Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Zum einen gibt es in 2.4 den Satz

"Die Kirche hat stets gelehrt, dass die Empfängnisverhütung, das heißt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen."

 

Bis zur Lambeth-Konferenz der Anglikaner, ich glaube es war 1930, haben alle Kirchen das gelehrt.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Insbesondere die Schlussfolgerung als Erhebung dieser These in den Rang eines Dogmas ist mir tatsächlich neu, aber da sollen sich mal die Dogmatiker drüber streiten.

 

Nicht jeder definitive Lehre ist ein Dogma. Doch das ist ein anderes Thema.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für unsere Debatte hier ist interessanter, daß der komplette Text dazu anhält auf die Gläubigen einzuwirken ihr Gewissen quasi der Lehre der Kirche anzupassen. Insbesondere bei denen, die häufig beichten und sich damit in den Fokus missionarischer Offensive stellen.

 

Das ist doch der Sinn jeglicher Verkündigung der Katholischen Moral- und Soziallehre.

Welchen Sinn hätte Verkündigung, wenn der Kirche egal ist, was die  Leute draus machen?

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das ist doch der Sinn jeglicher Verkündigung der Katholischen Moral- und Soziallehre.

Welchen Sinn hätte Verkündigung, wenn der Kirche egal ist, was die  Leute draus machen?

Was ist der Sinn jeder Lehre, wenn man sie nur denen nahebringen will, die sich dafür vulnerabel zeigen?

 

Und noch interessanter: wieso bricht sich Trujillo hier wahrlich einen ab, um die "Besserung" der Leute zu fördern, um aber in einem einzigen Absatz all das zu relativieren, was er im übrigen Schreiben so vehement verteidigt.

 

Vielleicht bin ich auch einfach zu doof zu verstehen, was die Kirche unter "integrierter Sexualität" versteht oder warum jemand, der sich nicht selbstbefriedigt "besser" (inwiefern eigentlich?) sein soll, als einer der es tut.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Bis zur Lambeth-Konferenz der Anglikaner, ich glaube es war 1930, haben alle Kirchen das gelehrt.

Halleluja. Vielleicht begibt sich  der Heilige Geist eines Tages auch mal nach Rom, wenn er schon in London war

 

Werner

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Was ist der Sinn jeder Lehre, wenn man sie nur denen nahebringen will, die sich dafür vulnerabel zeigen?

 

Wieso ist man "vulnerabel", wenn man beichten geht? Wie wäre es mit "empfänglich"?

 

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Und noch interessanter: wieso bricht sich Trujillo hier wahrlich einen ab, um die "Besserung" der Leute zu fördern, um aber in einem einzigen Absatz all das zu relativieren, was er im übrigen Schreiben so vehement verteidigt.

 

Das ist doch ganz einfach und katholisches Grundprinzip: die Forderung nach dem Ideal nie aufgeben (das hat die Kirche von Jesus, der hat damit angefangen) und gleichzeitig die aktuelle Situation so würdigen, wie sie ist.

bearbeitet 17. Mai 2023 von rorro

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Wieso ist man "vulnerabel", wenn man beichten geht? Wie wäre es mit "empfänglich"?

Weil ich in der Lehre der Kirche eine Gefahr für die Psyche sehe. Gerade sexualpädagogisch.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Das ist doch ganz einfach und katholisches Grundprinzip: die Forderung nach dem Ideal nie aufgeben (das hat die Kirche von Jesus, der hat damit angefangen) und gleichzeitig die aktuelle Situation so würdigen, wie sie ist.

Oh bitte, das ist doch der pure Selbstbetrug.

 

Wenn man permanent unzufrieden ist, weil man das Ideal einfach nicht erreicht wird (werden kann), ist die "Wertschätzung" der defekten Situation reine Makulatur.

[Moriz]

Ein Ideal anzustreben, selbst wenn es nicht erreichbar ist, ist sicherlich nicht schlecht.

Allerdings muß das Ideal die Anstrengung auch wert sein.

