Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Das klingt in der Theorie ganz wunderbar, doch was heißt das für die Praxis?

Woran zeigt sich die Heiligkeit der Kirche ganz praktisch? Das ist doch die alles entscheidende Frage!

 

Eben genau das ist die Frage bzw. das Problem: Die theologische Aussage, die Kirche sei heilig, mit der beobachtbaren Realität, die durch die Enthüllungen der Missbrauchsfälle nochmal einen deutlichen Knick erfahren hat, zusammen zu bringen. 

 

Selbst wenn man konzediert, dass sich die Kirche sozusagen immer in einem Zustand der Selbstreinigung befindet und befinden muss, so würde ich bezweifeln, dass viele Menschen in der aktuellen Situation den Satz "Die Kirche ist heilig" in jeder denkbaren Bedeutung unterschreiben würden. Gläubige wie Nichtgläubige gleichermaßen. 

 

Vor diesem Hintergrund heiße ich die Vertuschung der vergangenen Jahrzehnte sicher nicht gut, aber sie wird nachvollziehbarer. 

 

Denn, soweit getraue ich mich, mich aus dem Fenster zu lehnen, auch die Heiligkeit der Kirche ist ein schützenswertes Gut. Diese Selbstaussage der Heiligkeit rührt meines Erachtens an den Grundfesten dessen, was Kirche ist. Und sie ist wichtig, um die Sendung der Kirche zu erfüllen. Die Kirche braucht Strahlkraft. Ob die Rede von einer "verbeulten Kirche", welche in letzter Zeit diese Heiligkeitsmetaphorik abzulösen scheint, ebenso trägt, ist zu hinterfragen. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Eben genau das ist die Frage bzw. das Problem: Die theologische Aussage, die Kirche sei heilig, mit der beobachtbaren Realität, die durch die Enthüllungen der Missbrauchsfälle nochmal einen deutlichen Knick erfahren hat, zusammen zu bringen. 

 

Selbst wenn man konzediert, dass sich die Kirche sozusagen immer in einem Zustand der Selbstreinigung befindet und befinden muss, so würde ich bezweifeln, dass viele Menschen in der aktuellen Situation den Satz "Die Kirche ist heilig" in jeder denkbaren Bedeutung unterschreiben würden. Gläubige wie Nichtgläubige gleichermaßen. 

 

Vor diesem Hintergrund heiße ich die Vertuschung der vergangenen Jahrzehnte sicher nicht gut, aber sie wird nachvollziehbarer. 

Das Verbergen von Sünden und ihr nicht-eingestehen kann aber nur zum Schein von Heiligkeit führen, nie aber zu Heiligkeit. Und das hätte man eigentlich wissen können. Insofern: Unter PR-Gesichtspunkten ist das verdecken nachvollziehbar, wenn man einen theologischen Anspruch an die Kirche hat, ist es das nicht.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Das klingt in der Theorie ganz wunderbar, doch was heißt das für die Praxis?

Woran zeigt sich die Heiligkeit der Kirche ganz praktisch? Das ist doch die alles entscheidende Frage!

 

Eben genau das ist die Frage bzw. das Problem: Die theologische Aussage, die Kirche sei heilig, mit der beobachtbaren Realität, die durch die Enthüllungen der Missbrauchsfälle nochmal einen deutlichen Knick erfahren hat, zusammen zu bringen. 

Vielleicht geht's da der Organisation wie den Mitgliedern: nur durch Umkehr und Reue.

 

Und unter uns: Nach den vielen Signalen, aus Rom, was alles angeblich nicht gehe, wäre mal ein konstruktiver Vorschlag was denn geht (oder das aktive Eingeständnis diesen nicht zu haben) hilfreich gewesen. 

[Studiosus]

Es ist ein Grenzgang, immer noch. Man befindet sich hier zwischen Skylla und Charydbis: Entweder Scheinheiligkeit oder gar keine Heiligkeit, sondern Sünde von Purpur. 

 

Dadurch, dass man sich erst jüngst und oft zögerlich für eine Offenlegung entschieden hat, kommt zur sichtbaren Sünde dummerweise in der öffentlichen Wahrnehmung noch das Moment der Unehrlichkeit hinzu. Das ist, ohne zu hyperbolisch zu werden, ein Supergau. 

 

Die Kirche hat hoch gepokert, als sie sich entschlossen hat, sich zu Missbrauchstaten und Vertuschung zu bekennen. Ob sie sich von diesem Schlag noch einmal erholt, bleibt abzuwarten. 

