, aber auch keinen echten Schaden anrichten. Es gibt genug zu tun, wir müssen uns nicht mit Nebensächlichkeiten abgeben.

 

Ich meinte mit dem dritten Punkt aber keine Haltung der bewussten und auch offen erklärten Toleranz, sondern eine der Heuchelei. Um auf meine Beispiele zurückzukommen:

- Man hält zwar beispielsweise daran fest, dass Priester unbedingt zölibatär leben müssen und lehnt jede Aufweichung und Ausnahmeregelung (die über das Bisherige)  ab, und auch jeden Dispens. Aber man verschließt dann geflissentlich die Augen vor massenweisem Zölibatsbruch.

- Jede Empfängnisverhütung wird strengstens verurteilt und als sehr schwere Sünde angesehen. Auch ist man nicht bereit, die Gewissensentscheidung des Einzelnen etwa im Sinne der Königsteiner Erklärung zu respektieren, sondern besteht darauf, dass der Gläubige unbedingt bereuen und beichten muss. Ansonsten macht er sich eines Sakrilegs schuldig. Aber wenn die Gläubigen genau dies massenhaft tun - was aus der vatikanischen Perspektive ja nun alles sein kann, nur ganz sicher keine "Nebensächlicheit" - dann tut man so, als wäre nichts.

 

Und hier geht es eben nicht um Marginalien, wo man vielleicht auch mal tatsächlich fünf gerade sein lassen könnte - jedenfalls nicht nach dem kirchlichen Selbstverständnis. Da geht es um Dinge von großer, wenn nicht größter Relevanz. Da ist diese Art der Zweigleisigkeit heuchlerisch und unehrlich.

 

Und ich warte immer noch darauf, dass etwa ein @rorro zugesteht, dass diejenigen, die eine Veränderung der Lehre fordern, wenigstens ehrlicher sind als die drei Affen, die nichts sehen, nichts hören und nichts sagen. 

 

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Die Bindung auch und gerade des päpstlichen Lehramtes an Schrift, Tradition, kirchliche Tradition und die Kontinuität der Glaubensverkündigung ist bzw. man müsste sagen war so selbstevident, dass es keiner Erwähnung im Text selbst bedurfte.

 

Schön und gut: Nur wer "bestimmt", ob eine bestimmte Verkündigung der "Schrift, Tradition, kirchliche Tradition und die Kontinuität der Glaubensverkündigung" entspricht oder nicht? Wer stellt es verbindlich fest? Eben! Niemand anders als der Papst selbst, oder?

 

Es ist so, als hättest Du eine Regel, die besagt, dass das oberste Gericht gerecht entscheiden muss. Wenn aber niemand gegen die Entscheidungen des obersten Gerichtes angerufen werden kann, und wenn diesem Gericht auch auch niemand Vorgaben machen kann, entscheidet das oberste Gericht eben selbst darüber, ob seine Entscheidungen als "gerecht" zu gelten haben. Und wie es diese Frage entscheidet, liegt auf der Hand.

 

Betrachten wir als Beispiel  folgendes Dogma:

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt."

 

Wenn spätere Päpste und das 2. Vatikanum nun lehren, dass eben grundsätzlich z.B. auch Heiden und Juden sehrwohl des ewigen Lebens teilhaftig werden können, wer entscheidet dann, ob das ein echter Widerspruch ist, oder ob das nur oberflächlich betrachtet so aussieht und in Wahrheit alles bestens zusammenpasst? Eben. Die Kirche, und das heißt seit dem 1. Vatikanum: Der Papst.

 

Oder soll jeder Katholik für sich entscheiden können, ob das, was der Papst da deklariert, dem Glauben, der Tradition usw. entspricht?

Wenn jeder Gläubige oder jeder Bischof einfach sagen könnte: "Nö, das folgt nach meiner Überzeugung nicht aus der Schrift und Tradition oder widerspricht ihnen sogar, das akzeptiere ich nicht", dann wird Pastor aeternus bedeutungslos.