Die kirchliche Sexualmoral ist nicht ideal sondern mit ihren Extremforderungen pathologisch. Also nicht anstrebenswert.

Man könnte genauso zum Ideal erheben, nichts zu essen. (Dafür ließen sich sicherlich auch viele, gute Gründe finden, angefangen mit dem Hunger in der Welt.) Allerdings kann man dieses Ideal nicht all zulange durchhalten, und es fördert die Magersucht. Also besser nicht drauf einlassen! (Ein vernünftiges Maßhalten wäre dagegen etwas ganz anderes.)

 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Moriz

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Weil ich in der Lehre der Kirche eine Gefahr für die Psyche sehe. Gerade sexualpädagogisch.

 

Oh bitte, das ist doch der pure Selbstbetrug.

 

Wenn man permanent unzufrieden ist, weil man das Ideal einfach nicht erreicht wird (werden kann), ist die "Wertschätzung" der defekten Situation reine Makulatur.

 

Bei solchen Antworten ist ein Replik umsonst - oder anders gesagt: wenn Du meinst.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Bei solchen Antworten ist ein Replik umsonst - oder anders gesagt: wenn Du meinst.

Was stört Dich? Der Gedanke, daß eine "frohe Botschaft" krankmachen kann (Konjunktiv), oder daß ich diese permanente Herabsetzung der Alltags für kontraproduktiv halte?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was stört Dich? Der Gedanke, daß eine "frohe Botschaft" krankmachen kann (Konjunktiv), oder daß ich diese permanente Herabsetzung der Alltags für kontraproduktiv halte?

 

Mich stört nichts (bzw. nichts in diesem Forum). Alles gut.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend grundfalsch, weil dort wörtlich steht, das eine Entscheidung aus Gewissensgründen pro Verhütung, die aus kirchlicher Sicht falsch ist, „moralisch nicht anrechenbar“ sei. [...]

 

Habe ich eine Möglichkeit vergessen?

 

Wie @Chrysologus schon sagte: Dass der Irrtum auf Deiner Seite liegt. Was habe ich denn geschrieben? Doch Sachen wie diese hier. Zitat isaknder:

 

Zitat

- Wie viele gewöhnliche Katholiken wissen beispielsweise, dass jemand, der Empfängnisverhütung betreibt, sich laut vatikanischer Doktrin bei der Beichte keine Lossprechung erlangen kann, sofern er nicht bereut und umkehrt? (Siehe hier, insbesondere 3.5.) Was dann natürlich auch impliziert, dass der Katholik sich gerade nicht auf sein Gewissen oder auf bischöfliche Verlautbarungen wie etwa die Königsteiner Erklärung stützen kann. Ist das wirklich allgemein bekannt? Und wie viele Katholiken sind sich der Implikation bewusst, dass dann ein Empfang der Kommunion unter diesen Bedingungen ein "Sakrileg" ist?

 

Und das ist nach meiner Überzeugung auch völlig richtig. So heißt es im Vademekum unter den Punkten 3.5. und 3.11.:

 

"Hinsichtlich der objektiv schweren Sünden ist der Beichtvater gehalten, die Beichtenden zu ermahnen und darauf hinzuwirken, dass sie beim Verlangen nach Lossprechung und Vergebung seitens des Herrn den Vorsatz fassen, ihr Verhalten zu überdenken und zu korrigieren. Die Rückfälligkeit in die Sünden der Empfängnisverhütung ist an sich kein Grund, die Absolution zu verweigern; diese kann jedoch nicht erteilt werden, wenn es an ausreichender Reue oder am Vorsatz, nicht erneut zu sündigen, fehlt. [...] 11. Dem Büßer, der nach einem schweren Verstoß gegen die eheliche Keuschheit Reue zeigt und ungeachtet der Rückfälle gewillt ist, in Zukunft gegen die Sünde zu kämpfen, werde die sakramentale Lossprechung nicht verweigert."

