Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

@Studiosus

 

Da machst Du es Dir hier etwas einfach (und aus Deiner Sicht bequem). Es ist wie gesagt richtig, dass die Frage nach der Wahrheit einer Behauptung "prinzipiell" unabhängig von der Person dessen ist, der die Behauptung aufstellt, und das habe ich ja auch ausdrücklich anerkannt.

 

Das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille sieht nämlich so aus:

 

Daraus, dass allein aus der Person des "Sprechenden" nicht zwingend etwas über die Wahrheit oder Falschheit seiner Aussagen abzuleiten ist, folgt nicht, dass alle "Sprechenden" gleichermaßen glaubwürdig  wären, oder dass der Lebenswandel der "Sprechenden" für die Glaubwürdigkeit ihrer Behauptungen grundsätzlich immer irrelevant wäre.

 

Um ein extremes (aber leider nicht erfundenes) Beispiel zu nehmen: Wenn ein Priester, der nicht nur mehrere Kinder zeugt, sondern sich auch an vielen Kindern vergeht, darunter seinen eignen, bestimmte Auffassungen verkündet und eine bestimmte Bewegung gründet, dann mag das, was er lehrt und was die Bewegung macht, alles großartig sein. Aber man wird dann zumindest besonders kritisch hinsehen, und das m.E. auch zurecht. 

 

Und wenn man beispielsweise davon ausgehen müsste, dass bestimmte moralische Vorstellungen auf ranghoher kirchlicher Ebene oftmals (wenn natürlich auch nicht allein) von Heuchlern nachdrücklich vertreten werden, dann würde das natürlich die Frage aufwerfen, warum das so ist. Es würde sich der vermutlich Verdacht einstellen, dass bei der Verkündigung der Lehre sachfremde Motive eine wesentliche Rolle spielen - was keine Widerlegung eines Wahrheitsanspruches wäre, einen solchen Anspruch aber sicherlich auch nicht glaubwürdiger machen würde.

Und dann gibt es ja auch noch die Weisheit vom guten Baum und den guten Früchten und dem schlechten Baum und den schlechten Früchten; und wenn es sich zeigen sollte, dass eine bestimmte Lehre erfahrungsgemäß zu einer besonderen Doppelzügigkeit führt, wäre sie damit zwar nicht widerlegt, aber in ihrer die Glaubwürdigkeit beschädigt. (Und dafür, dass es im konkreten Fall viel Heuchelei, spricht eben einiges; hier geht es m.E. um mehr als reine "Spekulation".)

 

 

Zitat

Ja, sogar dem Leibhaftigen wäre zu glauben, wenn er auf Gottes Geheiß zum Zeugnis über die Wahrheit gezwungen würde. 

 

Die Frage wäre nur, ob man wüsste, dass er von Gott wirklich dazu gezwungen wird. Weiß man es nicht, kann man nicht ausschließen, dass der Teufel die Wahrheit sagt. Aber man wäre zumindest vorsichtig und würde gründliche Nachprüfungen anstellen, statt ihm unbesehen zu glauben.

[Studiosus]

@Studiosus

 

Das stimmt natürlich. Aber wenigstens sind wir uns darin einig, dass die Wahrheit einer Aussage unabhängig von der Personen dessen ist, der sie äußert (daher mein etwas übertriebenes Beispiel des Teufels). 

 

Glaubwürdigkeit steht, zumindest für mich, nochmal auf einer anderen Stufe als der Wahrheitsanspruch von Aussagen. Denn wer glaubwürdig ist, ist doch oft eine recht individuelle Sache. Viele Katholiken halten Johannes Paul II. für unglaubwürdig (wegen der Causa Marciel, wegen angeblicher Vertuschung o. ä.). Sind deshalb seine Handlungen und Worte als Papst ungültig geworden? In der Kirche, gerade beim Papstamt, funktioniert das meines Erachtens etwas anders als andernorts: Hier verbürgt nicht die so oder anders empfundene Glaubwürdigkeit des Amtsinhabers die Wahrheit der Aussage, sondern das Amt und in letzter Konsequenz die Autorität der Kirche. Also wenn man so will gibt es hier keine personale, sondern eine amtliche oder strukturelle Glaubwürdigkeit. 

 

[Deshalb fällt es mir persönlich auch immer etwas schwer, mich in Diskussionen "einzugrooven", in denen es um konkrete Bischöfe und deren Würdigkeit oder Unwürdigkeit geht. Daran hängt die Authentizität ihrer Verkündigung nicht, sondern daran, ob sie lehren, was die Kirche lehrt, oder ihre eigenen Grillen] 

bearbeitet 18. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Bei der NFP macht man den Beischlaf nicht durch chemische oder mechanische Manipulation unfruchtbar, sondern der Beischlaf ist von Natur aus unfruchtbar. Soweit verstehe ich die Unterscheidung und kann sie auch nachvollziehen.

 

Das ist richtig. Es stellt sich nur die Frage, wieso das "Natürliche" besser sein soll als das "Künstliche" bzw. auch, wieso allein das "Natürliche" erlaubt sein sollte.

 

Ich meine es war Plessner, der es so formulierte, dass die menschliche Lebenswelt nicht die der "Natur" ist, sondern eine Art "natürliche Künstlichkeit". Von Natur aus sind wir beispielsweise nackt; Kleider sind etwas "Künstliches". Sollte man jetzt annehmen, dass das Tragen von Kleidern eine schwere Sünde ist? Soll man argumentieren, dass Gott uns schon ein dichtes Fell gegeben hätte, wenn er gewollt hätte, dass wir uns nicht ständig nackt sehen?

