Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht kannst du mal erklären, was das sündhafte an der Empfängnisverhütung sein soll. Bei Diebstahl, Folter und Mord musst du dich nicht bemühen, da erschließt es sich dem gesunden Menschenverstand

 

Beim zweiten Satz stimme ich Dir zu. Nur frage ich: Warum müssen die Standards "der Welt" deckungsgleich sein mit denen der Kirche? Das sind sie ja ganz offensichtlich nicht.

 

Die "Standards der Welt" müssen selbstverständlich nicht deckungsgleich mit denen der Kirche sein. Natürlich darf sich die Kirche nicht auf "teuflische" Standards einlassen. Allerdings müssen auch die Vorgaben der Kirche argumentativ nachvollziehbar sein; zumindest für die Christgläubigen (man darf also selbstverständlich mit Evangelium und Tradition argumentieren).

Ein "Die Kirche lehrt" gilt heutzutage einfach nicht mehr als ausreichend (da hat die moderne Welt ganze Arbeit geleistet). Und wenn man dann nachbohrt, dann stolpert man über Altertümlichkeiten, die im aktuellen Weltbild einfach nicht mehr stimmig sind. (Wir hatten das schon: Daß man den Homunculi nicht ihren "Blumentopf" vorenthalten sollte, das mag noch verständlich sein; warum das entsprechend auch für haploide Gameten gelten soll allerdings nicht mehr. Wobei auch die 'alte' Lehre da inkosequent war, denn der Embryo wurde ja erst nach vierzig bzw. achtzig Tagen beseelt.)

 

PS.: Ich halte es für möglich, daß auch die Argumentationen gegen Diebstahl, Folter und Mord nicht deckungsgleich sind. Wäre mal ein interessantes Diskussionsthema. Aber nicht hier.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Jorge:

JP2 ist der, der das theologisch unhaltbare Konzept von der "objektiven Sünde" rehabilitieren wollte. Sünde ist immer subjektiv, das ist gut katholisch.

 

Das ist zwar Unsinn, wird aber gerne wiederholt. Zu behaupten, es gäbe keine immer sündige Tat ist definitiv nicht katholisch. Jesus selbst gibt einen Katalog, die Didaché macht da weiter.

Die Hoheit des Individuums über die Bewertung ob Sünde oder nicht ist eine historisch recht neue Erscheinung.

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Wenn mich Empfängnisverhütung von Gott entfernt, dann ist das Sünde.

Wenn nicht, dann nicht.

 

Das ist ja schön. Gilt das für Diebstahl, Folter und Mord auch?

 

Das erscheint mir eine mafiöse Theologie zu sein…

 

Manch einer scheint einfachste Satzstrukturen nicht zu verstehen.

wenn mich Diebstahl von Gott entfernt, dann ist das Sünde. Wenn nicht, dann nicht.

Okay: also eine Mutter, deren Kind entsetzlichen Hunger hat, stiehlt nach mehreren Tagen, als sie sich nicht  mehr anders zu helfen weiß, etwas zu essen für ihr Kind. Hat sie sich mit diesem Diebstahl von Gott entfernt?

Ich sage Nein, hat sie nicht.

Wenn mir jemand einreden will, dass Gott das aber anders sieht, dass er also sich dann wegen dieses Diebstahls von der Mutter entfernt, dann kann mir dieser Gott schlichtweg gestohlen bleiben.

 

[Merkur]

Wenn Diebstahl Sünde sein soll setzt das voraus, dass Eigentum einen religiösen Bezug hat. Das finde ich zweifelhaft. Ist Eigentum im religiösen Sinne stets dasselbe wie im rechtlichen? Wenn man Sünde so verrechtlicht, müßte man auch feststellen können, nach welcher Rechtsordnung sie sich richtet.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Manch einer scheint einfachste Satzstrukturen nicht zu verstehen.

wenn mich Diebstahl von Gott entfernt, dann ist das Sünde. Wenn nicht, dann nicht.