Dann könnte eben ein gläubiger Katholik, wenn er sich eine entsprechende Meinung gebildet hat, legitimerweise beispielsweise die Marien-Dogmen ablehnen - oder auch die Lehre von der Unmöglichkeit der Frauenordination, und zwar selbst dann noch, wenn sie mit höchster Formalität als unfehlbares Dogma verkündet würde. Ja, so gesehen könnte man dann schon Pastor aeternus selbst ablehnen, etwa mit Berufung auf Haec santa.

Das liefe dann darauf hinaus, dass der Papst zwar den Anspruch auf Unfehlbarkeit erhebt, dass aber stets unsicher bliebe, ob der Anspruch im konkreten Fall einlösbar ist - weil es eben kein allgemein eindeutiges und verbindliches Kriterium gäbe, anhand dessen klar entscheidbar wäre, ob der Anspruch von Schrift und Tradition gedeckt ist oder nicht. (Und das wäre hier wohlgemerkt auch die "innerkatholische" Perspektive.)

 

Das ist aber doch sicher nicht der Anspruch hinter Pastor aeternus, und ansonsten könnte man dieses Dogma auch - man verzeihe mir die saloppe Ausdrucksweise - in die Tonne kloppen.

 

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

wer entscheidet dann, ob das ein echter Widerspruch ist, oder ob das nur oberflächlich betrachtet so aussieht und in Wahrheit alles bestens zusammenpasst? Eben. Die Kirche, und das heißt seit dem 1. Vatikanum: Der Papst.

 

Kein Widerspruch meinerseits. Den Päpsten ist allerdings, und das wird mir hier trotz mancher Kritik, die auch ich immer wieder vorgebracht habe, zu wenig gewürdigt, durch das Glaubensprivileg des Petrus durchaus die Kompetenz zu eigen, die Übereinstimmung mit den vorgenannten Erkenntnisorten des Glaubens zu beurteilen. Zumindest in all jenen Lehrfragen, die zum depositum fidei gehören und auf die sich die Infallibilität des Papstes erstreckt. 

 

Hat es in historischer Perspektive Grenzfälle gegeben, in denen päpstliche Lehre in der Wahrnehmung der Gesamtkirche oder einzelner Teile scharf an Häresie geschrammt hat? Ja, das kann man konstatieren. Es ist ein Grundthema gewissermaßen von Honorius bis Franziskus, das nur in der pianischen Epoche mehr oder weniger verstummt ist. Hat ein Papst jemals öffentlich und verbindlich Häresie gelehrt? Aus meiner und auch der Selbsicht der Kirche: Nein. Und dabei bin ich durchaus nicht so milde, was die Beurteilung mancher Aussagen und Akte der letzten Pontifikate angeht.

 

 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Hat ein Papst jemals öffentlich und verbindlich Häresie gelehrt? Aus meiner und auch der Selbsicht der Kirche: Nein.

Kann er ja qua Amt auch nicht - der klassische Zirkelschluss.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Kann er ja qua Amt auch nicht - der klassische Zirkelschluss.

 

Klar. Doch selbst wenn man im Interesse einer unvoreingenommenen Untersuchung einmal die amtliche Infallibilität des Papstes in ihren Bedingungen von 1870 beiseite lässt und sich die historischen Grenzfälle der Papstgeschichte, die hier einschlägig sind, ansieht, dann scheint die Historie selbst die Inerranz des römischen Stuhls zumindest nicht über jeden Zweifel hinaus zu widerlegen. 

 

Man braucht nicht jeden Fall - es gibt einige - hier anführen. Allein über die "Honoriusfrage" wurden bis zum Vorabend der Proklamation des Unfehlbarkeitsdogmas ganze Regalmeter an Sekundärliteratur geschaffen. Die Quellenlage (vornehmlich ein Brief Leos d. Großen in griechischer und lateinischer Überlieferung ) lässt hier durchaus den Schluss zu, dass Honorius während seines Pontifikats zwar den Monotheletisten nicht entschieden genug entgegen getreten ist, aber dass er deren Lehre übernommen oder gar als Glaubensgut der römischen Kirche propagiert hätte, lässt sich daraus schwerlich entnehmen. 