 

Die Welt hat größerenteils leider nicht so reagiert, wie die Kirche sich das vielleicht vorgestellt hat: "Ok, ihr habt in der Vergangenheit Fehler gemacht und steht dazu und bessert euch. Damit ist die Sache dann auch gut und wir sind wieder Freunde". Das funktioniert nicht. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, ihm ist "Unvollkommenheit" unbekannt.

 

Du machst Witze.

 

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Jemand, der ernsthaft behauptet, wer den Subjunktiv im Spanischen nach Französischen Regeln anwende, der spreche kein Spanisch, der will auch eine leere Kirche.

 

Derjenige spricht auf jeden Fall ein fehlerhaftes Spanisch (wie ich im verlinkten Beitrag auch geschrieben hatte). Was das mit leeren Kirche zu tun hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Womöglich verbrenne ich ja auch Menschen oder so.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Woran zeigt sich die Heiligkeit der Kirche ganz praktisch? Das ist doch die alles entscheidende Frage!

 

Vorher sollte man die Terminologie klären.

 

Was ist denn mit Heiligkeit gemeint? Persönlich vorbildhaftes Verhalten? Oder was anderes? Oder auch das? 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Bitte wirf hier nicht Strafbarkeit und Sündhaftigkeit durcheinander - das sind zwei Welten (auch wenn das moderne Strafrecht seine Wurzeln leicht erkennbar in der kirchlichen Moraltheologie hat). Dinge sind nicht strafbar, weil sie sündhaft sind, und umgekehrt sind strafbare Handlungen nicht per se sündhaft.

 

Mir ging es, als ich dieses Beispiel von Marcellinus aufgenommen habe, tatsächlich primär um den "sündhaften" Aspekt. (Wobei vermutlich die Strafbarkeit einer Handlung gemäß dem CIC nach Meinung der Kirche auch das Vorliegen einer (objektiven) Sünde impliziert?)

 

Die eigentliche Überlegung, die meiner Argumentation zugrunde liegt, könnte man so zusammenfassen: Die Kirche macht deutlich, dass sie den Kindesmissbrauch für ein großes moralisches Übel bzw. eine schwere Sünde hält, unabhängig auch von juristischen Erwägungen. Dies erwartet man auch. Aber es ist nahezu universal anerkannt, dass Kindesmissbrauch verwerflich ist, und praktisch alle gläubigen Katholiken werden es auch so sehen, dass es sich hier um eine "Sünde" handelt.

 

Nehmen wir einmal kontrafaktisch an, dass das ganz anders wäre: Sehr viele Katholiken würden nicht nur regelmäßig Kinder missbrauchen, sondern sie hätte keine Ahnung, dass ein solches Verhalten moralisch verwerflich und nach kirchlicher Lehre Sünde ist. (Entweder, so nehmen wir an, gäbe es keine Gesetze gegen diesen Missbrauch, oder die Leute würden ein Brechen der Gesetze für moralisch legitim halten.)

Bezogen auf ein solches Szanario würde doch auch jeder "Konservative" in diesem Forum sofort zugestehen, dass es die Aufgabe der Kirche wäre, ihre Gläubigen über die schwere Sündhaftigkeit des Kindesmissbrauchs zu informieren und sie eindringlich zu ermahnen, dieses Verhalten einzustellen und zu bereuen. Niemand würde doch argumentieren, dass eine solche proaktive Informationspolitik unnötig sei - oder dass ein jeder ja seinen Bischof befragen könne, und, falls der Bischof falsch antwortet, der Gläubige ja exkulpiert sei, wenn er dann im Irrtum bleibt und den Missbrauch fortsetzt.

 

Man muss hier auch nicht gleich an einen Missbrauch denken: Auch wenn unzählige gläubige Katholiken regelmäßig stehlen oder Geld unterschlagen würden, ohne eine Ahnung von der Amoralität oder Sündhaftigkeit ihres Treibens zu haben, würde "man" es sicher für geboten halten, dass die Kirche die Menschen laut und deutlich vor solchen Sünden warnt. (Dasselbe gälte natürlich auch für Handlungsweisen, die nicht justiziabel sind, die aber allgemein als ausgesprochen böswillig und "schäbig" betrachtet werden.)

 

Denn egal, ob der einzelne, der solche Taten begeht oder nicht, sich persönlich schuldig macht, so stellen diese Taten doch in sich selbst "Übel" dar, die nicht einfach hingenommen werden sollten. Man kann hier gerade nicht sagen: Solange der einzelne beispielsweise stiehlt oder sogar Kinder missbraucht, aber nicht weiß, dass das unmoralisch ist und solche Dinge also ohne persönliche Schuld tut, ist es doch eigentlich egal, wenn sie passieren.