Okay: also eine Mutter, deren Kind entsetzlichen Hunger hat, stiehlt nach mehreren Tagen, als sie sich nicht  mehr anders zu helfen weiß, etwas zu essen für ihr Kind. Hat sie sich mit diesem Diebstahl von Gott entfernt?

Ich sage Nein, hat sie nicht.

 

Kardinal Frings sah das übrigens nach dem zweiten Weltkrieg genauso wie Du.

 

bearbeitet 18. Mai 2023 von Moriz
Link eingefügt

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wenn Diebstahl Sünde sein soll setzt das voraus, dass Eigentum einen religiösen Bezug hat. Das finde ich zweifelhaft. Ist Eigentum im religiösen Sinne stets dasselbe wie im rechtlichen? Wenn man Sünde so verrechtlicht, müßte man auch feststellen können, nach welcher Rechtsordnung sie sich richtet.

Wenn Diebstahl einem anderen schadet, dann ist der religiöse Bezug leicht zu finden.

Denoch dürften sich weltliche und göttliche Rechtsordnung deutlich unterscheiden.

[Studiosus]

War das Wegnehmen der Schaubrote im Tempel Sünde? In den Augen Gottes? In den Augen der Priester und Leviten? 

 

Ich glaube man darf sich da nicht auf die falsche Fährte führen lassen. Die Frage ist ja nicht, ob alles, was die Kirche als Sünde deklariert, unabhängig von den Umständen immer Sünde sei, sondern ob es bestimmte Handlungen gibt, die immer und überall als unzulässig betrachtet werden müssen. Vgl. Veritatis splendor. 

 

Dann sind weiter verschiedene moraltheologische Begründungsansätze nicht in einen Topf zu werfen, sondern zu unterscheiden: Deontologie, Konsequentialismus, teleologische Ethik, Laxismus, Tutiorismus, Rigorismus etc. 

 

Und schließlich ist ganz allgemein die objektive Beurteilung von sündhaftem Verhalten von der subjektiven zu trennen. Sie sind nicht immer identisch. Oftmals (aber eben nicht standardmäßig) ergeben sich bei Erhebung der subjektiven Zurechenbarkeit rechtfertigende Notlagen oder Minderungsgründe, welche die subjektive Schuldhaftigkeit einer Handlung entweder ganz vernichten oder abschwächen. 

[Werner001]

Wenn kümmert denn heutzutage bei uns eigentlich das Konzept „Sünde“, so wie die Kirche es versteht, überhaupt noch? 1%, 2% der Bevölkerung? Wichtig und entscheidend für fast alle Menschen ist doch, welche Auswirkungen eine Tat auf Menschen hat, nicht was irgendein „Gott“ darüber denken mag. Selbst die Auswirkungen auf Tiere dürften noch deutlich mehr Menschen interessieren.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Wenn Diebstahl Sünde sein soll setzt das voraus, dass Eigentum einen religiösen Bezug hat. Das finde ich zweifelhaft. Ist Eigentum im religiösen Sinne stets dasselbe wie im rechtlichen? Wenn man Sünde so verrechtlicht, müßte man auch feststellen können, nach welcher Rechtsordnung sie sich richtet.

 

Nein, das setzt das nicht voraus.

DIebstahl kannst du nur dann begehen, wenn es außer dir noch andere Menschen gibt die Eigentum haben.

Es geht also nicht darum, dass du ein Objekt genommen hast, das dir nicht gehört, sondern darum, dass du durch diesen Diebstahl zu einem anderen Menschen eine Beziehung aufnimmst. 

Nun kann man natürlich sagen, dass keiner aus Hunger einen Diebstahl begehen muss. Er kann auch um Hilfe bitten. Aber es soll Situationen geben, in denen das nicht möglich ist.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage ist ja nicht, ob alles, was die Kirche als Sünde deklariert, unabhängig von den Umständen immer Sünde sei, sondern ob es bestimmte Handlungen gibt, die immer und überall als unzulässig betrachtet werden müssen.

