Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Okay, okay. Aber zumindest fast alle hier versammelten (auch konservativen) Katholiken würden zugeben, dass die Vertuschung und vor allem der fehlende Schutz der Kinder große Fehler waren, und zumindest "offiziell" würde das auch die Kirche nicht abstreiten

 

Ja, heute sagen sie das, wobei sie meistens aber so ehrlich sind, hinzuzufügen, daß der Fehler vor allem darin bestand, daß es herausgekommen ist.

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

[...] wobei sie meistens aber so ehrlich sind, hinzuzufügen, daß der Fehler vor allem darin bestand, daß es herausgekommen ist.

 

Da bin ich mir nicht sicher, da müsste ich mir die offiziellen Statements genauer ansehen.

 

Wie dem auch sei, ich hoffe und "unterstelle", dass es wenigstens den "konservativen" Katholiken hier im Forum (auch) "um die Sache" bzw. Dinge wie "Wahrheit" und "Gerechtigkeit" geht. Ansonsten wäre eine Diskussion ja ohnehin von vornherein sinnlos. Und so versuche ich eben, auf innere Widersprüche aufmerksam zu machen.

bearbeitet 15. Mai 2023 von iskander

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

wobei sie meistens aber so ehrlich sind, hinzuzufügen, daß der Fehler vor allem darin bestand, daß es herausgekommen ist.

 

Und wenn man das abstreitet, lügt man?

 

So wie bei "wenn Marcellinus ehrlich wäre, würde er zugeben, seine Frau am liebsten zu schlagen"?

[Marcellinus]

@rorro

DAS war ein bißchen viel des „Guten“!

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

@rorro

DAS war ein bißchen viel des „Guten“!

 

@MarcellinusDie Inspiration lag leider sehr nahe bei Dir.

 

Es ist echt übel, "den Konservativen" zu unterstellen, sie fänden den Mißbrauch weniger schlimm als die Aufdeckung desselben.

 

Dafür fehlten mir die Worte, daher nahm ich Deine, nur leicht abgewandelt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es ist echt übel, "den Konservativen" zu unterstellen, sie fänden den Mißbrauch weniger schlimm als die Aufdeckung desselben.

Wieso? Genau so hat sich die kath. Kirche bis vor kurzem doch verhalten. Was soll also die Empörung? Über einzelne Kirchenmitglieder außerhalb der Hierarchie habe ich nichts gesagt. 

[Studiosus]

Marcellinus hat da schon einen Punkt, denke ich. Dass Vertuschung und ein Verdrängen des Problems bis vor Kurzem Standard war, scheint evident. Das bestätigt jede Studie, die erscheint. 

 

Und man kann auch mal des Teufels Advokat geben: Natürlich war dieses Vorgehen höchst unehrlich, teilweise vielleicht sogar widerrechtlich. Aber es hat der Kirche ermöglicht, nach außen hin weiter mit reiner Weste dazustehen. Seit man sich hier ehrlich macht nehme ich zwar wahr, dass dieser gute Wille zur Selbstreinigung gesehen wird, dennoch hat die Kirche - in Deutschland, aber auch global - durch das Aufbrechen des Missbrauchsskandals so stark an Ansehen verloren wie ich es mir 2010 noch nicht vorstellen konnte. Aus PR-Gesichtspunkten wäre also weiteres Vertuschen sogar "besser" gewesen. Und so haben tatsächlich die damaligen Vertuscher-Bischöfe irgendwo recht behalten mit ihrer Angst, dass wenn offen kommuniziert wird, alles auseinander fällt. 

[Flo77]

"Wahrheit ist eine widerliche Arznei; man bleibt lieber krank, ehe man sich entschließt, sie einzunehmen."

(August von Kotzebue)

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Über einzelne Kirchenmitglieder außerhalb der Hierarchie habe ich nichts gesagt. 

 

Doch, hast Du. Iskander sprach von den „hier versammelten (auch konservativen) Katholiken“, Plural,  danach von der Kirche, Singular.

 

Deine Antwort war eine zu diesen Menschen, im Plural.

 

Eindeutig. Da lässt die Grammatik, die ich Dir zugestehe zu beherrschen, keine andere Wahl zu.

 

 

[Studiosus]

Und als Nachgedanke: Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wo das alles jemals enden soll. Deutschland ist z. B. bei der Aufarbeitung recht weit vorne, wenn auch weit davon entfernt, "fertig" zu sein. In anderen Teilen der Kirche steht man erst am Anfang. Und teilweise werden Altfälle, die Jahrzehnte zurück liegen, hoch gebracht. Man befindet sich also in einem konstanten Zustand der Skandalisierung, der auch nie abebbt und sich normalisiert. Er wird sozusagen durch immer neue Studien, Enthüllungen, Fälle durchgehend befeuert. 

 

Wie auf dieser Grundlage die Kirche auch nur versuchen kann, wieder Fuß zu fassen, ist mir schleierhaft. Natürlich haben Betroffene das nachvollziehbare Bedürfnis nach Aufklärung auch nach Jahrzehnten, wenn weder kirchliches noch weltliches Strafwesen noch aktiv werden können. Aber auch diese Fälle sorgen dafür, dass die Kirche im Ansehen der Welt weiter absinkt. Ich sehe keine wirkliche Perspektive. 