 

(Hervorhebung von mir.)

 

Das ist völlig eindeutig. Der Pönitent, der die Verhütung nicht bereut und auch nicht den Vorsatz fasst, sie künftig zu unterlassen, kann keine Absolution erhalten. Ausnahmen etwa derart, dass der Pönitent nach gründlicher Überlegung und Gebet zu einem anderen Urteil als die Kirche kommt. Die Kirche mag die Gewissensentscheidung des einzelnen mit abweichender Meinung  insofern respektieren, als dass sie ihn nicht mit Gewalt zu etwas zwingen möchte; aber sie verweigert ihm die Lossprechung. (Auf die einzige "Ausnahme" von diesem Prinzip kommen wir noch zurück.)

 

Und dass damit dann auch kein legitimer Kommunion-Empfang möglich ist, braucht nicht weiter diskutiert zu werden, denke ich.

Und daraus, dass man erstens bei der schweren Beichte keine schwere Sünde weglassen darf, dass man zweitens vor der Kommunion schwere Sünden gültig gebeichtet haben muss, und drittens, dass die unwürdige Beichte und Kommunion Sakrilegien sind, folgt dann natürlich:

Wer beichtet, ohne die Empfängnisverhütung zu bekennen und zu bereuen, oder wer ohne eine entsprechende Beichte kommuniziert, begeht zumindest "objektiv" ein Sakrileg.

 

Und meine These, dass die Erklärungen entsprechender Bischofskonferenzen hier ebenfalls nichts zählen, liegt auf der Hand. Um aus der Königsteiner Erklärung zu zitieren:

 

"Wir würden es bedauern, wenn wegen der Schwierigkeiten, von denen wir sprachen, die im Sinne des II. Vatikanischen Konzils vielerorts wachsende Bereitschaft zur kirchlichen Mitverantwortung und die Bildung eines selbständigen Gewissens Schaden litten. Deshalb werden auch die Seelsorger in ihrem Dienst, insbesondere in der Verwaltung der heiligen Sakramente, die verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen achten."

 

Gemeint ist damit, dass wenigstens jemand, der trotz reiflicher Überlegung und Gewissensforschung verhütet, dennoch die Lossprechung empfangen können soll, und dass man ihn nicht am Empfang der Eucharistie hindern soll (auch nicht in dem Sinne, dass man ihm sagt, er dürfe sie keineswegs empfangen).

Der Kontrast zur vatikanischen Erklärung ist offenkundig, denn da ist es eben gerade nicht vorgesehen, dass die Seelsorger die "verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen" in dem von der Königsteiner Erklärung intendierten Sinne "achten".

 

Alles, was ich gesagt habe, ist also völlig richtig und ergibt sich dem Vademekum zusammen mit anerkannten kath. Prinzipien. Was Du zitierst ist etwas anderes und widerspricht dem auch gar nicht. Die entsprechende Stelle lautet im Detail:

 

"7. Das Sakrament der Vergebung verlangt seitens des Pönitenten aufrichtige Reue, das formal vollständige Bekenntnis aller Todsünden und den Vorsatz, mit der Hilfe Gottes nicht mehr in die Sünde zurückzufallen. Im allgemeinen besteht keine Notwendigkeit, dass der Beichtvater eingehendere Fragen bezüglich all jener Sünden stellt, die aufgrund von unüberwindlicher Unkenntnis ihrer moralischen Sündhaftigkeit oder aufgrund eines schuldfreien Fehlurteils begangen worden sind. Obwohl allerdings derartige Sünden moralisch nicht anrechenbar sind, so stellen sie doch ein Übel und eine Unordnung dar. Das gilt auch für die objektive moralische Sündhaftigkeit der Empfängnisverhütung: diese führt in das Eheleben der Gatten eine schlechte Gewohnheit ein. Es ist daher nötig, sich auf möglichst geeignete Weise dafür einzusetzen, das moralische Gewissen von diesen Irrtümern42 zu befreien, die im Widerspruch zur Natur der Ganzhingabe des Ehelebens stehen. [....]