 

Fettung von mir.

Ja, und wenn ich diese Frage nun ganz konkret zum Thema Empfängnisverhütung stelle, dann lautet sie:

 

Ist Empfängnisverhütung eine Handlung, die immer und überal als unzulässig betrachtet werden muss?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir.

Ja, und wenn ich diese Frage nun ganz konkret zum Thema Empfängnisverhütung stelle, dann lautet sie:

 

Ist Empfängnisverhütung eine Handlung, die immer und überal als unzulässig betrachtet werden muss?

 

Genau. Das wäre die Frage. 

 

Bzw. ganz korrekt: Ist künstliche Empfängnisverhütung eine Handlung, die immer und überall als unzulässig betrachtet werden muss. 

[Die Angelika]

Und wie lautet deine Antwort?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Und wie lautet deine Antwort?

 

Ich habe keine Antwort. Die Kirche hat eine Antwort, die - zumindest für mich - verbindlich ist. 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Manch einer scheint einfachste Satzstrukturen nicht zu verstehen.

wenn mich Diebstahl von Gott entfernt, dann ist das Sünde. Wenn nicht, dann nicht.

Okay: also eine Mutter, deren Kind entsetzlichen Hunger hat, stiehlt nach mehreren Tagen, als sie sich nicht  mehr anders zu helfen weiß, etwas zu essen für ihr Kind. Hat sie sich mit diesem Diebstahl von Gott entfernt?

 

Diebstahl gilt eben nicht immer als verwerflich, sexuelle Sünden hingegen schon. Das Beispiel mit Frings wurde schon gebracht, und ich glaube auch nicht, dass die offizielle Kirche dem widersprechen würde (oder weiß da jemand was anderes?) Ganz anders etwa die Empfängnisverhütung. Dazu Pius XI:

 

"Aber es gibt keinen auch noch so schwerwiegenden Grund, der etwas innerlich Naturwidriges zu etwas Naturgemäßem und sittlich Gutem machen könnte. Da nun aber der eheliche Akt seiner Natur nach zur Weckung neuen Lebens bestimmt ist, so handeln jene, die ihn bei seinem Vollzug absichtlich seiner natürlichen Kraft berauben, naturwidrig und tun etwas Schimpfliches und innerlich Unsittliches. [...] Tief erschüttern Uns auch die Klagen der Eheleute, die unter dem Druck bitterer Armut kaum wissen, wie sie ihre Kinder aufziehen sollen. Aber trotzdem muß man sich davor hüten, daß die verhängnisvolle Vermögenslage Anlaß zu einem noch verhängnisvolleren Irrtum wird. Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten."

 

Und das gilt im Prinzip auch heute noch und ist eben der Unterschied zum Diebstahl. Man bedenke, dass die Verhütung auch mehrfach in die Nähe des Mordes gerückt wurde, etwa von der Minderheit der von ihm berufenen Kommission, der Paul VI. weitgehend gefolgt ist, oder vom Vorsitzenden des Päpstlichen Rates für Familie, Alfonso López Kardinal Trujillo, auch wenn sich Herr Ratzinger als Chef der Glaubenskongregation wohl vorsichtig von dessen Äußerungen distanziert hat. Aber man sieht die Mentalität.

bearbeitet 18. Mai 2023 von iskander

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich habe keine Antwort. Die Kirche hat eine Antwort, die - zumindest für mich - verbindlich ist. 

 

Du hast dir also die Antwort der Kirche zu eigen gemacht.

Kannst du diese Entscheidung begründen?