 

Eigentlich müsste man an einem Punkt - das kommt auf den Stand der Aufklärung an - kirchlicherseits ein großes Gnadenjahr ausrufen ab dem man sagt: "Wir haben in der Vergangenheit gefehlt und dazu gelernt. Wir blicken in die Zukunft und haben jetzt strenge Richtlinien. Die Fälle sexuellen Missbrauchs von vor 10, 20,... Jahren bleiben Wunden, aber wir gehen jetzt weiter und nach vorne."

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

Jes. 5,18

Röm. 1,25

 

Wobei Du grundsäztlich recht hast. Man sollte ab einem gewissen Punkt nur noch wie Historiker dokumentieren statt sich an jedem Einzelfall abzuarbeiten.

 

Im Erzbistum liegen seit Sonntag in einigen Gemeinden Aufrufe der Stabstelle Missbrauch aus, es mögen sich mögliche Opfer eines Priesters melden, der in den 70ern im Erzbistum tätig war. Der Mann ist tot und es gab keinen einzigen bekannten Verdachtsfall während dieser Zeit (er wurde in einem Nachbarbistum aktenkundig). Was mehr als Dokumentation soll da denn noch Sinn ergeben?

[Studiosus]

Und ich weiß, dass ich mich damit auch wieder unbeliebt mache:

 

Aber 1. wäre ich für eine stärkere Beachtung der Verjährungsfristen sowohl nach staatlichem als auch nach kanonischem Recht (das sind, lasst mich nicht lügen, für den kirchlichen Bereich aktuell 20 Jahre [ab Volljährigkeit, mit Option auf Aufhebung der Verjährung in schweren Fällen] und im weltlichen Bereich je nach Schwere des Delikts teilweise sogar noch länger). Prof. Rieger aus Eichstätt hat dazu einen klugen Aufsatz verfasst.

 

Und 2. würde ich eine sorgfältigere Differenzierung zwischen (dummer Begriff, ich weiß) "echtem sexuellen Missbrauch von Kindern" und anderen Vergehen, auch gegen Volljährige, für sinnvoll halten. Ich will die letzten Studien nicht kleinreden, aber bei manchen geschilderten Sachverhalten frage ich mich, warum diese dort überhaupt auftauchen. Das Sexualstrafrecht beider Rechtskreise scheint mir, nachdem es jahrzehntelang unterentwickelt war, mittlerweile etwas ins andere Extrem zu springen, sodass - überspitzt ausgedrückt - ein falscher Blick oder ein Schulterklopfen schon ein schwerer Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung darstellt.

 

Und letztens bin ich 3. schon jetzt gespannt, wie das mit der Nennung von Klarnamen, etwa im angekündigten Gutachten aus Aachen, laufen soll. Man mag das als Taktik betrachten, aber aus Gründen des Datenschutzes und des Äußerungsrechts halte ich das für nicht unproblematisch. Gerade bei noch lebenden Tätern. Liber scriptus proferetur... das kommt schon beim Jüngsten Gericht früh genug. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll und notwendig ist, dem auf diese Art vorzugreifen. 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Und niemand in diesem Forum würde wohl behaupten, dass es gar nicht Aufgabe der Kirche sei, offiziell und gut vernehmbar die Sündhaftigkeit des Kindesmissbrauchs herauszustellen, und dass doch ein jeder im Zweifelsfall doch seinen Bischof fragen oder selbst recherchieren solle.

Bitte wirf hier nicht Strafbarkeit und Sündhaftigkeit durcheinander - das sind zwei Welten (auch wenn das moderne Strafrecht seine Wurzeln leicht erkennbar in der kirchlichen Moraltheologie hat). Dinge sind nicht strafbar, weil sie sündhaft sind, und umgekehrt sind strafbare Handlungen nicht per se sündhaft.

 

Ein einfaches Beispiel: Besitz pornografischer Darstellungen, konkret in Form eines Datenträgers mit entsprechenden Abbildungen.

 

Moralisch ist das nicht relevant, solange der Datenträger zu bleibt und ich die Bilder nicht anschaue. Und es bleibt moralisch auch irrelevant, wenn ich diese Bilder zu anderen Zwecken als zu denen der sexuellen Erregung ansehe. Und auch wenn ich diese Bilder zu sexuellen Erregung ansehe, dann ist es einigermaßen egal, ob die dort abgebildete Person das 18. Lebensjahr gerade eben schon oder gerade eben noch nicht vollendet hat. 

 

Strafrechtlich genügt der Besitz von Darstellungen mit auch nur einer Person vor Vollendung des 18. Lebensjahres. Warum ich das besitze, was ich damit mache (Verbreitung blenden wir mal aus) spielt keine sonderliche Rolle. 