 

Ganz ähnlich verhält es sich Jahrhunderte später mit Johannes XXII. heterodoxer Ansicht über die visio beatifica, die dessen Nachfolger offiziell verworfen hat. Eine wohl notwendige, wenn auch repetitive Übung, hatte Johannes XXII. diese Ansicht nach Meinung der zeitgenössischen Autoren doch ohnedies nur als doctor privatus und nicht als oberster Lehrer der Gesamtkirche vertreten. Und sie zudem noch vor seinem Tode öffentlich im Rahmen eines Konsistoriums widerrufen. Lässt sich daraus die Häresie eines Papstes historisch begründen? Ich denke nicht wirklich. 

 

 

Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur Folgendes: Der Beweis, dass ein Papst oder Päpste im Glauben geirrt hätten oder gar der Häresie verfallen wären, muss erst noch geführt werden. Und dabei muss man sich nicht nur auf die autoritative Behauptung der Kirche, sie hätten es nicht getan, stützen, sondern kann dies auch anhand der zeitgenössischen Quellen untersuchen. Und da nehme ich keine wesentliche Abweichung zwischen der offiziellen kirchlichen Position und den Ergebnissen der (kirchen-)historischen Wissenschaft wahr. 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gesamtchristlich gesehen haben Päpste schon jede Menge Häresien gelehrt, nämlich alles, was nach dem letzten gesamtkirchlichen Konzil noch zur Lehre hinzugefügt wurde, was davon der ursprünglichen Lehre widerspricht und nicht gesamtkirchlich abgesegnet wurde.

Diesem Dilemma ist man in Rom lange dadurch begegnet, dass man einfach sich selbst zum Christentum und alle anderen zu Häretikern erklärt gat, was natürlich lächerlich ist, aber dennoch von treuen Anhängen Roms so gesehen wurde bzw. wird.

 

Innerhalb des römischen Teils des Christentums hat Chryso natürlich recht, man hat die Lehre so hingebastelt, dass ein Papst per definitionem gar keine Häresie lehren kann, völlig gleichgültig was er lehrt, es ist ja immer „die wahre Lehre“, bzw. das, was halt gerade als wahre Lehre zu gelten hat.

 

Nüchtern betrachtet die Perfektionierung des Relativismus 

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

was nach dem letzten gesamtkirchlichen Konzil noch zur Lehre hinzugefügt wurde, was davon der ursprünglichen Lehre widerspricht und nicht gesamtkirchlich abgesegnet wurde

 

Das ist nun sehr orthodox und in gewissem Sinne auch protestantisch gedacht und eine genauso relativistische Setzung, zu sagen, die ersten drei oder sieben altkirchlichen Konzilien (ich weiß nicht, wo bestimmte Denominationen da die Grenze ziehen) halten wir für verbindlich, alles, was danach kam, ist römisch-papistische Sonderlehre. Weil wir (die getrennten Brüder) nicht mehr mitmachen wollten oder mitgemacht haben, ist das null und nichtig. Das ist ja das Pipi-Langstrumpf-Prinzip auf die Spitze getrieben. 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist nun sehr orthodox und in gewissem Sinne auch protestantisch gedacht und eine genauso relativistische Setzung, zu sagen, die ersten drei oder sieben altkirchlichen Konzilien (ich weiß nicht, wo bestimmte Denominationen da die Grenze ziehen) halten wir für verbindlich, alles, was danach kam, ist römisch-papistische Sonderlehre. Weil wir (die getrennten Brüder) nicht mehr mitmachen wollten oder mitgemacht haben, ist das null und nichtig. Das ist ja das Pipi-Langstrumpf-Prinzip auf die Spitze getrieben. 

Pipi-Langstrumpf betreibt die römische Kirche. Aber schon klar, dass die im Irrtum verhafteten diesen für die Wahrheit halten.

Im übrigen schrieb ich gar nicht, alles nach den gesamtkirchlichen Konzilien sei papistische Sonderlehre, sondern nur das, was dem ursprünglichen Christentum einseitig hinzugedichtet wurde. Beispielsweise glaubt auch die Orthodoxie an die leibliche Aufnahme Mariens.