[iskander]

Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die "Konservativen", die sich in dieser Diskussion geäußert haben, im Grunde selbst bestimmte "sexuelle Sünden" und Verletzung von Kirchengeboten ganz anders behandeln als "andere" schwere Sünden, siehe etwas hier. Eine Antwort habe ich nicht erhalten. Und natürlich ist auch niemand verpflichtet, mir eine Antwort zu geben. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass eine Frage nicht dadurch ihre Berechtigung und Brisanz verliert, dass man sie ignoriert. Und dass jemand, der auf logische Konsistenz wert legt, in der Lage sein sollte, (scheinbare) Widersprüche in seinem Weltbild aufzulösen. Wer das nicht kann und vor den Widersprüchen einfach seine Augen verschließt, lügt sich im Grunde in die eigene Tasche - was natürlich zu akzeptieren wäre, wenn jemand das denn so möchte.

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau. Das wäre die Frage. 

 

Bzw. ganz korrekt: Ist künstliche Empfängnisverhütung eine Handlung, die immer und überall als unzulässig betrachtet werden muss. 

Alleine die Unterscheidung natürlich/künstlich ist haarsträubender Blödsinn, der jedem Angehören der Kirche unendlich peinlich sein müsste.

 

Werner

[iskander]

Ich möchte an dieser Stelle übrigens noch darauf hinweisen, dass der Erstunterzeichner (von zwei Unterzeichnenden) des oben erwähnten Vademekums für Beichtväter, ein mächtiger Kardinal unter JPII, laut dem französischen Autor Frédéric Martel ein ausgesprochenes Doppelleben führte. Martel hat eingehend recherchiert, auch in der ursprüngichen Heimat des Kardinals. Demnach hat dieser Kirchenfürst, der energisch gegen Verhütung und Homosexualität kämpfte, die Dienste zahlreicher homosexueller Prostituierter (die er übrigens schlecht behandelt habe) in Anspruch genommen.

 

Wäre das ein Einzelfall ohne tiefere Bedeutung, würde ich das auch gar nicht erwähnen, denn dann wäre das auch nicht relevant. Wenn man allerdings Martel (dessen Buch von FI wohl gelobt wurde) Glauben schenken darf, steht dahinter ein systemisches Problem: Demnach ist die (aktive) Homosexualität im Vatikan nicht nur weit verbreitet, sondern gerade diejenigen, die besonders "sittenstreng" auftreten, würden dann oftmals ein (homosexuelles) Doppelleben führen.

Nur um ein weiteres Beispiel zu nennen: Ein langjähriger (von Martel posthum namentlich genannter) Kirchenfürst, der unter JPII. langjähriger Kardinal-Staatssekretär war und sich immer wieder kritisch über Homosexualität äußerte, hat laut Martel zusammen mit einem anderen Kardinal, zwei Bischöfen und verschiedenen Helfern einen regelrechten Ring betrieben, der den hohen Herren männliche Prostituierte zugeführt habe. Martel beruft sich hier auch auf umfangreiche Ermittlungen der italienischen Polizei einschließlich abgehörter Telefonate (es ging dabei um illegale Einwanderung, deshalb die Ermittlungen). Die Ermittlungen hätten jedoch wegen der diplomatischen Immunität des Kardinal-Staatsekretärs nicht zu seiner Anklage geführt.

 

Natürlich sollte man Sachliches und Persönliches grundsätzlich trennen, und natürlich hängt die Wahrheit einer Aussage nicht unmittelbar vom Lebenswandel desjenigen ab, der sie tätigt. Falls aber tatsächlich ein bedeutender systemischer Zusammenhang derart geben sollte, dass oftmals gerade diejenigen, die eine besonders strenge Moral verkünden, sich große Freiheiten herausnehmen, ist es legitim, nach der möglichen Relevanz dieses Zusammenhangs zu fragen.

 

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du hast dir also die Antwort der Kirche zu eigen gemacht.

Kannst du diese Entscheidung begründen?

Die Entscheidung muss er nicht begründen. So wie ein Mormone nicht begründen muss, warum er die absurde Geschichte von den Goldtafeln glaubt. Gläubige glauben nun mal die Absurditäten, die ihnen ihr Glauben vorschreibt, darum sind es Gläubige.