 

Halten wir hier bitte Moral und Strafrecht auseinander. Wir wollen vieles moralisch nicht, was nicht strafbar ist - und es sind Dinge strabar, die wir je nach Position für moralisch unbedenklich halten.

bearbeitet 16. Mai 2023 von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Aus PR-Gesichtspunkten wäre also weiteres Vertuschen sogar "besser" gewesen. Und so haben tatsächlich die damaligen Vertuscher-Bischöfe irgendwo recht behalten mit ihrer Angst, dass wenn offen kommuniziert wird, alles auseinander fällt. 

Das kann ich aus der Praxis nicht bestätigen - wo immer wir (Im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und des Datenschutzes) recht offen kommunizieren, dass hier etwas in einem angegebenen Rahmen passiert ist, fällt kaum etwas auseinander. Immer da, wo wir erkennbar und erfahrbar werden lassen, dass uns der Schutz der Schwachen wirklich wichtiger ist als der Ruf der Kleriker und der Kirche, da gereicht uns das nicht zum Schaden. 

Aber dennoch ist das unangenehm für viele - es ist ja nicht immer so, dass eine erste vage Meldung zur Reaktion führt, leider braucht man oft mehrere Anläufe, ahnten schon mehrere Personen etwas, sieht man im Rückblick Warnzeichen und betrifft es Kleriker, die eigentlich doch ganz nette Kerle sind. Und es brodelt danach in der Gemeinde, auch das macht Arbeit, das ist unangenehm und anstrengend. Die Vertuscher (und da zähle ich auch viele Kirchengemeinden dazu) haben es sich bequem und einfach gemacht: Der Täter war dankbar, die betroffene Gemeinde blieb ruhig. Aber so geht Umgang mit Schuld nun einmal nicht!

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Eigentlich müsste man an einem Punkt - das kommt auf den Stand der Aufklärung an - kirchlicherseits ein großes Gnadenjahr ausrufen ab dem man sagt: "Wir haben in der Vergangenheit gefehlt und dazu gelernt. Wir blicken in die Zukunft und haben jetzt strenge Richtlinien. Die Fälle sexuellen Missbrauchs von vor 10, 20,... Jahren bleiben Wunden, aber wir gehen jetzt weiter und nach vorne."

Der Täter kann sich nicht selbst vergeben. Dieser Weg ist uns versperrt, weil Kirche hier in Gestalt ihrer obersten Repräsentanten schuldig wurde. Ja, wir müssen weiter nach vorne gehen, und wir sollten uns auch um andere Themen kümmern (was ja auch geschieht), aber einen Schlussstrich kann es hier nicht geben, und schon gar nicht in einer Form, die nach einer allgemeinen Amnestie ausschaut und dabei nonchalant über die Betroffenen von sexueller Gewalt und von Machtmissbrauch hinweg geht. 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Im Erzbistum liegen seit Sonntag in einigen Gemeinden Aufrufe der Stabstelle Missbrauch aus, es mögen sich mögliche Opfer eines Priesters melden, der in den 70ern im Erzbistum tätig war. Der Mann ist tot und es gab keinen einzigen bekannten Verdachtsfall während dieser Zeit (er wurde in einem Nachbarbistum aktenkundig). Was mehr als Dokumentation soll da denn noch Sinn ergeben?

Man wundert sich, wie lange das unterschwellige Wissen in Gemeinden weiter lebt und das Klima vergiftet. Theologisch neige ich dazu, hier Sünde am Werk zu sehen - und zwar wirkliche Sünde, nicht eine falsche Anzahl brennender Kerzen beim Messopfer und andere Kinkerlitzchen, sondern die Verheerung, die das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott bewirkt und die man als tödlich wahrnehmen kann. Sünde, die den Täter verletzt (ich finde das Bild von J. K. Rawlings von der Seele Voldemorts hier extrem passend), die die Betroffenen  verletzt, die das Umfeld vergiftet. Dem müssen sich die Gemeinden stellen - der Erfahrung, dass wir Tatort waren, das wir etwas (wie wenig das auch sei) ahnten, die Frage, wie wir mit Betroffenen umgingen oder nicht-umgingen. Das ist gerade nicht vorbei und lange her, Sünde wirkt fort, und sie verschwindet nicht mit einem einzelnen Gebet.

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Aber 1. wäre ich für eine stärkere Beachtung der Verjährungsfristen sowohl nach staatlichem als auch nach kanonischem Recht (das sind, lasst mich nicht lügen, für den kirchlichen Bereich aktuell 20 Jahre [ab Volljährigkeit, mit Option auf Aufhebung der Verjährung in schweren Fällen] und im weltlichen Bereich je nach Schwere des Delikts teilweise sogar noch länger). Prof. Rieger aus Eichstätt hat dazu einen klugen Aufsatz verfasst.

Die Aufhebung der Verjährung ist eine rechtspolitische Katastrophe, spielt aber heute kaum noch eine Rolle.