Die Dogmen bon 1870 sind dagegen Erfindungen, die mit dem Christentum nichts zu tun haben.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

was dem ursprünglichen Christentum einseitig hinzugedichtet wurde

 

Allein den Begriff "ursprüngliches Christentum" empfinde ich als sehr tendenziös. Was genau soll das sein? Das vorkonstantinische? Es gibt da eine insbesondere von evangelischen Historikern geprägte Lesart der Kirchengeschichte seit dem 19. Jhd., die genau da - bei Konstantin und dem Übergang zur Staatsreligion/Reichskirche unter Theodosius - den Cut setzen. Das hat natürlich eine anti-römische Spitze: Man müsse sich von dem Ballast losmachen, den zunächst das Römische Reich und nach dessen Untergang die römische Kirche als dessen Folgeinstitution dem "ursprünglichen Christentum" aufgeladen hätten. 

 

Ganz abgesehen davon, dass man mit dieser Forderung die legitime Entfaltung der Kirche in der Geschichte negiert, konnte mir noch keiner konkret sagen, wie denn so eine Kirche nach dem Vorbild des "ursprünglichen Christentums" aussehen müsste. Meist meinten die Autoren damit ihre eigene Denomination, also grob den Protestantismus von vor 200 Jahren. Heute meinen vielleicht die Altkatholiken das Erbe des "ursprünglichen Christentums" angetreten zu haben. Da lachen ja die Hühner - und nicht nur die römischen. 

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Allein den Begriff "ursprüngliches Christentum" empfinde ich als sehr tendenziös. Was genau soll das sein? Das vorkonstantinische?

Das Christentum, von dem sich Rom auf einem Sonderweg getrennt hat. 
Bus dahin hat das Christentum natürlich auch Entwicklungen durchlaufen, die wurden aber, nicht immer ganz konfliktfrei, gemeinschaftlich gemacht. Wer einen eigenen gewählt hat, wurde als Häretiker angesehen.

Irgendwann hat dann Rom auch einen eigenen Weg gewählt. Natürlich sieht Rom sich nicht als häretisch, sondern als rechtgläubig, so wie sich jeder Häretiker nicht als häretisch, sondern als rechtgläubig ansieht.

Trotzdem ist der römische Zweig des Christentums vom Stamm her betrachtet eine Abweichung, oder, mit theologischem Terminus, eine Häresie.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Kann er ja qua Amt auch nicht - der klassische Zirkelschluss.

 

Laut Deiner Theorie schon, wenn ein früherer Papst von einem späteren unfehlbar korrigiert wird.

 

Was denn nun?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Trotzdem ist der römische Zweig des Christentums vom Stamm her betrachtet eine Abweichung, oder, mit theologischem Terminus, eine Häresie.

 

Das sehen manche Orthodoxe so, ist allerdings historisch nicht haltbar. Und u.a. deswegen falsch.

[Studiosus]

Und es erscheint mir auch ziemlich willkürlich: Geltung darf nur beanspruchen, was die aus seinerzeitiger Sicht ungeteilte Kirche beschlossen hat. Warum eigentlich? Und darüber hinaus: war "die Kirche" eigentlich je so ungeteilt wie hier vermutet? Ich nehme stark an, dass die Arianer, Donatisten, Pelagianer etc. keinen allzugroßen Anteil an der Definition altkirchlicher Doktrin hatten, außer dadurch, dass sie als Folie dafür dienten, was man verurteilen musste. 

 

Was kann, frage ich erneut, die Kirche dafür, wenn Teile die sichtbare Einheit aufkündigen und ihre Mitwirkung versagen? 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Laut Deiner Theorie schon, wenn ein früherer Papst von einem späteren unfehlbar korrigiert wird.

 

Was denn nun?

Aktuelles Beispiel, bei dem es nur im Petitessen geht, das aber das Prinzip veranschaulicht.

Franz findet es falsch, dass Bene die alte Messe freigegeben hat. Aber weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, sagt er das natürlich nicht, sondern lobt die tolle ind gute Entscheidung von Bene, did nur leider falsch aufgenommen worden sei, so dass er sie leider zurücknehmen musste.