 

Oder "von Natur aus" wachsen Haare und Nägel was-weiß-ich wie lange. Das Schneiden derselben ist etwas Künstliches, etwas Technisches, ein Eingreifen in den "natürlichen Verlauf".

 

Oder die natürliche Funktion von roten Blutkörperchen ist die Versorgung des eigenen Organismus mit Sauerstoff (und sie haben noch weitere Funktionen).  Entsprechend der kirchlicher Logik könnte man es auch so (und m.E. irreführend) formulieren: Es ist der natürliche, von Gott gesetzte Zweck eines jeden Erythrozyten, den eigenen Organismus mit Sauerstoff zu versorgen.

So gesehen ist es "wider die Natur", wenn man Blut abnimmt, um es im Labor zu analysieren - denn es wird verhindert, dass das abgenommene Blut seiner natürlichen Funktion im menschlichen Körper nachkommen kann. Dasselbe gilt auch für Bluttransfusionen; auch hier "verstößt" man gegen die "natürliche Bestimmung" des Blutes, denjenigen Körper, der das Blut gebildet hat, zu versorgen.

 

Nur stört uns das alles normalerweise nicht. Kein Gläubiger setzt normalerweise die Natur und ihre (durchaus gesunden!) Funktionen mit dem Willen Gottes gleich. Niemand hegt Zweifel, dass es dem Menschen selbstverständlich erlaubt ist, zu seinem eigenen Wohle in einer vernünftigen Weise in die Natur einzugreifen. In dieser Hinsicht unterschieden sich Gläubige und Atheisten auch normalerweise nicht.

 

Es wäre daher an der Kirche, zu begründen, wieso all im Fall der Sexualität - und nur dort - plötzlich völlig anders sein soll.

 

Gibt es eine solche Begründung? Mir zumindest wäre keine ernsthafte bekannt. Wenn einer der "Konservativen" im Forum eine kennt: Bitte her damit!

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Was mich nicht so wirklich überzeugt ist, dass man NFP gezielt anwendet, mit der Absicht ausschliesslich unfruchtbaren Beischlaf zu vollziehen. Damit entkoppelt man den Beischlaf doch auch bewusst und berechnend von seinem eigentlichen Sinn und Zweck, der Zeugung neuen Lebens.

 

So gesehen finde ich moralisch den Unterschied zu künstliche Empfängnisverhütung nicht so wirklich deutlich.

 

Alle Achtung! Dass auch Du als "konservative" Katholikin diesen Widerspruch siehst, illustriert, dass es ihn eben auch in der Tat gibt; und dass Du das auch so sagst, ehrt Dich. (Allerdings gilt inzwischen die Zeugung nicht mehr als der "eigentliche" Zweck, sondern die "lebende Vereinigung" gilt als gleichrangiger Zweck.)

 

Der wahrgenommener Widerspruch kommt daher, dass wir normalerweise doch von folgender Prämisse ausgehen: Wenn es legitim ist, ein bestimmtes Ziel zu verfolgen, und wenn es zwei Mittel gibt, um ihn zu erreichen, die beide unschädlich sind und beide nicht die Rechte eines Dritten tangieren, ist es normalerweise egal, welches Mittel man wählt.

[iskander]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

@Studiosus

 

Du meintest sicher @iskander 😁

 

 

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Glaubwürdigkeit steht, zumindest für mich, nochmal auf einer anderen Stufe als der Wahrheitsanspruch von Aussagen.

 

Es steht auf einer anderen Stufe, aber man kann die beiden Aspekte in vielen Fällen auch nicht schlichtweg trennen. Geht es um leicht objektiv nachprüfbare Aussagen, kann es irrelevant ein, wie glaubwürdig derjenige ist, der tätigt. Geht es aber um Aussagen, die vor allem auch mit dem "Zeugnis" des einen und der "Glaubensentscheidung" des anderen zu tun haben, lässt sich das eben nicht mehr so einfach trennen. (Ebenso wenig wie bei einem "prophetischen Dienst".)

 

Zitat

Denn wer glaubwürdig ist, ist doch oft eine recht individuelle Sache.

 

In manchen Fällen ja, aber in anderen Fällen ist die Heuchelei so offensichtlich und ausgeprägt, dass kaum jemand sie verneinen wird. Falls es also beispielsweise häufig die gleichen (männlichen) Leute wären, die gegen "homosexuelle Sünden" wettern und sich einen Callboy nach dem nächsten ins Bett holen, wird kaum jemand das für aufrichtig halten können.

 

Und dann gibt es wie gesagt auch noch das An-ihren-Früchten-sollt-ihr-sie-erkennen-Prinzip. Natürlich führt Moral immer auch zu Heuchelei. Wollte man alle Heuchelei vermeiden, müsste man die Moral ganz aufgeben. Es geht hier aber eben auch um das Ausmaß. Wenn ein bestimmtes Gebot in der Praxis ganz besonders viel Scheinheiligkeit und Lüge mit sich bringt, wird man eben schon genauer hinsehen dürfen. Zumal, wenn das inkriminerte "Vergehen" eigentlich ein "opferloses Verbrechen" ist, und es ganz spezieller und ungewöhnlicher moralischer Erwägungen bedarf, um das Gebot überhaupt zu rechtfertigen.