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Und 2. würde ich eine sorgfältigere Differenzierung zwischen (dummer Begriff, ich weiß) "echtem sexuellen Missbrauch von Kindern" und anderen Vergehen, auch gegen Volljährige, für sinnvoll halten. Ich will die letzten Studien nicht kleinreden, aber bei manchen geschilderten Sachverhalten frage ich mich, warum diese dort überhaupt auftauchen. Das Sexualstrafrecht beider Rechtskreise scheint mir, nachdem es jahrzehntelang unterentwickelt war, mittlerweile etwas ins andere Extrem zu springen, sodass - überspitzt ausgedrückt - ein falscher Blick oder ein Schulterklopfen schon ein schwerer Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung darstellt.

Ja, es gibt einige Ausfälle im Sexualstrafrecht - dass wir innerkirchlich nun den Oberministranten Ü-16 mit der U-18-Freundin  mit Strafe verfolgen sollen, das ist schlicht eine Katastrophe.

Aber - auch wen die Beschuldigten das anders darstellen - ein falscher Blick, einmal einem anderen Menschen zu nah gekommen, das führt zumindest im kirchlichen Kontext nicht zu einer Strafe. Womöglich - sofern sich da jemand meldet - zu einer Untersuchung. Und dann mag es dabei bleiben, dass es diesen einen Bericht gibt (oftmals auch verbunden mit einer gewissen Unsicherheit, was das denn nun gewesen ist), oder man spricht mit hoffentlich klug ausgewählten Personen und hört viel mehr Berichte, die alle sehr ähnlich klingen. Dass der Täter die Frauen mit den Blicken ausziehe. Dass er immer und immer wieder Grenzen überschreite. Das ist dann immer noch nicht strafbar - aber Grund für ernste Gespräche und Ermahnungen.

Ein Beispiel auch hier: Man kann in der Jugendarbeit immer noch "gordischer Knoten" spielen. ohne dass die Voruntersuchung anrückt. Und man mag dabei unabsichtlich auch hier und da mit Körperteilen anderer in Berührung kommen, die man sonst nicht direkt anlangnen sollte. Die meisten Jugendlichen haben dabei ein (so meine Erfahrung) recht gutes Gespür dafür, wo so etwas bewusst gesucht wird, sie können hier auch falsch liegen. ABER: Wenn ein pastoraler Mitarbeiter:in (ich nehme die Frauen hier absichtlich mit rein) immer und immer wieder zum "gordischen Knoten" animiert und überredet, Kindern und Jugendlichen deutlich macht, dass sie hier mitzuspielen haben, und die unter sich darüber tuscheln, dann haben wir ein Problem, und erst dann.

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Und letztens bin ich 3. schon jetzt gespannt, wie das mit der Nennung von Klarnamen, etwa im angekündigten Gutachten aus Aachen, laufen soll. Man mag das als Taktik betrachten, aber aus Gründen des Datenschutzes und des Äußerungsrechts halte ich das für nicht unproblematisch. Gerade bei noch lebenden Tätern. Liber scriptus proferetur... das kommt schon beim Jüngsten Gericht früh genug. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll und notwendig ist, dem auf diese Art vorzugreifen.

Bei lebenden Tätern dürfte das rechtswidrig sein, weil es dem Resozialisierungsgedanken widerspricht - bei verstorbenen Tätern schwinden die postmortalen Persönlichkeitsrechte doch recht  schnell. Und manches wird indirekt dann doch bekannt - wenn ich dafür Sorge, das man die Gedenktafel für den großen Jugendarbeiter Pfr. Müller abhänge, das Kaplan Meier-Heim umbenennt, dann geht das kaum ohne Aufsehen ab. Selbst das Abhängen von Bildern wird bemerkt. 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Zustand der Skandalisierung

 

Skandalisierung?

Muss da etwas skandalisiert werden? 

 

Und zum Begriff Gnadenjahr: Gnadenjahre können nicht die Täter bzw. Schuldbeladenen  oder deren Umfeld ausrufen, sondern die Opfer bzw. Schuldner.

 

Bei der Idee eines bei dem Thema ausgerufenen Gnadenjahrs durch die Kirche sträuben sich mir die Nackenhaare. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Die Angelika
Ergänzung

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Irgendwie kann ich "die Konservativen" und ihr Bemühen um Kontrast zur Welt, grade besser nachvollziehen und auch wertschätzen. Ich kann diese Ablehnung der Anpassung verstehen. Und vielleicht müssen "wir Liberalen" da auch tatsächlich aufpassen, dass wir wirklich Salz der Erde bleiben. In diesem Bemühen, können wir von "den Konservativen" durchaus lernen. Ich würde mir aber auch wünschen, dass "die Konservativen" anerkennen, dass es nicht ein "Kontrast um jeden Preis" sein darf. Wenn die Gesellschaft um uns in vielem schon deutlich heller geworden ist, als vielleicht vor hunderten von Jahren, dann wäre es fatal, wenn die Kirche Kontrast herstellt, indem sie selbst ein dunkler Fleck wird.

Darin drückst Du eigentlich schon das Problem aus, was ich bei diesem Gedanken sehe.