 

Und wenn Papst Flatus I in der Zukunft die Trinität zur Quadrinität erweitert, weil er Maria zur Mitgöttin ernennen will, wird er selbstverständlich nicht sagen, dass alle seine Vorgänger geirrt hätten. Er wird vielmehr behaupten, das sei schon immer geglaubt worden, nur bisher noch nicht richtig verstanden worden.

Werner 

[Studiosus]

Äpfel und Birnen. Bei aller Leidenschaft für die überlieferte Liturgie bewegen wir uns hier nicht auf dem Gebiet (dogmatischer) Lehre. Was im Falle der göttlichen Quadriga anders wäre. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Und es erscheint mir auch ziemlich willkürlich: Geltung darf nur beanspruchen, was die aus seinerzeitiger Sicht ungeteilte Kirche beschlossen hat. Warum eigentlich? 

Beanspruchen kann natürlich jeder alles. Joseph Smiths Geschichte von den Goldtafeln ist auch nicht weniger plausibel als die Behauptung, Jesus Christus habe den Bischof von Rom mit Universaljurisdiktion und Unfehlbarkeit ausgestattet 

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Äpfel und Birnen. Bei aller Leidenschaft für die überlieferte Liturgie bewegen wir uns hier nicht auf dem Gebiet (dogmatischer) Lehre. Was im Falle der göttlichen Quadriga anders wäre. 

Wie ich schrieb, es veranschaulicht nur das Prinzip. Das Prinzip: wie sage ich das Gegenteil meines Vorgängers und behaupte, es sei genau das gleiche.
 

Werner

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Laut Deiner [Chrysologus'] Theorie schon, wenn ein früherer Papst von einem späteren unfehlbar korrigiert wird.

 

Was denn nun?

 

Das ist ja nicht die Theorie von Chrysolous, sondern es folgt, bezogen auf Dogmen, aus den Lehren des 1. Vatikanums. Sollte ein Papst je unfehlbar verkünden, dass sein Vorgänger eine Lehre unfehlbar verkündet habe, dann hätte man eine Art Paradoxie.

 

Aber wie Werner schon schreibt, wird es soweit wohl nie kommen. Das frühere Dogma wurde halt missverstanden (oder es handelte sich wegen Formfehlern usw. gar nicht um ein Dogma).

Das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus" wurde ja auch nicht zurückgenommen, und trotzdem können heute auch Nicht-Katholiken grundsätzlich in den Himmel kommen. Das Dekret "Haec sancta" wurde nicht förmlich abrogiert, und dennoch seht der Papst seit dem 1. Vatikanum weit erhaben über jedem Konzil, das nicht unter seiner Oberhoheit tagt (sofern eine solche Versammlung dann überhaupt noch den Namen "Konzil" verdient haben sollte).

 

Es hatte mal vor Jahren ein Journalist ironisch bemerkt, dass die katholische Kirche ihre Lehre niemals korrigiert, sondern immer nur "vertieft". So ist es.

[rorro]

Am 11.5.2023 um 14:32 schrieb iskander:

Und ich warte immer noch darauf, dass etwa ein @rorro zugesteht, dass diejenigen, die eine Veränderung der Lehre fordern, wenigstens ehrlicher sind als die drei Affen, die nichts sehen, nichts hören und nichts sagen.

 

Ich befürchte, Du hast etwas Wichtiges noch nicht verstanden: so lehrt die Kirche bspw. unter welchen Umständen man keine Kommunion empfangen darf. Dennoch hält sie im Allgemeinen niemanden davon ab, es dennoch zu tun (vom sog. öffentlichen Ärgernis mal abgesehen, und auch da nur selten).

Daß diese Menschen dann ggf. die Konsequenzen für Ihr Verhalten tragen müssen - nun, darauf hat sie die Kirche hingewiesen. Daß es diesen Glauben an die Konsequenzen nicht gibt, ist nachvollziehbare Überzeugung derer, die gegen die bekannten Regeln verstoßen. Sie werden sehen, ob sie Recht behalten.