 

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

In der Kirche, gerade beim Papstamt, funktioniert das meines Erachtens etwas anders als andernorts: Hier verbürgt nicht die so oder anders empfundene Glaubwürdigkeit des Amtsinhabers die Wahrheit der Aussage, sondern das Amt und in letzter Konsequenz die Autorität der Kirche. Also wenn man so will gibt es hier keine personale, sondern eine amtliche oder strukturelle Glaubwürdigkeit. 

 

Klar, das ist eben die innerkatholische Perspektive. Geht man von vornherein davon aus, dass dieses Prinzip immer gilt, dann erledigen sich alle Einwände gegen eine bestimmte Lehre sozusagen "a priori". Allerdings kommen wir da auch wieder auf den Punkt zurück, dass die Kirche ja selbst nicht für alle ihre Lehren Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt und sich auch schon geirrt hat.

 

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

 

[Deshalb fällt es mir persönlich auch immer etwas schwer, mich in Diskussionen "einzugrooven", in denen es um konkrete Bischöfe und deren Würdigkeit oder Unwürdigkeit geht. Daran hängt die Authentizität ihrer Verkündigung nicht, sondern daran, ob sie lehren, was die Kirche lehrt, oder ihre eigenen Grillen] 

 

Das mag schon so sein - bzw. aus kath. Sicht ist das mit der "Authentizität der Verkündigung" sicher so. Aber auf diese Authentizität der Lehre allein kommt es eben wohl selbst aus "christlicher Sicht" nicht an. Ich hatte ja bereits kürzlich auf die Stelle im ersten Timotheus-Brief verwiesen, wo impliziert wird, dass der Bischof viele persönliche Tugenden besitzen solle und zudem nicht nur unter den Gläubigen, sondern sogar "in der Welt" Ansehen genießen solle:

"Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind [...]"

 

Zudem, um nochmals biblisch zu argumentieren, könnte auch ein Bischof, der einen Balken im Auge hat, kaum glaubwürdig diejenigen tadeln, die Splitter in ihren Augen haben, sondern wäre gehalten, zuerst einmal seinen eigenen Balken herauszuziehen.

bearbeitet 18. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wie ich schon schrieb, glaubt ein großer Teil der Hierarchie den Unsinn, den er predigt, selbst nicht. Das ist nur allzu offenkundig ind war schon immer so. Die Predigten sind nur für das dumme Volk gedacht.

 

Werner

 

Das weiß ich nicht. Ich persönlich habe manchmal eher das Gefühl, dass es eine Art "Innere Spaltung" ist.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Das weiß ich nicht. Ich persönlich habe manchmal eher das Gefühl, dass es eine Art "Innere Spaltung" ist.

Ja, Spaltung, ein Teil glaubt den Unsinn, ein Teil hält ihn für Unsinn, alle predigen den Unsinn, weil sie Angst davor haben, was passiert, wenn sie zugeben, dass es Unsinn ist.

So wie sich manch einer immer neue Lügen ausdenkt, um die vorherigen zu verschleiern

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Bei der NFP macht man den Beischlaf nicht durch chemische oder mechanische Manipulation unfruchtbar, sondern der Beischlaf ist von Natur aus unfruchtbar. Soweit verstehe ich die Unterscheidung und kann sie auch nachvollziehen.

 

Was mich nicht so wirklich überzeugt ist, dass man NFP gezielt anwendet, mit der Absicht ausschliesslich unfruchtbaren zu vollziehen. Damit entkoppelt man den Beischlaf doch auch bewusst und berechnend von seinem eigentlichen Sinn und Zweck, der Zeugung neuen Lebens.

 

So gesehen finde ich moralisch den Unterschied zu künstliche Empfängnisverhütung nicht so wirklich deutlich.

 

Die sogenannte NFP ist unnatürlich, wenn nicht sogar widernatürlich. 

Beischlaf hat nicht nur den "eigentlichen Sinn und Zweck, (..]Zeugung neuen Lebens", sondern auch schlichtweg den der Stillung sexuellen Verlangens. Dieses sexuelle Verlangen ist bei Frauen naturgemäß während ihrer fruchtbaren Tage besonders hoch.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Was mich nicht so wirklich überzeugt ist, dass man NFP gezielt anwendet, mit der Absicht ausschliesslich unfruchtbaren Beischlaf zu vollziehen. Damit entkoppelt man den Beischlaf doch auch bewusst und berechnend von seinem eigentlichen Sinn und Zweck, der Zeugung neuen Lebens.

Und somit verpufft die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Empfängnisverhütung im absurden.

 

Wenn die Kirche das halbwegs auf nachvollziehbare Füsse stellen wollte  würde sich die Kirche aus den Schlafzimmern heraus halten (mindestens bei dem Thema Verhütung) oder NFP gemau so ablehnend bewerten als die Pille. 

Letzteres würde ich ablehnen. Aber es wäre dann wenigstens logisch. 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Das ist richtig. Es stellt sich nur die Frage, wieso das "Natürliche" besser sein soll als das "Künstliche" bzw. auch, wieso allein das "Natürliche" erlaubt sein sollte.