Es geht nur darum, gut zu sein, nicht um Kontrast zu Welt. Wenn, wie verheißen, irgendwann mal das Reich Gottes auf Erden anbricht, dann können wir nicht mehr besser als die Welt sein! Wir müssen uns bemühen, gut zu sein. Wenn wir dabei besser als die Welt sind, dann ist das ein guter Kontrast.

Und andersrum: Wenn mich die Konservativen überzeugen könnten, warum bestimmte Einstellungen und Handlungen besser wären, oder es wenigstens ehrlich versuchen würden, dann wäre ja schon viel gewonnen. Aber z.B. der Sinn der Feier der Messe im 'alten' Ritus erschließt sich mir immer noch nicht. Jedenfalls nicht für Messfeiern nach 1970.

Nachtrag: Ein anderes, hier aktuelleres Beispiel ist das Festhalten an überlieferten Lehren. Ich möchte dem, was unseren Vorvätern im Glauben wichtig war, mit dem angemessenen Respekt begegnen. Denn sie haben mit ihren Lehren versucht, ihre guten Glaubenserfahrungen an die Nachwelt weiterzugeben. Dennoch kann ich nicht jede 'alte' Lehre ungeprüft übernehmen sondern muß ggf. von ihrer Richtigkeit überzeugt werden. Ein "Die Kirche lehrt" reicht mir da nicht, wenn eine angebliche Lehre meiner Lebenswirklichkeit widerspricht.

 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Moriz

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ein Artikel bei "Christ in der Gegenwart" hat mir kürzlich etwas deutlich gemacht, was ich bisher so nicht gesehen habe.

 

Am Anfang des Artikels wird auf die biblischen Texte über die Jerusalemer Urgemeinde hingewiesen. In der Apostelgeschichte werden idealtypische Zustände beschrieben:

 

Apg 4 32-35

Die Menge derer, die gläubig geworden waren, war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. Mit großer Kraft legten die Apostel Zeugnis ab von der Auferstehung Jesu, des Herrn, und reiche Gnade ruhte auf ihnen allen. Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte.

 

Apg 2,42-47

Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und an den Gebeten. Alle wurden von Furcht ergriffen; und durch die Apostel geschahen viele Wunder und Zeichen. Und alle, die glaubten, waren an demselben Ort und hatten alles gemeinsam. Sie verkauften Hab und Gut und teilten davon allen zu, jedem so viel, wie er nötig hatte. Tag für Tag verharrten sie einmütig im Tempel, brachen in ihren Häusern das Brot und hielten miteinander Mahl in Freude und Lauterkeit des Herzens. Sie lobten Gott und fanden Gunst beim ganzen Volk. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten.

 

In dem Artikel wird das "Musterbeispiel einer christlichen Kontrastgesellschaft" genannt und erklärt, dass genau das die ureigenste Aufgabe der Kirche ist: eine Gegengesellschaft zu bilden, in der nicht Gewaltstrukturen, Ungerechtigkeit und Unfriede herrschen, sondern Geschwisterlichkeit, Gewaltlosigkeit und Versöhnung. "Bei euch soll es nicht so sein" heißt es bei Matthäus. Der Theologe Gerhard Lohfink hat laut Artikel den Begriff "Kontrastgesellschaft" geprägt und meint, dass diese christliche Alternativgemeinschaft nicht in der Gesellschaft aufgehen soll, sondern Salz der Erde und Licht der Welt sein, also der Gesellschaft einen kritischen Spiegel vorhalten und positiv auf sie ausstrahlen soll.

 

Und hier kommen mir die Kritiker des Synodalen Weges und überhaupt "die Koservativen" in den Sinn. Ich finde, man sieht recht deutlich, dass diese sich genau darum bemühen, dass die Kirche "Kontrastgesellschaft" bleibt. Und sie haben vermutlich Angst, dass wir als Kirche, das nicht mehr können, wenn wir uns immer mehr der Gesellschaft anpassen.

 

Erstaunlicherweise, dreht der Artikel das nun aber genau ins Gegenteil. Die Kirche ist eben nicht die friedvolle Gemeinschaft in einer gewaltvollen Welt. Es ist beinahe andersrum. Ein demokratischer Rechtsstaat, in dem Verbrechen bestraft werden, Frauen gleichberechtigt sind etc., steht einer streng hierarchischen Kirche gegenüber, in der Verbrechen systematisch vertuscht wurden.

 

Ich finde, man muss gar nicht anfangen, die Fehler der Kirche zu relativieren, oder Fehler in der Gesellschaft aufzählen. Ich seh das nicht so schwarz-weiß. Weder stimmt das Bild: "Hier der gute Staat und dort die fehlerbehaftete Kirche", noch stimmt das umgekehrte Bild von der sündigen Gesellschaft und der moralisch hochstehenden Kirche. Aber ich denke es ist ziemlich deutlich, dass es in der heutigen Zeit viel schwieriger, vielleicht unmöglich ist, in der Art "Kontrastgesellschaft" zu sein, wie das damals in Jerusalem der Fall war.