 

Die Kirche verkündet das Evangelium als Wille Gottes und ist glücklicherweise nicht (mehr) in der Lage, die Einhaltung zu erzwingen (was selbst gegen das Evangelium wäre). Außer bei denen, die selbst einen Verkündigungsauftrag haben UND mit ihrem Verhalten ihren öffentlichen Versprechen öffentlich untreu werden.

Was daran falsch sein soll, habe ich noch nicht verstehen können.

bearbeitet 12. Mai 2023 von rorro

[Studiosus]

Ja, das kann man doch leicht zugeben: Natürlich sind die Lehrveränderungsforderer ehrlich. Sogar unverschämt ehrlich, was ihre Probleme mit der Kirche angeht. Denn dass sie mit der authentischen Lehre, nicht nur auf dem Gebiet der Moral, wenig bis nichts anfangen können, geben sie unumwunden zu bzw. macht das jeder Satz offensichtlich, den sie äußern.

 

Und was ist jetzt der Novitätswert dieser Feststellung? Das weiß jeder, der sich 5 Minuten mit dem real existierenden Katholizismus in der westlichen Welt befasst. 

bearbeitet 12. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist ja nicht die Theorie von Chrysolous, sondern es folgt, bezogen auf Dogmen, aus den Lehren des 1. Vatikanums. Sollte ein Papst je unfehlbar verkünden, dass sein Vorgänger eine Lehre unfehlbar verkündet habe, dann hätte man eine Art Paradoxie.

 

Aber wie Werner schon schreibt, wird es soweit wohl nie kommen. Das frühere Dogma wurde halt missverstanden (oder es handelte sich wegen Formfehlern usw. gar nicht um ein Dogma).

Das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus" wurde ja auch nicht zurückgenommen, und trotzdem können heute auch Nicht-Katholiken grundsätzlich in den Himmel kommen. Das Dekret "Haec sancta" wurde nicht förmlich abrogiert, und dennoch seht der Papst seit dem 1. Vatikanum weit erhaben über jedem Konzil, das nicht unter seiner Oberhoheit tagt (sofern eine solche Versammlung dann überhaupt noch den Namen "Konzil" verdient haben sollte).

 

Es hatte mal vor Jahren ein Journalist ironisch bemerkt, dass die katholische Kirche ihre Lehre niemals korrigiert, sondern immer nur "vertieft". So ist es.

 

Dieser spekulative Ritt auf dem "Papa haereticus" - also ob dieser möglich wäre bzw. durch 1870 verunmöglicht sei - ist in meinen Augen vollkommen sinnfrei. Schließlich kann es auch ohne dieses Dogma genausogut oder genausowenig ein häretisches Ökumenisches Konzil geben, welches frühere Glaubensaussagen Ökumenischer Konzilien für irrig erklärt. Auch ganz ohne das Erste Vatikanum gelten in der Katholischen Kirche allerdings alle Ökumenischen Konzille als unfehlbar in Bezug auf Glaubensaussagen. Das Spiel könnte man da also genauo spielen und das zeigt, daß es gar nicht um 1870 geht.

 

Es geht um den generellen Anspruch der Unfehlbarkeit, der menschenmöglichen Mitteilung des Willens Gottes.

 

Wird der aus prinzipiellen Erwägungen heraus abgelehnt - das gestehe ich als Möglichkeit natürlich jedem zu - dann ist die Existenz der Kirche in der Tat absolut sinnfrei. Denn schon Apg 15 wäre eine unverzeihbare falsche Hybris gewesen.

bearbeitet 12. Mai 2023 von rorro

[Studiosus]

Sehr richtig. So "neu", wie manche auch jenseits dieses Forums die Lehre des Ersten Vatikanischen Konzils darstellen, ist sie nämlich in der Tat nicht. Sicher stellt die formale Definition hier eine gewisse Zäsur dar, aber dass vorher der Papst sozusagen nur ein guter (alter, weisser) Mann in Rom gewesen wäre, den man getrost ignorieren konnte, ist ja nun recht absurd. 