 

Sinn und Zweck des Beischlafes in der Ehe ist die Schöpfung neuen Lebens. Macht man den Beischlaf durch gezielte Manipulation unfruchtbar, begeht man Sünde. Das ist bei künstlichen Verhütungsmethoden nunmal der Fall.

 

Bei der NFP kann man vielleicht argumentieren, dass eine Frau von Natur aus an einigen Tagen im Monat nicht fruchtbar ist. Vollzieht man also Beischlaf an einem Tag, an dem die Frau natürlicherweise nicht fruchtbar ist, begeht man keine Sünde.

 

Diese Argumentation macht meiner Meinung nach aber nur Sinn, wenn man den Vollzug des Beischlafes nicht davon abhängig macht. Es kann dann sein, daß man Beischlaf an einem Tag vollzieht, an dem die Frau unfruchtbar ist. Das passiert dann aber, ohne dass man es beeinflussen kann. Es liegt dann einfach in Gottes Hand.

 

Aber bei NFP geht man ja berechnend und gezielt vor. Man macht bewusst die Tage aus, an denen die Frau unfruchtbar ist, um an genau diesen Tagen unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Dieses bewusste und berechnende Vorgehen unterscheidet sich meiner Meinung nach moralisch nicht grundlegend vom Einsatz künstlicher Verhütungsmittel.

bearbeitet 18. Mai 2023 von Guppy

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Was mich nicht so wirklich überzeugt ist, dass man NFP gezielt anwendet, mit der Absicht ausschliesslich unfruchtbaren Beischlaf zu vollziehen. Damit entkoppelt man den Beischlaf doch auch bewusst und berechnend von seinem eigentlichen Sinn und Zweck, der Zeugung neuen Lebens.

Und somit verpufft die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Empfängnisverhütung im absurden.

 

Wenn die Kirche das halbwegs auf nachvollziehbare Füsse stellen wollte  würde sich die Kirche aus den Schlafzimmern heraus halten (mindestens bei dem Thema Verhütung) oder NFP gemau so ablehnend bewerten als die Pille. 

Letzteres würde ich ablehnen. Aber es wäre dann wenigstens logisch. 

Nachtrag: Es ist nicht alleiniger Sinn und Zweck des Beischlafes neues Leben zu erzeugen.

Sex hat soviele Funktionen mehr. Da wäre die Bindung der Partner zu nennen oder Triebbefriedigung. Und mit Sicherheit ist auch Liste nicht vollständig. 

 

Sex, bei seiner moralischen Beurteilung nur auf die eine Funktion zu reduzieren ist, diplomatisch formuliert, unterkomplex.

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Sex, bei seiner moralischen Beurteilung nur auf die eine Funktion zu reduzieren ist, diplomatisch formuliert, unterkomplex.

Es ist aber nunmal die von der Kirche beschriebene Natur des Aktes.

 

Sobald Sex zur Befriedigung der eigenen Lust gesucht wird, der Partner in seiner Person zu diesem Zweck reduziert wird und der Akt durch materielle oder manuelle Manipulation erkennen lässt, daß der andere nicht in seiner Ganzheit angenommen wird (indem z.B. die Fruchtbarkeit/Zeugungsfähigkeit abgewehrt wird), ist die Reinheit des Aktes nicht mehr gegeben.

 

(...)

bearbeitet 18. Mai 2023 von Flo77

[Florianklaus]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

 

Sinn und Zweck des Beischlafes in der Ehe ist die Schöpfung neuen Lebens. Macht man den Beischlaf durch gezielte Manipulation unfruchtbar, begeht man Sünde. Das ist bei künstlichen Verhütungsmethoden nunmal der Fall.

 

Bei der NFP kann man vielleicht argumentieren, dass eine Frau von Natur aus an einigen Tagen im Monat nicht fruchtbar ist. Vollzieht man also Beischlaf an einem Tag, an dem die Frau natürlicherweise nicht fruchtbar ist, begeht man keine Sünde.

 

Diese Argumentation macht meiner Meinung nach aber nur Sinn, wenn man den Vollzug des Beischlafes nicht davon abhängig macht. Es kann dann sein, daß man Beischlaf an einem Tag vollzieht, an dem die Frau unfruchtbar ist. Das passiert dann aber, ohne dass man es beeinflussen kann. Es liegt dann einfach in Gottes Hand.

 

Aber bei NFP geht man ja berechnend und gezielt vor. Man macht bewusst die Tage aus, an denen die Frau unfruchtbar ist, um an genau diesen Tagen unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Dieses bewusste und berechnende Vorgehen unterscheidet sich meiner Meinung nach moralisch nicht grundlegend vom Einsatz künstlicher Verhütungsmittel.

Dann bist Du eben anderer Meinung als unsere heilige Mutter Kirche…..

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Sinn und Zweck des Beischlafes in der Ehe ist die Schöpfung neuen Lebens.

 

U.a. ja. Nicht nur, aber auch.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Sinn und Zweck des Beischlafes in der Ehe ist die Schöpfung neuen Lebens. Macht man den Beischlaf durch gezielte Manipulation unfruchtbar, begeht man Sünde. Das ist bei künstlichen Verhütungsmethoden nunmal der Fall.

 

Bei der NFP kann man vielleicht argumentieren, dass eine Frau von Natur aus an einigen Tagen im Monat nicht fruchtbar ist. Vollzieht man also Beischlaf an einem Tag, an dem die Frau natürlicherweise nicht fruchtbar ist, begeht man keine Sünde.