 

In dem Artikel wird nun die Sorge ausgedrückt, dass die Kirche zu einer negativen Kontrastgesellschaft wird. Wie können wir wirklich Licht sein, statt ein dunkler Fleck? Der Antwort, die dort gegeben wird, können vielleicht viele zustimmen: Orientierung an der Ethik der Bergpredigt und der Urgemeinde. Radikale Umkehr zu Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Reform von verletzenden Strukturen etc.

 

Irgendwie kann ich "die Konservativen" und ihr Bemühen um Kontrast zur Welt, grade besser nachvollziehen und auch wertschätzen. Ich kann diese Ablehnung der Anpassung verstehen. Und vielleicht müssen "wir Liberalen" da auch tatsächlich aufpassen, dass wir wirklich Salz der Erde bleiben. In diesem Bemühen, können wir von "den Konservativen" durchaus lernen. Ich würde mir aber auch wünschen, dass "die Konservativen" anerkennen, dass es nicht ein "Kontrast um jeden Preis" sein darf. Wenn die Gesellschaft um uns in vielem schon deutlich heller geworden ist, als vielleicht vor hunderten von Jahren, dann wäre es fatal, wenn die Kirche Kontrast herstellt, indem sie selbst ein dunkler Fleck wird.

 

Und ich glaube und hoffe, dass bei den Befürwortern des Synodalen Weges, das Bewusstsein, dass wir Salz der Erde und Licht der Welt sein sollen, auch da ist und auch stark ist, dass sie aber eben auch sehen, dass das in einer rückwärtsgewandten Kirche nicht möglich ist. Ich wünsche mir weiterhin ein Ringen darum, wie es gelingen kann, dass die Kirche Salz und Licht ist, ohne einfach in der Gesellschaft aufzugehen.

 

 

 

"Kontrastgesellschaft" ist das passende Wort. Dabei geht es aber nicht - aus Sicht des Evangeliums - um einen Kontrast um des Kontrastes willen, sondern einfach um das Leben des Evangeliums - wissend, daß "die Welt" sich davon nur die Portiönchen raussucht, die nicht wehtun und, in diesem Fall unserer individualisierten Gesellschaft, dem Hedonismus nicht zu sehr in die Quere kommen.

 

In anderen Gesellschaften, in der das Individuum deutlich weniger zählt als bspw. die Familie, ist der Kontrastentwurf der Kirche das Vorleben des unschätzbaren Wertes des Einzelnen und seiner Würde (vor allen Dingen auch der Einzelnen und ihrer Würde).

 

Die "Benedikt-Option" des amerik. Ex-Katholiken Rod Dreher (der die Kirche wegen der Mißbrauchsskandale verließ) führt das Ganze in vielen Beispielen vor (die ich auch nicht alle teile). Der Ansatz ist aber kein kirchlicher, d.h. es geht nicht um die Kontrastgesellschaft binnenkirchlich, sondern die Kontrastgesellschaft - und da bin ich voll bei Dreher - hat nur dann Zukunft, wenn der Vollzug des Glaubens das Leben der Christen in ihrem normalen Alltag bestimmt.

 

Kontrastgesellschaft bedeutet da also: Katholiken, die niemals abtreiben oder andere dazu drängen, die ihre Ehepartner nicht verlassen (verlassenwerden ist nicht immer beeinflußbar), die als Arbeitgeber nicht ausbeuten, die nicht über den Nächsten lästern, sich den Verwandten nicht entziehen, sich in Demut üben etc.

 

Das alles hat mit der Kirche als institutionellem Leben erst einmal wenig zu tun.

 

Doch diese Kontrastgesellschaft, die das Evangelium lebt, wird sicher nur eine Minderheit sein - eine Minderheit in der Gesellschaft und sicher auch unter den Kirchenmitgliedern.

 

Daß das schon in der frühen Kirche nicht anders war mit dem Mitläufertum der Christen (spätestens seit 381), kann man bspw. schön bei Augustinus nachlesen ...

bearbeitet 16. Mai 2023 von rorro

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Kontrastgesellschaft bedeutet da also: Katholiken, die niemals abtreiben oder andere dazu drängen, die ihre Ehepartner nicht verlassen (verlassenwerden ist nicht immer beeinflußbar), die als Arbeitgeber nicht ausbeuten, die nicht über den Nächsten lästern, sich den Verwandten nicht entziehen, sich in Demut üben etc.

 

[...]

 

Doc diese Kontrastgesellschaft, die das Evangelium lebt, wird sicher nur eine Minderheit sein - eine Minderheit in der Gesellschaft und sicher auch unter den Kirchenmitgliedern.

Hm.

 

Ich würde im ersten Absatz etwas umformulieren: "die nicht abtreiben, die ihre Ehepartner nicht verlassen", wobei ich beidem in dieser Plakativität naturgemäß nur bedingt zustimmen kann.

 

Ich weiß, worauf Du hinauswillst (und nach dem gleichen Prinzip verstehe ich übrigens auch ethnische Zugehörigkeit), allerdings fehlt mir die Synthese aus den Prämissen.

 

Willst Du eine betonte Zweiklassen-Kirche? Räumst Du den "unvollkommenen" Katholiken zwar noch Bettstatt und Wärmniß ein, aber kein Rederecht in der Gemeinde?