8. Zweifelsohne ist auch in Bezug auf die eheliche Keuschheit jenes Prinzip immer als gültig anzusehen, demzufolge es vorzuziehen ist, den Pönitenten in gutem Glauben zu belassen, falls ein auf subjektiv unüberwindliche Unwissenheit zurückzuführender Irrtum vorliegt, und es abzusehen ist, dass der Pönitent, wenngleich unterwiesen, ein Leben des Glaubens zu führen, sein Verhalten nicht ändern würde, sondern vielmehr auch in formaler Hinsicht sündigen würde. Jedoch hat auch in solchen Fällen der Beichtvater sich darum zu bemühen, die Beichtenden immer mehr dahingehend zu fördern, dass sie in ihrem Leben den Plan Gottes annehmen, auch was die Forderungen der ehelichen Keuschheit angeht."

 

Hier geht es allem Anschein nach um zweierlei:

- Dass objektiv sündhafte Verhaltensweise, deren moralische Verwerflichkeit der Pönitent zum Zeitpunkt der "Tat" schulfrei verkannte, nicht unbedingt ein Thema sein müssen. Es geht hier allerdings darum, dass der Beichtvater nicht von sich aus aktiv werden muss.

- Dass der Beichtvater den Pönitenten im Zustand des Irrtums oder der Unwissenheit belassen darf, wenn eine Belehrung absehbar nicht zu einer positiven Verhaltensänderung führen würde.

 

(Der zweite Punkt ist im übrigen eine merkwürdige Praxis, die wohl wieder nur im Fall der Sexuallehre und der Sonntagspflicht denkbar ist, weil da eben kein wirklicher Schaden entsteht, und die man in anderen Fällen (wie Raub, Vergewaltigung und Totschlag) doch wohl als seltsam empfinden würde.)

 

Damit ist aber nun offenbar aber gerade nicht gemeint, dass sozusagen die bewusste Gewissensentscheidung für die Empfängnisverhütung und gegen die Lehre der Kirche akzeptiert würde und mit einer Lossprechung enden könnte. Das ergibt sich nicht nur aus dem zuvor Gesagten, sondern auch aus folgendem: Sobald jemand "unterwiesen" wurde, mit der Empfängnisverhütung oder einer anderen sexuellen Sünde aufzuhören, sie aber weiterhin begeht, sündigt er dann offenbar auch "in formaler Hinsicht". Jedenfalls ist das die einzige Möglichkeit, die in Betracht gezogen wird.

Würde man hingegen eine bewusste Abweichung des Gläubigen vom Urteil der Kirche für akzeptabel halten, müsste man ihn, ganz im Sinne der Königsteiner Erklärung, dazu einladen, sich aktiv mit der kirchlichen Lehre auseinanderzusetzen und sich dann ein eigenes Urteil zu bilden. Das ist hier aber überhaupt nicht vorgesehen, das wird überhaupt nicht angesprochen. Entsprechend ist ja auch immer nur die Rede davon, dass man entsprechende Sünden von Seiten des Beichtvaters gar nicht erst thematisiert.

Deshalb gelange ich für meinen Teil zu folgendem Urteil: Um was es hier sehr wahrscheinlich geht, ist, dass der Beichtende in ganz bestimmten Situationen im Zustand der Unkenntnis "belassen" werden darf. Da aber doch fast jeder den Standpunkt der Kirche kennt, ist das wohl doch eine eher theoretische Option.

 

Ganz abgesehen davon hat nach meiner Erinnerung JPII ausdrücklich verlangt, dass bei fehlender Reue im Fall der Empfängnisverhütung die Absolution zu verweigern sei. (Ich habe die Quelle nicht präsent, womöglich war es Cornwells Buch "The Pope in the Winter".) Des Weiteren entspricht es nach meinem besten Wissen auch der historischen Tradition, dass jemand, der aus Gewissensgründen die Lehre der Kirche nicht annimmt, auch keine Absolution erhalten kann.