 

Geht es aber um die massenhafte Verletzung bestimmter kirchlicher Sexualnormen oder Kirchenpflichten, dann scheinen die konservativen Katholiken eine - sagen wir es mal so - sehr "passive" Informationspolitik der Kirche zu akzeptieren. Die Tatsache, dass der gewöhnliche Katholik in der realen Welt von den entsprechenden Lehren nichts weiß, stört offenbar kaum - vielmehr wird die kirchliche Zurückhaltung gerechtfertigt. Und dies, obwohl hier offiziell ja auch "schwere Sünden" vorliegen.

 

Und da zeigt sich m.E. eben, dass auch die "konservativen" Katholiken im Grunde ihres Herzens wissen, dass eine Verletzung der entsprechenden kirchlichen Gebote in sich selbst kein wirkliches Übel darstellt und keinen Schaden bedeutet.

[Studiosus]

Das Stichwort zu den vorhergehenden Beiträgen ist "Ambiguitätstoleranz". Oder einfach gesagt: Kann die Kirche zulassen, dass in entscheidenden Fragen unterschiedliche Positionen kursieren, die alle als gleichermaßen wahr oder "katholisch" angenommen werden dürfen? 

 

Ich sehe das so: Die Wahrheit selbst bedarf keines Schutzes. Eine Sache ist wahr oder nicht wahr, ganz unabhängig davon, ob nur ein Mensch, alle Menschen, die Mehrheit oder die Minderheit sie anerkennen oder nicht. Dass morgen früh (außer der Jüngste Tag bricht an) die Sonne aufgeht, ist wahr, ob ich persönlich daran glaube oder nicht. Wahrheiten an persönlicher Einschätzung festzumachen, hieße ferner, dem alten Protagoras zuzustimmen, der den Menschen zum Maß der Beurteilung aller Dinge machen wollte (homo mensura-Satz).

 

Warum die Kirche nur bedingt fähig ist, abweichende Ansichten zu tolerieren, liegt daher nicht im Schutz der Wahrheit begründet, sondern im Schutz der Gläubigen. Und hier ist das als Hirte über das Volk Gottes gesetzte Lehr- und Leitungsamt in der Pflicht. Da es ein Junktim nicht nur zwischen Erlösung und Orthopraxie (rechtem Handeln), sondern auch zwischen Erlösung und Orthodoxie (rechtem Glauben) klassischerweise in allen christlichen Konfessionen gibt, ist die Frage nach dem wahren Glauben keine Nebensache, sondern mitunter heilsentscheidendes Kernproblem. 

 

Da die Annahme falscher Lehren potenziell die Gefahr birgt, vom rechten Glauben abzufallen und im schlechtesten Falle seines Seelenheils verlustig zu gehen, ist die katholische Kirche, die sich trotz aller moderner Relativierungsversuche als vollkommensten Ausdruck der von Gott übermittelten Wahrheiten versteht, schon immer recht engagiert darin, Irrlehren auszuspüren und zu bekämpfen. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche hat hoch gepokert, als sie sich entschlossen hat, sich zu Missbrauchstaten und Vertuschung zu bekennen. Ob sie sich von diesem Schlag noch einmal erholt, bleibt abzuwarten.

 

Na ja, das kam ja sowieso raus, und die Kirche hatte dann ja praktisch keine andere Wahl mehr, als ein Stück weit in die Offensive zu gehen. Alles andere hätte ihr höchstwahrscheinlich noch mehr geschadet.

 

Die Kirche hätte aber im Prinzip durchaus die Wahl gehabt, nichts zu vertuschen, sondern von Anfang an (oder jedenfalls viel früher und von sich aus) offen und ehrlich zu agieren.

 

Insofern könnte man Deinen Gedanken auch "umdrehen": Die Kirche hat hoch gepokert, als sie sich entschlossen hat, vieles zu vertuschen und die Opfer offenbar viel zu wenig zu schützen.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb iskander:

Insofern könnte man Deinen Gedanken auch "umdrehen": Die Kirche hat hoch gepokert, als sie sich entschlossen hat, vieles zu vertuschen und die Opfer offenbar viel zu wenig zu schützen.

 

Das ist auch richtig. Allerdings war es zu dem Zeitpunkt, als das Ganze ruchbar wurde, dazu schon zu spät. Das hätte man spätestens, wirklich allerspätestens nach dem Zweiten Weltkrieg anfassen müssen. 