 

Wenn jeder für sich das vom Evangelium täte, was er begriffen hat - eine uralte Forderung übrigens - hätten wir doch gar kein Problem.

 

Das kommt erst durch die Brachialität der "reinen" Lehre.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Hm.

 

Ich würde im ersten Absatz etwas umformulieren: "die nicht abtreiben, die ihre Ehepartner nicht verlassen", wobei ich beidem in dieser Plakativität naturgemäß nur bedingt zustimmen kann.

 

Ich weiß, worauf Du hinauswillst (und nach dem gleichen Prinzip verstehe ich übrigens auch ethnische Zugehörigkeit), allerdings fehlt mir die Synthese aus den Prämissen.

 

Willst Du eine betonte Zweiklassen-Kirche? Räumst Du den "unvollkommenen" Katholiken zwar noch Bettstatt und Wärmniß ein, aber kein Rederecht in der Gemeinde?

 

Wenn jeder für sich das vom Evangelium täte, was er begriffen hat - eine uralte Forderung übrigens - hätten wir doch gar kein Problem.

 

Das kommt erst durch die Brachialität der "reinen" Lehre.

 

Wenn jeder das tut, was er versteht, dann wäre es zwar besser, doch da meistens die Leute nur maximal das tun, was sie verstehen wollen, wäre es keinesfalls gut.

 

Mir geht es nicht um irgendeine Klassen-Kirche oder irgendwelchen Rechten, ich rede von Kontrastgesellschaft.

 

Wenn Nichtchristen uns sagen, was wir tun müßten, weil sie das Offensichtliche genauso verstehen wie wir und wir uns stante pede weigern, weil es uns einiges kosten würde - dann können wir einpacken. Und genau das passiert gerade, unabhängig von dem, was der Klerus an Schindluder getrieben hat.

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Willst Du eine betonte Zweiklassen-Kirche? Räumst Du den "unvollkommenen" Katholiken zwar noch Bettstatt und Wärmniß ein, aber kein Rederecht in der Gemeinde?

Ich fürchte, ihm ist "Unvollkommenheit" unbekannt. Jemand, der ernsthaft behauptet, wer den Subjunktiv im Spanischen nach Französischen Regeln anwende, der spreche kein Spanisch, der will auch eine leere Kirche. (Mir dagegen klingt das mehr nach jemandem, der sogar recht gut Spanisch spricht, wenn auch nicht perfekt. Und als Christen sind wir nun mal alle nicht 'perfekt'.)

Und: Was sollen wir mit Rederecht? Entschieden wird doch sowieso 'von oben'. Heilige Hierarchie halt.

[Frank]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Wie auf dieser Grundlage die Kirche auch nur versuchen kann, wieder Fuß zu fassen, ist mir schleierhaft. Natürlich haben Betroffene das nachvollziehbare Bedürfnis nach Aufklärung auch nach Jahrzehnten, wenn weder kirchliches noch weltliches Strafwesen noch aktiv werden können. Aber auch diese Fälle sorgen dafür, dass die Kirche im Ansehen der Welt weiter absinkt. Ich sehe keine wirkliche Perspektive.

Die Perspektive ist das die Kirche zeigt das sie bereit ist verantwortliche zur Verantwortung zu ziehen. Nicht nur Tatverantwortliche, sondern auch Organisationsverantwortliche. Im Einflussbereich der DBK geschieht da einiges (von andere BK's weiss ichs nicht) was die weltkirchliche Zentrale angeht traue ich hier meiner Kirche nicht weiter als ich werfen kann - und die letzte Äußerung des Papstes hat nur wenig Anlass zur Zuversicht gegeben.

Reinhard Marx hat es mit Organisationsverantwortung versucht - wurde abgelehnt.

Schwaderlapp und Heße haben es mit Tatverantwortung un anderer Funktion versucht- wurde abgelehnt weil sie es ja nicht mit böser Absicht taten.

Sowas geht halt nicht mehr!

 

Und die Frage ist: Was sind die Ur-Sünden, die hinter der Sünde Verantwortungsverdunstung stehen?

Mit Männerbünde, die sich aus Zölibat und Männerpriestertum speisen liegen Erklärungsveruche auf dem Tisch, die man ernsthaft prüfen muss.

Mit unzureichender Machtkontrolle durch das Volk Gottes liegt ein Erklärungsversuch auf dem Tisch den man ernsthaft prüfen muss.

 

Das ich das mit der fehlenden Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen, vor dem Hintergrund von Mt. 16,19, für ein Scheinargument halte, dürfte forumsbekannt sein. - Aber hab ich die Weisheit mit Löffeln gefressen? Nein, hab ich nicht! Du weißt ja damit hin das die Kirche nicht mehr garantieren könne das die Sakramente wirksam gespendet würden, wenn die Kirche entgegen ihrer fehlenden Vollmacht Frauen weiht. Vielleicht stimmt das ja. Aber wenn die Kirche als Sakrament verdunkelt, wie sicher kann sie sein das durch ihre Zeichenhandlungen wirklich auf die Liebe Gottes verwiesen wird?