 

Man könnte gegen meine These bestenfalls noch argumentieren, dass JPII zwar von Bischof Lehmann zwar verlangte, die Königsteiner Erklärung zurückzunehmen, aber es letztlich nicht erzwungen hat, nachdem dieser sich diplomatisch weigerte. Das ist m.E. aber zu dünn, um die ganzen Argumente, die für meine Sichtweise sprechen, aufzuheben.

 

Im Übrigen, lieber rorro, hättest Du, anstatt mir unter einem Vorbehalt ("Habe ich eine Möglichkeit vergessen?") lauter üble Möglichkeiten zu unterstellen, auch auf die Stelle des Vademekums, auf die ich mich berufe, hinweisen können, und dann begründen können, wieso meine Interpretation angeblich falsch ist. Dazu hättest Du den Sinn der unterschiedlichen Stellen analysieren können.

Stattdessen kommen wieder ein paar Bemerkungen, die kaum über Ein- oder Zweizeiler hinausgehen. Derjenige, der das dann sorgfältig im Detail durchdiskutiert und Quellen zitiert, bin ich.

Wenn man der Kritiker dem Kritisierten die eigentliche Arbeit überlässt, muss er sich dann aber vielleicht nicht noch über diejenigen mokieren, die "Kilometer an Beiträgen schreiben".

[Studiosus]

Das ist allerdings nun kein Spezifikum der Empfängnisverhütung: Keine Sünde, die nicht bereut wird und die nicht zumindest dem Vorsatz nach nicht wieder begangen werden soll, kann absolviert werden. Das sind schlicht die Voraussetzungen, ganz gleich ob es sich um Empfängnisverhütung oder Lügen handelt. 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

Das sind zwar schön viele Worte, doch eher mehr heiße Luft. Gut, Du bist kein Christ, deswegen mußt Du das nicht verstehen, doch egal bei welcher Tat, wenn sie nicht bereut wird kann sie nicht sakramental vergeben werden. Wozu auch? Warum sollte man für etwas Vergebung wünschen, was man für richtig hält?

 

Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

Das Vademekum für Beichtväter, aus dem hervorgeht, dass die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt, stammt aus dem Jahr 1997, was für vatikanische Verhältnisse jung ist. Zudem findet sich das Dokument nach wie vor offiziell auf den Seiten des Vatikans.

 

Das ist definitiv falsch. Wie falsch es auch nur sein kann.

[iskander]

Die Stelle, wonach JPII den Priestern verbot, Pönitenten, die verhütet haben, im Fall fehlender Reue die Absolution zu verweigern, findet sich übrigeens tatsächlich wie vermutet bei Cornwell:

 

"Certainly, as the 1990s wore on, and he approached his twentieth year in office, it seemed that as far as the papacy was concerned the issue of contraception was still at the forefront: the members of the Catholic faithful were being told loudly and clearly that there was no such thing as good conscience in relation to the practice of contraception. Pastors were being told that they had no right to give absolution to those who made no firm purpose of amendment to avoid contraception."

 

Cornwell verweist hier zwar nicht auf bestimmte Zitate oder Quellen, aber er ist ein seriöse akademischer Autor, und es gibt aus meiner Sicht keinen guten Grund, seine Aussage zu bezweifeln.

[rorro]

Noch einmal zum Mitdenken: bei fehlender Reue wird keine Tat sakramental vergeben, egal welche. Gut, Dir erscheint das vieleicht komisch (who cares?).

[Studiosus]

Ich kann nur wiederholen: Das brauchte Johannes Paul II. oder sonst wer nicht dekretieren, das liegt in der Natur des Sakramentes begründet: Absolution ohne Reue und den Vorsatz, die Sünde zu meiden, widerspricht dem Sinn des Bußsakraments. 