 

Aber ja, über vergossene Milch soll man nicht weinen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Da es ein Junktim nicht nur zwischen Erlösung und Orthopraxie (rechtem Handeln), sondern auch zwischen Erlösung und Orthodoxie (rechtem Glauben) klassischerweise in allen christlichen Konfessionen gibt, ist die Frage nach dem wahren Glauben keine Nebensache, sondern mitunter heilsentscheidendes Kernproblem. 

Dann sollten wir mal ganz schnell eine Abfrage machen und diejenigen, die sich nicht zu "umfassenden reinen Lehre" der Kirche bekennen exmatrikulieren.

 

Im Nachgang verkaufen wir dann die Grundstücke der Kathedralen an chinesische Geschäftsleute, ebenso 99% der Pfarrkirchen (die werden nach so einer Aktion schlicht nicht mehr gebraucht) und Gemeinderäumen, lösen die kirchlichen Schulen und Kindergärten auf, privatisieren die Heime und Krankenhäuser und warten mal ab, ob das Geld bei den Armen und Bedürftigen landet...

 

Kleinkarierter Buchhalter...

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Warum die Kirche nur bedingt fähig ist, abweichende Ansichten zu tolerieren, liegt daher nicht im Schutz der Wahrheit begründet, sondern im Schutz der Gläubigen. Und hier ist das als Hirte über das Volk Gottes gesetzte Lehr- und Leitungsamt in der Pflicht. Da es ein Junktim nicht nur zwischen Erlösung und Orthopraxie (rechtem Handeln), sondern auch zwischen Erlösung und Orthodoxie (rechtem Glauben) klassischerweise in allen christlichen Konfessionen gibt, ist die Frage nach dem wahren Glauben keine Nebensache, sondern mitunter heilsentscheidendes Kernproblem. 

 

Da die Annahme falscher Lehren potenziell die Gefahr birgt, vom rechten Glauben abzufallen und im schlechtesten Falle seines Seelenheils verlustig zu gehen, ist die katholische Kirche, die sich trotz aller moderner Relativierungsversuche als vollkommensten Ausdruck der von Gott übermittelten Wahrheiten versteht, schon immer recht engagiert darin, Irrlehren auszuspüren und zu bekämpfen. 

 

 

Schön und gut - aber wie gerade vorhin von mir nochmals in diesem Thread dargelegt, scheint man da nicht sonderlich konsequent zu sein. Manche Lehren, die in der Praxis sehr viele Katholiken betreffen und bei denen es nach offizieller Sichtweise um schwere Sünden mit allen potentiellen Folgen geht, werden kaum öffentlich vermittelt. Wie bereits dargelegt, drängt sich hier der Verdacht des Opportunismus auf.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Dann sollten wir mal ganz schnell eine Abfrage machen und diejenigen, die sich nicht zu "umfassenden reinen Lehre" der Kirche bekennen exmatrikulieren.

 

Im Nachgang verkaufen wir dann die Grundstücke der Kathedralen an chinesische Geschäftsleute, ebenso 99% der Pfarrkirchen (die werden nach so einer Aktion schlicht nicht mehr gebraucht) und Gemeinderäumen, lösen die kirchlichen Schulen und Kindergärten auf, privatisieren die Heime und Krankenhäuser und warten mal ab, ob das Geld bei den Armen und Bedürftigen landet...

 

Kleinkarierter Buchhalter...

 

Da verkennst Du wie meistens das, was ich damit sagen wollte. Bzw. das, was ich im Handeln der Kirche als Absicht zu erkennen glaube. 

 

Es geht gerade nicht darum, eine Trennlinie zu ziehen und Katholiken, die nicht nach der römischen Atomuhr glauben, heraus zu drängen. Ich glaube, dass die Kirche überzeugt ist oder war, dass die Zustimmung zu bestimmten Lehrinhalten so wichtig ist (nicht für die Zentrale in Rom oder die Kardinäle, sondern für das Heil jedes Gläubigen), dass sie bisweilen mit großem Nachdruck gegen (aus ihrer Sicht) heterodoxe Meinungen vorgegangen ist.