Viel interessanter wäre die Frage, ob sie die Absurditäten eventuell so begründen oder darstellen könnten, dass sie einem Außenstehenden etwas weniger absurd erscheinen.

 

Werner

[Studiosus]

 

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Viel interessanter wäre die Frage, ob sie die Absurditäten eventuell so begründen oder darstellen könnten, dass sie einem Außenstehenden etwas weniger absurd erscheinen

 

Davon halte ich wenig. Das ist eine Form der Falschmünzerei. Wenn, dann hat die Welt ein Anrecht auf die ungeschminkte "Absurdität", um in deiner Diktion zu bleiben. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

ist es legitim, nach der möglichen Relevanz dieses Zusammenhangs zu fragen

Wie ich schon schrieb, glaubt ein großer Teil der Hierarchie den Unsinn, den er predigt, selbst nicht. Das ist nur allzu offenkundig ind war schon immer so. Die Predigten sind nur für das dumme Volk gedacht.

 

Werner

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Natürlich sollte man Sachliches und Persönliches grundsätzlich trennen, und natürlich hängt die Wahrheit einer Aussage nicht unmittelbar vom Lebenswandel desjenigen ab, der sie tätigt.

 

Genau das ist der Punkt. Darüber sollte man nicht mit irgendwelchen Spekulationen hinaus gehen, das ist nicht notwendig. 

 

Es gehört zu den großen Geheimnissen Gottes, dass er selbst durch seine minderwertigsten Instrumente seinen Absichten zum Durchbruch verhelfen kann. Da spielt es dann tatsächlich keine Rolle, ob ein heiligmäßiger Mann oder ein zutiefst sündiger Mensch spricht. 

 

Ja, sogar dem Leibhaftigen wäre zu glauben, wenn er auf Gottes Geheiß zum Zeugnis über die Wahrheit gezwungen würde. 

bearbeitet 18. Mai 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Alleine die Unterscheidung natürlich/künstlich ist haarsträubender Blödsinn, der jedem Angehören der Kirche unendlich peinlich sein müsste.

 

Werner

Vor allem, weil die sognannte natürliche Empfängnisverhütung von der Frau reichlich unnatürliches Verhalten erwartet, nämlich genau dann ihr sexuelles Verlangen zu zügeln und enthaltsam zu sein, wenn sie natürlicherweise besonders starkes sexuelles Verlangen verspürt.

Kurz gesagt:

Die rk Kirche belegt unnatürliches Verhalten mit dem Begriff natürliche Empfängnisverhütung, behauptet also, dass unnatürliches Verhalten natürlich sei. Ähem.....

 

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Davon halte ich wenig. Das ist eine Form der Falschmünzerei. Wenn, dann hat die Welt ein Anrecht auf die ungeschminkte "Absurdität", um in deiner Diktion zu bleiben. 

 

Falschmünzerei ist das, was die rk Kirche ihren Gläubigen als natürliche Empfängnisverhütung verkauft. 

[Guppy]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Alleine die Unterscheidung natürlich/künstlich ist haarsträubender Blödsinn, der jedem Angehören der Kirche unendlich peinlich sein müsste.

 

Bei der NFP macht man den Beischlaf nicht durch chemische oder mechanische Manipulation unfruchtbar, sondern der Beischlaf ist von Natur aus unfruchtbar. Soweit verstehe ich die Unterscheidung und kann sie auch nachvollziehen.

 

Was mich nicht so wirklich überzeugt ist, dass man NFP gezielt anwendet, mit der Absicht ausschliesslich unfruchtbaren Beischlaf zu vollziehen. Damit entkoppelt man den Beischlaf doch auch bewusst und berechnend von seinem eigentlichen Sinn und Zweck, der Zeugung neuen Lebens.

 

So gesehen finde ich moralisch den Unterschied zu künstliche Empfängnisverhütung nicht so wirklich deutlich.