 

Und warum man etwas beichten sollte, das einen gar nicht reut, erschließt sich mir nicht wirklich. Übrigens auch im außerkirchlichen, übertragenen Sinne. Das würdigt das Sakrament auf eine Kindergartenunterhaltung herab: "Peter, Du sagst jetzt der Maria, dass es Dir leid tut, dass Du ihr Bild zerrissen hast". Und wenn's Peter nicht wirklich leid tut? Dann entschuldigt er sich und gibt Maria die Hand, weil ihn die Kindermutter dazu nötigt und er seine Ruhe haben will. 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Das sind zwar schön viele Worte, doch eher mehr heiße Luft. Gut, Du bist kein Christ, deswegen mußt Du das nicht verstehen, doch egal bei welcher Tat, wenn sie nicht bereut wird kann sie nicht sakramental vergeben werden. Wozu auch? Warum sollte man für etwas Vergebung wünschen, was man für richtig hält?

 

Dann bringt meine "heiße Luft" ja im Übrigen wohl genau das das Richtige, was ich angeblich nicht verstehe und was Du auch meinst, zum Ausdruck.

 

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir (Hervorhebung von mir):

 

Man sollte in der Lage sein, einzelne Aussagen aus dem Kontext heraus zu verstehen. Liest man meine ausführlicheren Äußerungen, ist doch völlig klar, dass ich mich mit der Formulierung, dass "die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt", darauf bezogen habe, dass das Gewissen nicht im Sinne beispielsweise der Königsteiner Erklärung respektiert wird; dass also der Gläubige, der sich mit Berufung auf sein Gewissen der kirchl. Lehre verweigert, dann eben auch nicht die Sakramente empfangen darf. Dafür, dass ich damit hätte implizieren wollen, dass die Kirche das Prinzip leugnen würde, dass ein unvermeidlicher Irrtum von persönlicher Schuld exkulpiert, spricht hingegen rein gar nichts.

Nochmals beispielsweise die schon oben zitierte Formulierung von mir:

 

Zitat

Wie viele gewöhnliche Katholiken wissen beispielsweise, dass jemand, der Empfängnisverhütung betreibt, sich laut vatikanischer Doktrin bei der Beichte keine Lossprechung erlangen kann, sofern er nicht bereut und umkehrt? (Siehe hier, insbesondere 3.5.) Was dann natürlich auch impliziert, dass der Katholik sich gerade nicht auf sein Gewissen oder auf bischöfliche Verlautbarungen wie etwa die Königsteiner Erklärung stützen kann.

 

Oder auch diese:

 

Zitat

- Jede Empfängnisverhütung wird strengstens verurteilt und als sehr schwere Sünde angesehen. Auch ist man nicht bereit, die Gewissensentscheidung des Einzelnen etwa im Sinne der Königsteiner Erklärung zu respektieren, sondern besteht darauf, dass der Gläubige unbedingt bereuen und beichten muss. Ansonsten macht er sich eines Sakrilegs schuldig.

 

Wie kann man meine Intention hier bitte missverstehen?

bearbeitet 17. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Noch einmal zum Mitdenken: bei fehlender Reue wird keine Tat sakramental vergeben, egal welche. Gut, Dir erscheint das vieleicht komisch (who cares?).

 

Wenn es Deinem Ideal von Christsein entspricht, andere Leute in nun praktisch jedem einzelnen an mich gerichteten Beitrag persönlich anzugreifen und Deine Geringschätzung ihnen gegenüber zum Ausdruck zu bringen, dann verstehe ich wohl wirklich etwas nicht - aber gut, jeder wie er kann.

 

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist allerdings nun kein Spezifikum der Empfängnisverhütung: Keine Sünde, die nicht bereut wird und die nicht zumindest dem Vorsatz nach nicht wieder begangen werden soll, kann absolviert werden. Das sind schlicht die Voraussetzungen, ganz gleich ob es sich jetzt nun um Empfängnisverhütung oder Lügen handelt. 