 

Und das ist wahrlich keine Erfindung der Inquisition. Wenn es schon im Athanasianum - nehmen wir die sehr späte Datierung weit nach Athanasius, also ca. 7 Jhd. - heißt, dass wer gerettet werden will, festhalten muss, dass [...], dann scheint mir das ein sich durchtragendes Muster der christlichen Kirche zu sein. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und warum Lehrabweichung, wenn ihr nicht von der zuständigen Stelle widersprochen wird, für die Kirche eine so eminent ernste Sache ist, stellt der Aquinat (aber nicht nur dieser) recht plastisch heraus: Der Häretiker wird dort wie ein fauliger Apfel in einem Gebinde sonst gesunder Früchte vorgestellt. Die Häresie wie eine kontagiöse Krankheit. Wenn daher der Irrlehrer nicht durch Widerruf und Buße geheilt wird, sondern man ihn gewähren lässt, besteht die Gefahr, dass alle umliegenden Äpfel bis auf den letzten Keim von seiner Krankheit durchseucht werden und das ganze Gebinde hinüber ist. Deshalb sieht Thomas etwa auch die Todesstrafe für Häretiker als zulässig an; eine Konklusion, die den Test der Zeit freilich nicht bestanden hat. Aber die Argumentation behält ihren Wert. 

 

Wenn man sich besieht, wie wirkmächtig Irrlehren und Irrlehrer in Geschichte und Gegenwart waren und ganze Landstriche der Kirche entrissen haben, dann kommt man schwer umhin, einen wahren Kern in diesen Darlegungen zu finden. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich glaube, dass die Kirche überzeugt ist oder war, dass die Zustimmung zu bestimmten Lehrinhalten so wichtig ist (nicht für die Zentrale in Rom oder die Kardinäle, sondern für das Heil jedes Gläubigen), dass sie bisweilen mit großem Nachdruck gegen (aus ihrer Sicht) heterodoxe Meinungen vorgegangen ist.

Bei Fragen wie der Dreifaltigkeit oder dem fliegenden Spaghettimonster bin ich da ganz bei dir.

Aber bei Fragen wie dem Onanieverbot sehe ich die Wichtigkeit nicht wirklich.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Es geht gerade nicht darum, eine Trennlinie zu ziehen und Katholiken, die nicht nach der römischen Atomuhr glauben, heraus zu drängen. Ich glaube, dass die Kirche überzeugt ist oder war, dass die Zustimmung zu bestimmten Lehrinhalten so wichtig ist (nicht für die Zentrale in Rom oder die Kardinäle, sondern für das Heil jedes Gläubigen), dass sie bisweilen mit großem Nachdruck gegen (aus ihrer Sicht) heterodoxe Meinungen vorgegangen ist.

Sorry, die Motivationen der Konzilsväter der ersten Jahrhunderte werden uns bis zum jüngsten Gericht verschlossen bleiben. Ich pers. habe so meine Verdachtsmomente, aber das spielt hier keine echte Rolle. Im Gegensatz zu der Rolle, die die byzantinischen Kaiser bei dem Poker um die Orthodoxie spielten.

 

Genau wie es während der Reformation nur vordergründig um den Glauben aber sehr viel um sehr viel Hintergründigeres ging.

 

Es mag Dir nicht um diese Trennlinie gehen, aber Du ziehst sie und sie hat Konsequenzen. Vielleicht (noch) keine irdischen, aber so sagt Du doch gravierende transzendente. Und da würde mich ja noch interessieren, welche Folgen sind das eigentlich?

 

Warum MUSS man die Semper Virgo glauben, an Pastor Aeternus und all die diversen "Ausfaltungen" die sich in der Katholischen Lehrbibliothek (deren genauen Inhalt nebenbei kein Mensch kennt - nicht mal der Papst). Welche Kosequenz hat der "falsche" Glaube für das hiesige Leben und das ewige Leben?

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Doch, hast Du. Iskander sprach von den „hier versammelten (auch konservativen) Katholiken“, Plural,  danach von der Kirche, Singular.

 

Deine Antwort war eine zu diesen Menschen, im Plural.

 

Eindeutig. Da lässt die Grammatik, die ich Dir zugestehe zu beherrschen, keine andere Wahl zu.

 

 

 

Auch wenn ich da nicht angesprochen bin, finde ich es immer bedauerlich, wenn es wegen mutmaßlicher Missverständnisse zu bösem Blut kommt, denn das zumindest müssten ja nicht sein. Da bis auf eine Person (soweit ich das mitbekommen habe) niemand von den konservativen Katholiken hier im Forum insinuiert hat, dass das Herauskommen des Missbrauchs der eigentliche Fehler war, habe ich den Kommentar von @Marcellinus so interpretiert, dass er sich auf offizielle kirchliche Stellen beziehen muss - und das scheint mir auch eine naheliegende Interpretation zu sein. Ob es sich tatsächlich so verhält, dass die offizielle Kirche solches sagt, und ob sie es sagen muss, wenn sie ehrlich sein will, sind dann natürlich weitere Fragen.

bearbeitet 16. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings war es zu dem Zeitpunkt, als das Ganze ruchbar wurde, dazu schon zu spät. Das hätte man spätestens, wirklich allerspätestens nach dem Zweiten Weltkrieg anfassen müssen.