 

Diese Argumentation macht meiner Meinung nach aber nur Sinn, wenn man den Vollzug des Beischlafes nicht davon abhängig macht. Es kann dann sein, daß man Beischlaf an einem Tag vollzieht, an dem die Frau unfruchtbar ist. Das passiert dann aber, ohne dass man es beeinflussen kann. Es liegt dann einfach in Gottes Hand.

 

Aber bei NFP geht man ja berechnend und gezielt vor. Man macht bewusst die Tage aus, an denen die Frau unfruchtbar ist, um an genau diesen Tagen unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Dieses bewusste und berechnende Vorgehen unterscheidet sich meiner Meinung nach moralisch nicht grundlegend vom Einsatz künstlicher Verhütungsmittel.

Dann bist Du eben anderer Meinung als unsere heilige Mutter Kirche…..

Und das ist schlimm weil...?

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Florianklaus:

Dann bist Du eben anderer Meinung als unsere heilige Mutter Kirche…..

Man muss nicht jede Dummheit glauben, die einem vorgebetet wird.

 

Werner

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Sinn und Zweck des Beischlafes in der Ehe ist die Schöpfung neuen Lebens. Macht man den Beischlaf durch gezielte Manipulation unfruchtbar, begeht man Sünde. Das ist bei künstlichen Verhütungsmethoden nunmal der Fall.

 

Dieses "Argument" zerfällt allerdings sofort, wenn man es sich etwas näher ansieht.

 

Fangen wir damit an: Der "Zweck" einer Handlung ist immer die Absicht, die derjenige, der die Handlung tätigt, mit dieser Handlung verfolgt. Man könnte also höchstens formulieren, dass Gott die sexuelle Anlage des Menschen zu dem Zweck erschaffen hat, dadurch dem Menschen die Fortzeugung zu ermöglichen. Die einzelnen sexuellen Akte hingegen erschafft Gott nicht, deshalb kann er mit ihnen auch nichts "bezwecken"; er kann höchstens einen bestimmten Willen im Hinblick auf sie haben. Deshalb ist die ganze Redeweise, dass jeder einzelne sexuelle Akt den "Zweck" der Zeugung habe, zumindest potentiell irreführend.

 

Nehmen wir einmal an, der einzige Grund, der Gott dazu veranlasst hätte, die Sexualität zu erschaffen, wäre der, den Menschen in die Lage zu versetzen, Kinder zu zeugen (obwohl das nicht einmal die Kirche behauptet). Und nehmen wir weiter an, Gott möchte, dass die Menschen zu bestimmten Zeiten tatsächlich Kinder zeugen, nämlich wenn sie verheiratet sind und nichts Besonderen gegen die Zeugung eines Kindes spricht.

 

Sagen wir nun, Gott will, dass ein bestimmtes Ehepaar zum Zeitpunkt X Kinder zeugt, aber das Ehepaar verhütet. Dann wirkt es logischerweise der Erfüllung des Willens Gottes entgegen. Dasselbe gilt natürlich, wenn das Ehepaar zum Zeitpunkt X "natürliche Familienplanung" betreibt oder zum Zeitpunkt X gar keinen Verkehr hat. Im letzten Fall ist eine Zeugung nicht nur unwahrscheinlich, sondern praktisch sogar ausgeschlossen.

 

Nun kann es aber auch laut offizieller Lehre sein, dass Gott gar nicht möchte, dass ein bestimmtes Ehepaar zum Zeitpunkt Y Kinder zeugt. Und wenn Gott gar nicht will, dass das Ehepaar zu diesem Zeitpunkt Kinder zeugt, dann kann das "Nicht-Zeugen" von Kindern auch nicht einem entsprechenden göttlichen Wunsch entgegengesetzt sein, denn ein solcher Wunsch existiert ja dann nach Voraussetzung gar nicht. Auch das Verhindern einer Zeugung durch verhütende Mittel kann einem göttlichen Befehl, dass der Mensch ein Kind zeugen soll, logischerweise nicht entgegengesetzt sein, wenn es einen solchen Befehl gar nicht gibt.

 

Sollte Gott dennoch etwas dagegen haben, dass ein Ehepaar in einer solchen Situation verhütet, dann also gerade nicht, weil er sich wünschen würde, dass ein Kind gezeugt wird - sondern es müsste einen anderen Grund geben.

Nur welchen? Wenn man nicht die (wie zuvor dargelegt) unsinnige These akzeptieren möchte, dass die biologische Natur dem Willen Gottes vollständig entspricht und der Mensch daher nicht sinnvoll in sie eingreifen dürfe, wüsste ich nicht, wie an diese Lehre begründen sollte.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Aber bei NFP geht man ja berechnend und gezielt vor. Man macht bewusst die Tage aus, an denen die Frau unfruchtbar ist, um an genau diesen Tagen unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Dieses bewusste und berechnende Vorgehen unterscheidet sich meiner Meinung nach moralisch nicht grundlegend vom Einsatz künstlicher Verhütungsmittel.

 

So ist es.

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Sobald Sex zur Befriedigung der eigenen Lust gesucht wird, der Partner in seiner Person zu diesem Zweck reduziert wird und der Akt durch materielle oder manuelle Manipulation erkennen lässt, daß der andere nicht in seiner Ganzheit angenommen wird (indem z.B. die Fruchtbarkeit/Zeugungsfähigkeit abgewehrt wird), ist die Reinheit des Aktes nicht mehr gegeben.