 

Nur verhält es sich eben so, dass zahlreiche Bischofskonferenzen - die deutsche und die österreichische sind dann keine Ausnahmen - im Prinzip das Gegenteil gesagt haben. Da wäre es dann wohl doch angemessen, dass der Vatikan all das kassiert und sich auch formal durchsetzt.

[Moriz]

Da stellt sich dann mal wieder die Frage, was Sünde denn eigentlich ist.

 

Im Kern ist Sünde die freiwillige Entfernung von Gott.

Wenn mich Empfängnisverhütung von Gott entfernt, dann ist das Sünde.

Wenn nicht, dann nicht. Dann gibt's da auch nichts zu versöhnen, nichts zu reuen und also auch nichts zu beichten.

Eine Gewissensfrage halt.

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Und warum man etwas beichten sollte, das einen gar nicht reut, erschließt sich mir nicht wirklich.

Ganz einfach: weil die Kirche sagt, daß es eine Sünde sei, eine schwere sogar, die unbedingt gebeichtet werden muss und man will es ja in der Beicht "richtig" machen.

 

Ich weiß ja nicht, wie Du deine Beichtvorbereitungen triffst (und ich will es auch gar nicht wissen), aber ich habe schon eine Beichtspiegel in meinem Leben in der Hand gehabt und alle waren im Prinzip wie Multiplechoice-Menus aufgebaut, bei denen man nur noch ankreuzen musste, was wann so angestellt hätte.

 

Das ist nunmal die Konsequenz, wenn man konkrete Sündenkataloge in die Welt setzt und sich nicht mit dem Beichtenden und seiner Gottesbeziehung beschäftigt (ich weiß, daß ein Gutteil der  Erwachsenenbeichten längst nicht mehr so abläuft - bei Kinderbeichten, die in vielen Gemeinden wohl den größeren Teil der im Jahr abgelegten Beichten ausmachen dürften, bin ich da nicht so sicher und ich hatte schon Klosterbeichten (am "Fließband"), bei denen es auch de facto nach Katalog ablief).

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

Im Kern ist Sünde die freiwillige Entfernung von Gott.

Wenn mich Empfängnisverhütung von Gott entfernt, dann ist das Sünde.

Wenn nicht, dann nicht. Dann gibt's da auch nichts zu versöhnen, nichts zu reuen und also auch nichts zu beichten.

In Fragen des 6. Gebots ist diese Definition allerdings nicht relevant, da es sich - nach den hier bisher vorgelegten Verweisen - um eine objektive Sünde handelt, also eine Sünde, die unabhängig von den Umständen eintritt und bei der nicht die Frage gestellt werden kann, OB es eine Sünde ist, sondern nur geklärt werden kann wie groß die anzurechnende Schuld ist.

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Und warum man etwas beichten sollte, das einen gar nicht reut, erschließt sich mir nicht wirklich. Übrigens auch im außerkirchlichen, übertragenen Sinne.

 

Wie schon Flo es sagt: Die Kirche stellt ihre "Schäfchen" vor die Alternative, entweder ihren Sündenkatalog zu akzeptieren oder von den Sakramenten ausgeschlossen zu sein. Das könnte man insofern hinterfragen, weil der Sündenkatalog ja nicht als unfehlbar gilt und die Kirche sich in moralischen fragen bereits in der Vergangenheit geirrt hat. Aber das ist ja nicht einmal mein Kritikpunkt in dieser Diskussion. Meine Kritik lautet, dass die Kirche bestimmte Lehren, die nach ihrer eigenen Logik eigentlich sehr relevant wären sehr "diskret" behandelt, wahrscheinlich aus Gründen des Opportunismus.

bearbeitet 17. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Wenn mich Empfängnisverhütung von Gott entfernt, dann ist das Sünde.

Wenn nicht, dann nicht. Dann gibt's da auch nichts zu versöhnen, nichts zu reuen und also auch nichts zu beichten.