 

Und die Unfehlbarkeit der Konzilien ist sogar noch älter. Das war schon zu Zeiten als Luther mit Eck darüber striet, ein ziemlich alter Hut und allgemein anerkannt. 

bearbeitet 12. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

Naja, solange man sich darauf beschränkte, „unfehlbare Wahrheiten“ zu Dingen zu verkünden, die weder irgendwie nachprüfbar sind noch irgendwelche, nicht mal  allerkleinste Auswirkungen auf das reale Leben haben, war ja alles kein Problem. 
 

Werner

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ja, das kann man doch leicht zugeben: Natürlich sind die Lehrveränderungsforderer ehrlich. Sogar unverschämt ehrlich, was ihre Probleme mit der Kirche angeht. Denn dass sie mit der authentischen Lehre, nicht nur auf dem Gebiet der Moral, wenig bis nichts anfangen können, geben sie unumwunden zu bzw. macht das jeder Satz offensichtlich, den sie äußern.

 

Und was ist jetzt der Novitätswert dieser Feststellung? Das weiß jeder, der sich 5 Minuten mit dem real existierenden Katholizismus in der westlichen Welt befasst. 

 

Es geht nicht um einen Novitätswert, sondern darum, dass die Probleme überhaupt auf den Tisch kommen. Man mag die mit der Thematisierung verbundenen Forderungen ja nicht mögen; dann wäre es aber angemessen, die Probleme auf andere Weise anzugehen (s.u.). Nur wird genau das eben oft nicht getan.

 

@rorro

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich befürchte, Du hast etwas Wichtiges noch nciht verstanden: so lehrt die Kirche bspw. unter welchen Umständen man keine Kommunion empfangen darf. Dennoch hält sie im Allgemeinen niemanden davon ab, es dennoch zu tun (vom sog. öffentlichen Ärgernis mal abgesehen, und auch da nur selten).

Daß diese Menschen dann ggf. die Konsequenzen für Ihr Verhalten tragen müssen - nun, darauf hat sie Kirche hingewiesen.

 

Ach, ist das so?

 

- Wie viele gewöhnliche Katholiken wissen beispielsweise, dass jemand, der Empfängnisverhütung betreibt, sich laut vatikanischer Doktrin bei der Beichte keine Lossprechung erlangen kann, sofern er nicht bereut und umkehrt? (Siehe hier, insbesondere 3.5.) Was dann natürlich auch impliziert, dass der Katholik sich gerade nicht auf sein Gewissen oder auf bischöfliche Verlautbarungen wie etwa die Königsteiner Erklärung stützen kann. Ist das wirklich allgemein bekannt? Und wie viele Katholiken sind sich der Implikation bewusst, dass dann ein Empfang der Kommunion unter diesen Bedingungen ein "Sakrileg" ist? Und wie viele wissen, dass dies auch für andere "sexuelle Sünden" gilt?

 

- Und wie viele gewöhnliche Katholiken sind sich bewusst, dass jede "sexuelle Sünde" immer schwerwiegend ist (vgl. Persona humana), was dann wohl auch Gedanke, Regungen usw. einschließen dürfte, sofern sie nur "direkt gewollt" sind?

 

- Und wie viele Katholiken wissen beispielsweise, dass alle nicht-vaginalen "vollendeten" Sexualpraktiken auch in der Ehe strengstens verboten sind und als schwere Sünden gelten? Vor vielen Jahren hatte ich einmal mit einem relativ "romtreuen" kath. Theologen eine Unterhaltung, und der hatte davon keine Ahnung und war regelrecht erschrocken.

 

(- Und nebenbei: Ist heutzutage wirklich noch allgemein bekannt, dass eine Verletzung der "Sonntagspflicht" ohne gravierenden Grund ebenfalls eine schwere Sünde bedeutet, die  und unbedingt vor dem nächsten Kommunionempfang zu beichten ist? Ist diese Lehre wirklich allen Katholiken geläufig heutzutage?)

 

Und ja sicher: Wenn man nur  lange genug recherchiert, dann kann man all das auch selbst rausbekommen. Aber hier geht es ja - aus offizieller römischer Sicht - nicht um Kinkerlitzchen, sondern um schwere Sünden, um Sakrilegen und um das ewige Heil! Da wäre es doch wirklich mehr als angemessen, wenn man diese Lehren offensiver vortragen würde.