 

Dass man darauf besteht, dass der andere nicht seinem eigenen Wunsch gemäß und in einer sinnvollen Weise in seine biologische Abläufe eingreifen dürfe, sondern insistiert, dass er diese Vorgänge als "unberührbar" zu betrachten habe: Das ist schon eine besondere Weise, den anderen "in seiner Ganzheit anzunehmen".

 

Geht es nicht um Sexualität, sondern um das Färben der Haare bis hin zu kosmetischen OPs, käme man wohl kaum auf eine solche Idee.

bearbeitet 19. Mai 2023 von iskander

[iskander]

Den Widerspruch, der nicht nur Guppy auffällt, sondern auch vielen anderen, gibt es übrigens womöglich erst seit Pius XII. Zwar hatte schon sein Vorgänger Pius XI. in Casti connubii gesagt:

 

"Auch jene Eheleute handeln nicht wider die Natur, die in ganz natürlicher Weise von ihrem Recht Gebrauch machen, obwohl aus ihrem Tun infolge natürlicher Umstände, seien es bestimmte Zeiten oder gewisse Mängel der Anlage, neues Leben nicht entstehen kann. Denn es gibt in der Ehe selbst wie in dem Gebrauch des Eherechts auch Zwecke zweiter Ordnung: die wechselseitige Hilfe, die Betätigung der ehelichen Liebe und die Regelung des natürlichen Verlangens, Zwecke, die anzustreben den Ehegatten keineswegs untersagt ist, vorausgesetzt, daß die Natur des Aktes und damit seine Unterordnung unter das Hauptziel nicht angetastet wird."

 

Und Pius XII. interpretierte das dann so, dass die "NFP", wie man sie dann irgendwann genannt hat, erlaubt sei. Es ist aber wohl fraglich, ob das von Pius XI. tatsächlich so gemeint war, denn die erste populäre Methode der Zeitwahl, Knaus-Ogino, war damals offenbar noch kaum bekannt. Pius XI. hatte also wohl eher an Eheleute gedacht, die auch nach dem Klimakterium noch Verkehr hatten, oder in den Zeiten relativ kurz nach der Geburt usw.

Dafür, dass diese Interpretation tatsächlich naheliegend ist, und dass es nicht um die NFP ging, spricht auch folgende Passage von Casti connubii:

 

"Viele gehen so weit, die Nachkommenschaft eine beschwerliche Ehelast zu nennen und den Rat zu geben, die Eheleute sollten das Kind nicht durch ehrbare Enthaltsamkeit (die mit beiderseitigem Einverständnis auch in der Ehe erlaubt ist), sondern durch Verkehrung des natürlichen Aktes fernhalten. Solche verbrecherische Freiheit nehmen einige für sich in Anspruch, weil sie aus Widerwillen gegen den Kindersegen die Last vermeiden, aber trotzdem die Lust genießen wollen; andere, weil sie angeblich keine Enthaltsamkeit beobachten, aber auch nicht den Kindersegen zulassen können, da es ihre persönlichen Verhältnisse oder die der Mutter oder die schwierige Vermögenslage nicht gestatten."

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Bei der NFP ist ja aber nun genau dies das Ziel: Die Last vermeiden und die Lust dennoch genießen! Dass der Genuss bei NFP dann seltener ist als bei anderen Methoden, ändert nichts am Prinzip. Und genau diese Mentalität - Lust ja, Last nein -  wird von Pius XI. offenbar missbilligt.

 

Wenn  einer der Ehepartner hingegen aus Alters- oder anderen Gründen nicht fruchtbar ist und die Eheleute dennoch auch dann (noch) miteinander verkehren, kann man ihnen ja nicht vorwerfen, die Last zu meiden und die Lust zu suchen. Sie nehmen dann die Natur, wie sie ist, und sie können nichts dazu, wenn sie keine Kinder bekommen. Aber sie legen es - anders als bei der NFP - nicht gezielt darauf an, Last und Lust zu trennen.

 

Insofern ist die Entscheidung von Pius XII. womöglich durchaus als Bruch mit der Tradition zu begreifen. Und es kommt ja der schon angesprochene Widerspruch hinzu:

Das Ziel, die Lust zu genießen, aber die Zeugung von Kindern zu vermeiden, ist nun auch nach höchstoffizieller kirchl. Lehre grundsätzlich legitim (abhängig von den konkreten Umständen).

 

Wie schon zuvor gesagt geht man aber normalerweise von folgender Maxime aus: Wenn ein Zweck legitim ist, und wenn die Mittel, um ihn zu erreichen, unschädlich sind und nicht die Rechte und legitimen Interessen Dritter tangieren, dann ist es normalerweise ethisch nicht relevant, welches Mittel man wählt. Es ist dann eine Frage der Opportunität und der eigenen, freien Entscheidung.