 

Da würde nun die Kirche sagen, dass Dich das immer irgendwie von Gott entfernt und Dir immer auch schadet, auch wenn Du es nicht merkst. Wie es in dem obigen Vademekum heißt:

 

"Das aufgrund einer unüberwindbaren Unwissenheit oder eines nicht schuldhaften Fehlurteils begangene Übel kann zwar der Person, die es begeht, nicht als Schuld anzurechnen sein; doch auch in diesem Falle bleibt es ein Übel, eine Unordnung in Bezug auf die Wahrheit des Guten [....]"

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ganz einfach: weil die Kirche sagt, daß es eine Sünde sei, eine schwere sogar, die unbedingt gebeichtet werden muss und man will es ja in der Beicht "richtig" machen

 

Eine ähnliche Antwort habe ich erwartet, aber ehrlich gesagt will mir diese nicht ganz zu der Geisteshaltung vieler Katholiken passen, die man so (auch hier) gezeigt bekommt. 

 

Im Kontext der Beichte soll plötzlich rigoros alles gelten, "was die Kirche sagt"? Während man vorher haarklein seziert hat (oder besser: meint seziert zu haben), warum die Kirche in bestimmten Zusammenhängen der Morallehre schwer irrt? Es ist Sünde, weil es im Beichtspiegel steht? Das nimmt man einfach so hin? Das überrascht mich. 

 

Das will mir nicht recht zusammen passen. Entweder habe ich ein von der kirchlichen Lehre geprägtes Gewissen - dann passt dazu allerdings nicht die Darstellung derselben Lehre als falsch oder defizitär - oder ich habe es nicht. Alles andere kommt mir gelinde gesagt schizophren vor. 

 

 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Ich kann und will nicht für Flo sprechen, aber ich verstehe ihn so, dass er es so meint wie ich:

 

"Die Kirche stellt ihre 'Schäfchen' vor die Alternative, entweder ihren Sündenkatalog zu akzeptieren oder von den Sakramenten ausgeschlossen zu sein."

 

Ein gläubiger und gut informierter Katholik kann die entsprechende Lehre also nicht ganz so einfach einfach ignorieren, selbst wenn er sie nicht teilt und sein entsprechendes Verhalten nicht als beichtwürdig empfindet. 

bearbeitet 17. Mai 2023 von iskander

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Meine Kritik lautet, dass die Kirche an und für siech sehr relevante Lehren - wahrscheinlich aus Gründen des Opportunismus - sehr "diskret" behandelt.

Der "Opportunismus" hat aus meiner Sicht allerdings viel damit zu tun, daß zum einen die von Moriz formulierte Sündendefinition heute gegenüber der objektiven Sünde ein stärkeres Gewicht hat und zum anderen der von mir zitierte Passus greift, daß der Beichtiger den Pönitenten im guten Glauben lassen soll, wenn keine Änderung des Verhaltens zu erwarten ist.

 

Ich hab das Beispiel glaube ich schob mal gebracht, aber kaum einem hierzulande erzogenen Jugendlichen wirst Du erklären können, daß Selbstbefriedigung eine Sünde ist. Einfach, weil der kulturelle Kontext das nicht hergibt.

 

Da kommt dann wieder die Frage nach der Kontrastgesellschaft hoch, aber ich denke wir haben andere Herausforderungen ein offensichtlich christliches Leben zu führen, als an No-Fab-Wettbewerben teilzunehmen.

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eine ähnliche Antwort habe ich erwartet, aber ehrlich gesagt will mir diese nicht ganz zu der Geisteshaltung vieler Katholiken passen, die man so (auch hier) gezeigt bekommt.

Ich gehe an dieser Stelle nicht von unseren Mitschreibern aus, die sich entweder selbst seit langem in seelsorgerischen/katechetischen Kontexten bewegen und/oder eine recht robuste oder selbstreflektierte Einstellung zu diesen Dingen entwickelt haben. Da dürften gewisse Punkte keine Rolle mehr spielen.

 

Ob das allerdings "im Felde" so allgemein ist, entzieht sich meiner Einschätzung.

 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Flo77