 

Je früher, desto besser. Aber wenn die Kirche zu einem Zeitpunkt, als der Kinderschutzgedanke mehr ins öffentliche Bewusstsein rückte (vielleicht in den 1990ern oder den "Nuller-Jahren"?) von sich aus Aufklärung betrieben hätte, und dabei klar gewesen wäre, dass sie das aus eigenem Antrieb tut, dass es ihr um die Wahrheit geht, dass sie keine Salami-Taktik betreibt, dann wäre sie sehr wahrscheinlich deutlich glimpflicher davongekommen. Denn ein Gutteil des Schadens besteht ja in dem Eindruck, dass die Kirche zum Jagen getragen werden muss.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Es geht gerade nicht darum, eine Trennlinie zu ziehen und Katholiken, die nicht nach der römischen Atomuhr glauben, heraus zu drängen. Ich glaube, dass die Kirche überzeugt ist oder war, dass die Zustimmung zu bestimmten Lehrinhalten so wichtig ist (nicht für die Zentrale in Rom oder die Kardinäle, sondern für das Heil jedes Gläubigen), dass sie bisweilen mit großem Nachdruck gegen (aus ihrer Sicht) heterodoxe Meinungen vorgegangen ist.

 

Für welch Glaubensinhalte gilt das aber nach offizieller Lesart? Es gilt sicherlich für die "zentralen" Inhalte des Glaubensbekenntnisses, aber ist beispielsweise auch die Frage entscheidend, ob die Jungfräulichkeit Mariens in einem biologischen Sinne zu verstehen sei? Oder, um das historische Beispiel zu bemühen, wird beispielsweise das "Filioque" heutzutage noch als so bedeutsam angesehen wie seinerzeit, als es zum "Morgenländischen Schisma" kam?

 

Bei alledem muss man doch auch berücksichtigen, dass das theologische Interesse und Verständnis der meisten Katholiken vermutlich kaum ausreicht, um zum Beispiel wirklich zu verstehen, was eigentlich das "Filoque" oder ähnliche Lehren überhaupt genau bedeuten sollen. Selbst bei grundsätzlich "rechtgläubigen" Katholiken wird das Verständnis vermutlich höchstens so weit reichen, dass Gott zwar nur einer, aber in einer gewissen Weise dennoch eine "Dreiheit" bildet. (Dagegen ist eine in einem biologischen Sinne zu verstehende Jungfräulichkeit sogar eher sogar eine - wenigstens im Prinzip - eher "habhafte", weil weniger abstrakte Lehre.

 

Und bei einer Lektüre mancher neutestamentlicher Zeugnisse muss man sich fragen, ob die Lehre von der Dreieinigkeit damals eigentlich überhaupt schon "erfunden" oder gar allgemein anerkannt war, oder ob es nicht ausreichte, an Gott zu glauben, und an Christus, welcher der besondere Auserwählte Gottes war.

 

Wie dem auch sei: Die Frage, was für die Kirche zum essentiellen, womöglich "heilsnotwendigen" Glaubensgut gehört, ist durchaus ernst gemeint.

 

Allerdings bleibt der von mir erwähnte Widersprich so oder so: denn zumindest das Vermeiden "schwerer Sünden" ist ja nun nach kirchl. Lehre eindeutig heilsnotwendig - mit der Einschränkung natürlich, dass nicht immer auch schwere subjektive Schuld vorliegen muss und die Sünden bereut und gebeichtet werden können. Dennoch wäre es gemäß der kirchl. Lehre doch absolut angezeigt, vor entsprechenden "schweren Sünden" eindringlich zu warnen, wenn ihre Sündhaftigkeit selbst unter gläubigen Katholiken weitgehend "unbekannt" ist und diese Sünden zugleich von zahlreichen Katholiken begangen werden. In den von mir weiter oben benannten Fällen geschieht nun aber genau dies nicht.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Bei Fragen wie der Dreifaltigkeit oder dem fliegenden Spaghettimonster bin ich da ganz bei dir.

Aber bei Fragen wie dem Onanieverbot sehe ich die Wichtigkeit nicht wirklich.

 

Das siehst Du insofern "falsch", als das "Onanieverbot" innerhalb der kirchlichen Lehre von großer Wichtigkeit ist. So heißt es ja etwa im KKK:

 

"'Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. 'Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken', weil 'der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht'."  [Es gebe allerdings schuldmindernde Faktoren.]