 

Und es ist eben schwer einzusehen, warum das im Fall der Sexualität plötzlich alles nicht mehr gelten soll. Man könnte es vielleicht auch so sagen: Vor Pius XII. war die kirchl. Lehre rigoroser, aber in sich selbst wohl auch konsistenter. Die heutige Lehre ist liberaler, aber in sich widersprüchlicher.

bearbeitet 19. Mai 2023 von iskander

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Viel interessanter wäre die Frage, ob sie die Absurditäten eventuell so begründen oder darstellen könnten, dass sie einem Außenstehenden etwas weniger absurd erscheinen

 

Davon halte ich wenig. Das ist eine Form der Falschmünzerei. Wenn, dann hat die Welt ein Anrecht auf die ungeschminkte "Absurdität", um in deiner Diktion zu bleiben. 

 

Das ist auf der einen Seite vollkommen richtig, auf der anderen Seite beinhaltet diese Einstellung jedoch auch die Gefahr der Grenzverschiebung.

Wenn die Grenze zwischen "Kirche" und "Welt" nicht mehr an objektiven Bedingungen festgemacht wird (z.B. Taufe oder Glaubensbekenntnis), sondern, wie es auch hier im Forum versucht wird, an irgendwelchen "Lehren", die zu glauben hat wer sich katholisch nennen will, dann führt das dazu, daß die Grenze der eigenen Blase immer enger wird, bis daß schließlich nur noch leere Seifenblasen übrig bleiben, weil letztlich keiner seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird.

 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Sobald Sex zur Befriedigung der eigenen Lust gesucht wird, der Partner in seiner Person zu diesem Zweck reduziert wird

Soll vorkommen, nennt sich Prostitution.

Dem Vernehmen nach soll es in eine guten Ehe jedoch durchaus möglich sein, daß beim Sex die gemeinsame Befriedigung beider Lust gesucht wird, ja sogar, daß sich jeder der beiden Partner bemüht, die Lust des anderen zu befriedigen. Etwas, was brave, keusche Zölibatäre natürlich allenfalls vom Hörensagen wissen können.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Glaubwürdigkeit steht, zumindest für mich, nochmal auf einer anderen Stufe als der Wahrheitsanspruch von Aussagen. Denn wer glaubwürdig ist, ist doch oft eine recht individuelle Sache.

 

Heuchler sind unglaubwüdig, selbst wenn sie die Wahrheit sagen. Das ist das Problem!

Letztlich schadet ein Heuchler der Wahrheit wenn er sie verkündet.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Etwas, was brave, keusche Zölibatäre natürlich allenfalls vom Hörensagen wissen können.

Nein, sowas zu hören wäre ja alleine schon eine schreckliche Sünde, wenn ich da an die Beichtspiegel meiner Kindheit denke. Allenfalls aus rein wissenschaftlichem Interesse dürfte sich ein heiliger Priester Gottes sowas anhören, müsste aber aus reiner Vorsicht zuvor ein paar Wochen lang die Abtötung des Leibes praktizieren, anschließend sofort eine Generalbeichte ab- und einen Bußgürtel anlegen. Diese fleischlichen Dinge sind von solcher Ekelhaftigkeit, dass die heiligen Weihen andernfalls davon unwiderruflich beschmutzt würden.

 

Werner

[Shubashi]

Was mich mal wieder fasziniert, ist die völlige Gedankenlosigkeit, mit der ein kirchliches Gebot reflektiert wird.

Warum wird das Sexuelle in der christlichen Tradition eigentlich verdammt? Mit der Bevorzugung des asketischen Ideals war ja ursprünglich mal die Ausrichtung auf das Reich Gottes präferiert, also die innere Freude an der Gegenwart Gottes, die ein Vorgeschmack auf  die jenseitige ewige Glückseligkeit ist.

Im Prinzip geht es in der Askese um die Vermeidung der Ablenkung von diesem hohen Ideal, aber eigentlich nicht um die eher masochistische Kasteiung an sich.

Wenn man das Ganze aber noch auf den reinen Gehorsamsakt verkürzt („Du sollst keine sexuelle Lust empfinden“) geht es nur noch um reine Unterwerfung, mit all dem destruktiven Potential einer reinen Machtausübung um ihrer selbst willen.

Die „frohe Botschaft“ (die auf das Potential der göttlichen Glückseligkeit verweist) wird hier zur bloßen Schreckensbotschaft pervertiert, die den Menschen zum bloßen Befehlsempfänger degradiert (und so zum nützlichen ldioten und Neurotiker macht.)

bearbeitet 19. Mai 2023 von Shubashi

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Und das ist schlimm weil...?

Keine Ahnung, wer hat denn behauptet, daß das schlimm sei?

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Nein, sowas zu hören wäre ja alleine schon eine schreckliche Sünde, wenn ich da an die Beichtspiegel meiner Kindheit denke. Allenfalls aus rein wissenschaftlichem Interesse dürfte sich ein heiliger Priester Gottes sowas anhören, müsste aber aus reiner Vorsicht zuvor ein paar Wochen lang die Abtötung des Leibes praktizieren, anschließend sofort eine Generalbeichte ab- und einen Bußgürtel anlegen. Diese fleischlichen Dinge sind von solcher Ekelhaftigkeit, dass die heiligen Weihen andernfalls davon unwiderruflich beschmutzt würden.