Beispielsweise könnten alle Priester verpflichtet werden, wenigstens drei mal im Jahr eine fünfminütige Erklärung vorzulesen, welche die obigen Kernpunkte kurz erläutert. Das wären dann, wenn man von 20-minütigen Predigten ausgeht, grob geschätzt etwa 5 Promille der jährlichen Gesamt-Zeit, die gepredigt wird. Das sollte ja noch drin sein. Oder man sollte die entsprechenden Lehren zusätzlich etwa auch zum Beispiel im Firmunterricht expressis verbis abhandeln usw.

 

Wenn man den Leuten die Lehre wirklich so klar und nachdrücklich vorträgt, dass diese Lehre und ihre (aus kirchlicher Sicht) große Relevanz jedem (aktiven) Katholiken bekannt ist, und wenn die Leute dann immer noch nicht nach ihr leben: Gut, dann hätte die Kirche ihre Schuldigkeit getan, da hast Du recht.

 

Abgesehen davon habe ich noch ein zweites Beispiel angeführt, und da kann man den Schwarzen Peter den Leuten definitiv nicht in die Schuhe schieben. Zumindest falls zahlreiche übereinstimmende und allem Anschein nach glaubwürdige Berichte wahr sind, wird der Zölibat in großen Teilen Afrikas nicht sonderlich ernst genommen, und in Teilen Südamerikas auch nicht. Hier gäbe es doch dann nur zwei ehrliche Lösungen:

 

- Man weicht die Zölibatspflicht auf, etwa durch entsprechende Regelungen, oder man gibt den Bischöfen die Vollmacht, großzügig zu dispensieren.

- Oder man setzt die Zölibatspflicht durch so gut man kann und entlässt im Zweifelsfall die Mehrheit der Priester, falls diese nicht "umkehren" - selbst wenn das für die Seelsorge verheerende Folgen hätte.

 

Die dritte Lösung - dass man "offiziell" streng an der Zölibatspflicht festhält und über das Thema nicht einmal diskutieren möchte, aber in der Praxis einfach systematisch die Augen verschließt, ist jedenfalls alles andere als redlich.

 

Ich kann mich nur wiederholen: Wäre ich ein konservativer Katholik, würde ich mich über die Forderungen nach Reformen zwar ärgern, aber ich würde doch zugeben, dass es ehrlicher ist, ein Problem auf die falsche Weise lösen zu wollen anstatt sich dagegen zu sträuben, dass über das Problem auch nur geredet wird.

 

bearbeitet 12. Mai 2023 von iskander

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Wenn man den Leuten die Lehre wirklich so klar und nachdrücklich vorträgt, dass diese Lehre und ihre (aus kirchlicher Sicht) große Relevanz jedem (aktiven) Katholiken bekannt ist, und wenn die Leute dann immer noch nicht nach ihr leben: Gut, dann hätte die Kirche ihre Schuldigkeit getan, da hast Du recht.

 

Ich persönlich weiß nicht, was die Leute wirklich wissen, zu wissen glauben, nicht zu wissen vorgeben oder verdrängen. Wer wirklich wissen will, was die Kirche lehrt, kann das kostenlos rausfinden - wer es nicht wissen will, den interessiert es auch dann nicht, wenn die Kirche es "in your face" ausspricht.

 

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Ich kann mich nur wiederholen: Wäre ich ein konservativer Katholik, würde ich mich über die Forderungen nach Reformen zwar ärgern, aber ich würde doch zugeben, dass es ehrlicher ist, ein Problem auf die falsche Weise lösen zu wollen anstatt sich dagegen zu sträuben, dass über das Problem auch nur geredet wird.

 

Nun, seit mindestens 50 Jahren wird darüber geredet, mehrere Bischofssynoden habe dazu abgestimmt, die Antworten sind dieselben geblieben und gefallen den "Rednern" halt nicht. Wer weiter Lust auf Don Quijote hat, bitte schön.