 

(Das hat auch Tradition: Cornwell etwa bezeichnet die Masturbation, wohl bezugnehmend vor allem auf die erste Hälfte des 20. Jhs., als "die größte Einzelobsession der katholischen Moraltheologie".)

 

Und was für die Masturbation gilt, gilt ganz ähnlich natürlich genauso wie das Verbot anderer sog. "widernatürlicher Akte", inklusive der Empfängnisverhütung. Die "Logik" ist immer dieselbe und wird aus der obigen KKK-Passage erkennbar: Der ("vollendete") sexuelle Akt darf nur so stattfinden, dass er potentiell der Zeugung dienen kann. Jede Abweichung von dieser Norm ist nach offiziellem kath. Verständnis eine sehr schwerwiegende Sünde, die historisch (ich glaube z.B. bei Thomas) sogar in die Nähe von Tötungsdelikten gerückt wurde.  Noch Pius XI. etwa hatte bezogen auf die Empfängnisverhütung geschrieben:

 

"Da nun aber der eheliche Akt seiner Natur nach zur Weckung neuen Lebens bestimmt ist, so handeln jene, die ihn bei seinem Vollzug absichtlich seiner natürlichen Kraft berauben, naturwidrig und tun etwas Schimpfliches und innerlich Unsittliches. Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. [...]  Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten."

 

Auch wenn man das heute vielleicht nicht mehr ganz so krass sagt (und die Berufung auf das AT weglässt), hat sich an der eigentlichen Auffassung wenig geändert. JPII etwa hat die Verhütung ja oft in einem Atemzug mit der Abtreibung genannt und beide einer "Kultur des Todes" zugerechnet.

 

Und die Härte dieses Urteils zur Verhütung gilt mutatis mutandis natürlich auch für alle anderen "widernatürlichen" Akte, siehe oben. Oder vielleicht sogar erst recht, denn diese sind ja in einem gewissen Sinne noch weiter von einer möglichen Zeugung entfernt als der "verhütete" Akt. (Und aus diesem Grund sind natürlich auch "vollendete" nicht-vaginale Akte in der Ehe schwere Sünde.)

 

Aus offizieller kirchlicher Sicht ist Deine Auffassung, beim "Onanieverbot" - oder auch bei allen anderen "sexuellen Verboten" - handele es sich um Kleinigkeiten von sekundärer Bedeutung, daher vermutlich ähnlich unsinnig, wie es gemäß Deiner eigenen Überzeugung wohl absurd sein dürfte zu behaupten, das Verbot der schweren Körperverletzung sei eine unwichtige Lapalie. (Dass ich nicht die gleiche Auffassung vertrete, wie die Kirche, dürfte bekannt sein, aber hier geht es mir eben darum, wie die Kirche 'tickt'.)

 

Übrigens hat Pius XI. auch geschrieben:

 

"Kraft Unserer höchsten Autorität und wegen der Uns obliegenden Sorge um das Heil aller Menschen ermahnen wir daher die Beichtväter und die übrigen Seelsorger, die ihnen anvertrauten Gläubigen über dieses schwer verpflichtende göttliche Gesetz nicht im Irrtum zu lassen, noch mehr aber, sich selber von derartigen falschen Meinungen freizuhalten und ihnen nicht aus Schwäche nachzugeben."

 

Daraus leite ich ab, dass  Pius mir sehr wahrscheinlich durchaus recht gegeben hätte, wenn ich sage, dass die von mir in den Beiträgen zuvor diskutierten kath. Lehren nach der Eigen-Logik der Kirche offensiv und proaktiv gelehrt werden müssten. Denn auch da geht es ja um "schwere Sünden", die viele Gläubige betreffen. Es ist aus meiner Sicht ein Mangel an Konsequenz, wenn "Konservative" das offenbar nicht sehen wollen.

bearbeitet 16. Mai 2023 von iskander

[Werner001]

Es ist immer wieder erstaunlich, was für skurrile und bizarre Dinge manche Leute glauben und für wichtig halten

 

Werner

[rorro]

Am 14.5.2023 um 20:40 schrieb iskander:

- Das Vademekum für Beichtväter, aus dem hervorgeht, dass die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt, stammt aus dem Jahr 1997, was für vatikanische Verhältnisse jung ist. Zudem findet sich das Dokument nach wie vor offiziell auf den Seiten des Vatikans.

 

Nur fürs Protokoll:

 

ich habe das Vademekum gelesen. In Gänze. Vielen mykathlern, die Kilometer an Beiträgen schreiben über Verlautbarungen, die sie nicht gelesen haben, wird auch dieses kurze Dokument zu lang sein (ich vermute auch für Moriz, der aber natürlich schon einen Kommentar dazu abgegeben hat).