 

Zitat nach Deschner (Das Kreuz mit der Kirche):

 

"Ȥ 100. Die Unkeuschheit.
Vorbemerkung. Gleich dem hl. Alfons mahnen wir die Studierenden der Theologie, diesen Gegenstand (§ 100ff.) nicht zu studieren, bis die Notwendigkeit der unmittelbaren Vorbereitung auf die Verwaltung des Bußsakramentes drängt. Die katholische Moraltheologie kann sich der Aufgabe nicht entschlagen, gleich der Medizin und Jurisprudenz, auch diese schlüpfrige Materie zu behandeln, natürlich mit dem ganzen sittlichen Ernst, wie er der heiligen Wissenschaft gebührt.«

Der katholische Theologe Göpfert"

 

(Deschner selbst merkt dazu an: "Keine Religion der Welt erörtert sexuelle Intimitäten derart intensiv wie die katholische [2153]. Und kein gläubiger Katholik befolgt das Bibelwort: »Von Unzucht und Unreinheit jeder Art soll bei euch nicht einmal die Rede sein, so ziemt es sich für Heilige« [2154], weniger als ein Moraltheologe.")

 

Insofern stellen Deine ironischen Bemerkungen natürlich eine Zuspitzung dar, aber völlig aus der Luft gegriffen sind sie auch nicht.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Was mich mal wieder fasziniert, ist die völlige Gedankenlosigkeit, mit der ein kirchliches Gebot reflektiert wird.

Warum wird das Sexuelle in der christlichen Tradition eigentlich verdammt?

 

Anscheinend, weil man in der Antike, beeinflusst auch durch die Umwelt, einmal falsch abgebogen ist und jetzt nicht mehr die Kurve kriegt. Man müsste ja sonst zugeben, dass man sich geirrt hat, und das tut man offenbar sehr ungern, und nur, wenn es wirklich nicht mehr anders geht (man denke an das Thema Religionsfreiheit). Wobei  es auf dem 2. Vatikanum laut Pfürtner ("Kirche und Sexualität") wohl durchaus eine gewisse Reformbereitschaft gab:

 

"Daß diese Weisung [gemeint ist Humane vitae] gegen die Konzilslehre war, bezeugt HÄRING erneut in seinem Kommentar (1968, S. 437) : «Gegenüber den vielfältigen Vorschlägen der Minorität, die ... die Hinordnung jedes ehelichen Aktes auf Zeugung in der einen oder anderen Form lehren wollte, antwortete die Kommission [des Konzils für diesen Sachbereich. D.A.] : 'non enim omnes actus ad generationem tendunt' (Resp. 56d) - durchaus nicht jede eheliche Vereinigung zielt auf Zeugung»."

 

Wie sehr der Papst in der Minderheit war, zeigt sich auch hierin:

 

"[In] a preliminary vote of the inclusive body of 58 experts on the commission -- clergy and laity, scientists, theologians, gynecologists, sociologists, three married couples and other scholars -- an unofficial tally showed 52 to 4 in favor of reform with two abstentions. And despite the fact that the pope loaded the commission with 15 cardinals, archbishops and bishops as official members for the final week of discussion, the high-level prelates reportedly voted 9 to 3 with three abstentions that the use of contraceptives was not intrinsically evil."

 

Wie man das wertet, hängt natürlich von der Perspektive ab. Für konservative Katholiken zeigt sich gerade hierin, wie wichtig es ist, dass der Papst allein das Sagen hat und sich jederzeit gegen die Mehrheit (offenbar auch der Bischöfe) durchsetzen kann, weil diese Mehrheit ansonsten "gefährliche Irrlehren" verbreiten würde. Für "liberale" Katholiken oder Außenstehende hingegen zeigt sich hier, wie bedenklich es ist, wenn ein Einzelner alles allein entscheiden kann.

 

Dass die kirchliche Lehre nicht jedem einsichtig ist, scheint indes auch dem jetzigen Papst bewusst zu sein. Eine vatikanische Nachrichtenagentur berichtet:

 

"Allerdings, so räumt der Papst ein, stecke die Sexualkatechese in der Kirche noch in den Kinderschuhen. Auch hätten die Christen nicht immer eine ausgereifte Sexualkatechese genossen."

 

Das ist bemerkenswert: Der vertritt die Kirche seit ca. 2000 Jahren in großen Teilen die gleiche Lehre, und JPII bemühte sich eindringlich, sie zu erläutern und zu vertiefen, und viele andere auch. Und doch steckt die Sexualkatechese der Lehre noch in den "Kinderschuhen", ist also noch sehr unausgereift. Der Gedanke hingegen, dass das Problem womöglich nicht in der Vermittlung der Lehre, sondern in der Lehre selbst liegen könnte, scheint undenkbar zu sein...

bearbeitet 19. Mai 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Was mich mal wieder fasziniert, ist die völlige Gedankenlosigkeit, mit der ein kirchliches Gebot reflektiert wird.

Warum wird das Sexuelle in der christlichen Tradition eigentlich verdammt?

 

Anscheinend, weil man in der Antike, beeinflusst auch durch die Umwelt, einmal falsch abgebogen ist und jetzt nicht mehr die Kurve kriegt. Man müsste ja sonst zugeben, dass man sich geirrt hat, und das tut man offenbar sehr ungern

 

Man ist nicht falsch abgebogen. Das Christentum war von Anfang an eine Endzeitreligion. Die Gläubigen sollten alle Aufmerksamkeit auf das Jenseits richten. Das Diesseits dagegen, als etwas Vergängliches und dem Untergang Geweihtes, sollten sie verachten. Jedes irdische Vergnügen war damit verdächtig, und es gibt kaum ein irdischeres Vergnügen als Sexualität.