 

Basierend auf der sakramentalen Struktur gilt der Bischof als allein- und als letztverantwortlicher Leiter seiner Diözese. Ist es nicht Tauf- und Firmwürde der Gläubigen die gesalbt sind zum "Priester,  Prophet und König" die das Volk Gottes nicht nur berechtigt sondern auch verpflichtet - eben aus der sakramentalen Struktur der Kirche heraus berechtigt und verpflichtet - Pfarrern und Bischöfe auf die Finger zu schauen und Rechenschaft zu vordern?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Du weißt ja damit hin das die Kirche nicht mehr garantieren könne das die Sakramente wirksam gespendet würden, wenn die Kirche entgegen ihrer fehlenden Vollmacht Frauen weiht.

1. Die Kirche kann gar nichts garantieren, alles ist reine Glaubens- und Vertrauenssache.

2. Was soll ein „wirksames“ Sakrament eigentlich sein? Siehe 1.

3. Das mit der Vollmacht ist ein albernes Argument, aber letztlich das päpstliche Eingeständnis von 1. (weil nirgends nachvollziehbar festgestellt werden kann, welche Vollmachten die Kirche nun hat und welche nicht, es ist nur allerhöchst apostolisch festgestellt, dass sie nicht alle Vollmacht hat)

 

Werner

[Studiosus]

Das Problem, das ich vor dem Hintergrund des Missbrauchsskandals sehe, sind dessen Auswirkungen auf die Wahrnehmung der Heiligkeit der Kirche. 

 

Die Heiligkeit der Kirche ist, neben ihrer Einheit, Katholizität und Apostolizität, eines der sog. nota ecclesiae, ein Erkennungszeichen der Kirche. Dass die Kirche heilig ist, ist zunächst eine theologische Aussage: Die Kirche ist heilig, weil sich in ihr das herausgerufene Volk Gottes sammelt, das heilig ist. Die Kirche ist in älterer Ausdrucksweise der mystische Leib Christi, der heilig ist. Die Kirche ist Instrument des Heiles Gottes, der heilig ist. Kurzum: Die Heiligkeit der Kirche verdankt sich Gottes Heiligkeit. 

 

Von diesen eher abstrakt-theologischen Erwägungen zu unterscheiden ist die subjektive Heiligkeit der einzelnen Glieder der Kirche. Und diesen gedanklichen Spagat bekommen, so mein Eindruck, viele Gläubige und erst recht Kirchenferne nicht recht hin. Die "Kirchenfeinde" haben gegen diesen Anspruch sowieso seit jeher angekämpft. Das alles konnte leidlich aufrecht erhalten werden, als sich die Kirche bemüht hat, ihre Heiligkeit auch nach außen hin und ganz konkret zu propagieren. Das dürfte mit ein Grund sein, warum man den Missbrauchskomplex nicht ans Licht des Tages bringen wollte. Indem die Kirche nun selbst anfängt - in manchen Breitengraden mehr in manchen weniger - die wirklich abscheulichen Verbrechen, die unter ihrem Dach geschehen konnten, offenzulegen, wird der Prozess, die Heiligkeit der Kirche infrage zu stellen, erneuert azzeleriert. Das bleibt nicht ohne Folgen.

 

Zwar wird zurecht darauf verwiesen, dass der gezeigte Willen zur Aufklärung oder etwas ätherischer formuliert "Katharsis" bei manchen Teilen der säkularen Öffentlichkeit ankommt. Aber das Bild der heiligen Kirche dürfte in den Köpfen einer großen Mehrheit der Menschen zerstört sein. Und ob das gut ist oder ein nicht zu hoher Preis, kann ich aktuell noch nicht abschließend beurteilen. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die Heiligkeit der Kirche ist, neben ihrer Einheit, Katholizität und Apostolizität, eines der sog. nota ecclesiae, ein Erkennungszeichen der Kirche. Dass die Kirche heilig ist, ist zunächst eine theologische Aussage: Die Kirche ist heilig, weil sich in ihr das herausgerufene Volk Gottes sammelt, das heilig ist. Die Kirche ist in älterer Ausdrucksweise der mystische Leib Christi, der heilig ist. Die Kirche ist Instrument des Heiles Gottes, der heilig ist. Kurzum: Die Heiligkeit der Kirche verdankt sich Gottes Heiligkeit. 

Das klingt in der Theorie ganz wunderbar, doch was heißt das für die Praxis?

Woran zeigt sich die Heiligkeit der Kirche ganz praktisch? Das ist doch die alles entscheidende Frage!

[Werner001]

Heilig ist die Kirche, die alle Christen im Credo bekennen, nicht der Verein unter dem großen Vorsitzenden (*) in Rom. Ja, ich weiß, der große Vorsitzende behauptet gern was anderes, aber er behauptet viel, was nicht richtig ist.

 

Werner

 

(*) damit meine ich keine bestimmte Person sondern das Amt

bearbeitet 16. Mai 2023 von Werner001