 

Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend grundfalsch, weil dort wörtlich steht, das eine Entscheidung aus Gewissensgründen pro Verhütung, die aus kirchlicher Sicht falsch ist, „moralisch nicht anrechenbar“ sei.

 

Daraus folgen für mich mehrere Möglichkeiten:

 

1. Du zitierst eine Quelle als Unterstützung für Deine Position, ohne sie selbst gelesen zu haben. Macht einen Austausch mit Dir sinnlos für mich.

 

2. Du hast die Quelle gelesen, verschweigst aber den wahren Inhalt und stellst ihn bewusst falsch dar, d.h. Du lügst. Das macht einen Austausch mit Dir erst Recht sinnlos für mich.

 

3. Du hast die Quelle gelesen aber nicht verstanden und nutzt sie dennoch für Deine Argumentation, bei der Du verbal sehr selbstbewusst auftrittst. Macht auch einen Austausch sinnlos.

 

Habe ich eine Möglichkeit vergessen?

bearbeitet 17. Mai 2023 von rorro

[Spadafora]

Ein Musterbeispiel kirchlicher Arroganz und Dummheit sich über das Gewissen erheben zu wollen

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Habe ich eine Möglichkeit vergessen?

Ja - dass du falsch liegen könntest.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nur fürs Protokoll:

 

ich habe das Vademekum gelesen. In Gänze. Vielen mykathlern, die Kilometer an Beiträgen schreiben über Verlautbarungen, die sie nicht gelesen haben, wird auch dieses kurze Dokument zu lang sein (ich vermute auch für Moriz, der aber natürlich schon einen Kommentar dazu abgegeben hat).

 

Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend grundfalsch, weil dort wörtlich steht, das eine Entscheidung aus Gewissensgründen pro Verhütung, die aus kirchlicher Sicht falsch ist, „moralisch nicht anrechenbar“ sei.

 

Daraus folgen für mich mehrere Möglichkeiten:

 

1. Du zitierst eine Quelle als Unterstützung für Deine Position, ohne sie selbst gelesen zu haben. Macht einen Austausch mit Dir sinnlos für mich.

 

2. Du hast die Quelle gelesen, verschweigst aber den wahren Inhalt und stellst ihn bewusst falsch dar, d.h. Du lügst. Das macht einen Austausch mit Dir erst Recht sinnlos für mich.

 

3. Du hast die Quelle gelesen aber nicht verstanden und nutzt sie dennoch für Deine Argumentation, bei der Du verbal sehr selbstbewusst auftrittst. Macht auch einen Austausch sinnlos.

 

Habe ich eine Möglichkeit vergessen?

Die Formulierung ist ausgesprochen tricky, wenn man mal davon absieht, daß der ganze Text vom ersten bis zum letzten Wort das Werk eines Technikers zu sein schrint, der weder die Realität einer Ehe kennen dürfte noch einen spirituellen Zugang zu dem Thema zu haben scheint.

 

Zum einen gibt es in 2.4 den Satz

"Die Kirche hat stets gelehrt, dass die Empfängnisverhütung, das heißt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen."

 

Insbesondere die Schlussfolgerung als Erhebung dieser These in den Rang eines Dogmas ist mir tatsächlich neu, aber da sollen sich mal die Dogmatiker drüber streiten.

 

Für unsere Debatte hier ist interessanter, daß der komplette Text dazu anhält auf die Gläubigen einzuwirken ihr Gewissen quasi der Lehre der Kirche anzupassen. Insbesondere bei denen, die häufig beichten und sich damit in den Fokus missionarischer Offensive stellen.

 

Etwas merkwürdig ist dabei 3.8:

"Zweifelsohne ist auch in Bezug auf die eheliche Keuschheit jenes Prinzip immer als gültig anzusehen, demzufolge es vorzuziehen ist, den Pönitenten in gutem Glauben zu belassen, falls ein auf subjektiv unüberwindliche Unwissenheit zurückzuführender Irrtum vorliegt, und es abzusehen ist, dass der Pönitent, wenngleich unterwiesen, ein Leben des Glaubens zu führen, sein Verhalten nicht ändern würde, sondern vielmehr auch in formaler Hinsicht sündigen würde. "

 

Erinnert irgendwie an den Eingeborenen und den Missionar.

 

https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_ge.html

 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Flo77

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ja - dass du falsch liegen könntest.

 

Wobei genau? Ich lerne gerne dazu.