Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Der ist mir sowas von egal.

Warum wundert mich das jetzt nicht? 

Was sollten dich auch die nachkommenden Generationen stören ... 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Du hast einen Uni-Abschluss und bekommst den Sinn meines Postings nicht erfasst?

 

Doch, nur finde ich deine Feindbilder langweilig.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Warum wundert mich das jetzt nicht? 

Was sollten dich auch die nachkommenden Generationen stören ... 

 

Mich stört eher die Ignoranz von mathematischem Basiswissen.

[Studiosus]

@laura

 

Du scheinst mir immer felsenfest davon überzeugt, dass - verkürzt gesagt - der Synodale Weg und seine Ausflüsse den großen Abwärtstrend der Kirche aufhalten werden. Wie kommst Du darauf? 

 

Wer sagt uns oder Dir, dass auch nur eine einzige Seele mehr durch den Synodalen Weg für die katholische Kirche gewonnen wird und sich vielleicht sogar als Priester für dieselbe zur Verfügung stellt (das war ja dein Argument, die Erreichbarkeit der Messe)? 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wer sagt uns oder Dir, dass auch nur eine einzige Seele mehr durch den Synodalen Weg für die katholische Kirche gewonnen wird und sich vielleicht sogar als Priester für dieselbe zur Verfügung stellt (das war ja dein Argument, die Erreichbarkeit der Messe)? 

 

Niemand sagt euch das, im Gegenteil der Synodale Weg kann höchstens Verluste vermeiden, die andere gar nicht haben. Da die aber genauso große Mitgliederverluste verzeichnen, und ebenso einen Pastorenmangel, spricht wohl vieles dafür, daß die Gründe anderswo liegen. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Du scheinst mir immer felsenfest davon überzeugt, dass - verkürzt gesagt - der Synodale Weg und seine Ausflüsse den großen Abwärtstrend der Kirche aufhalten werden. Wie kommst Du darauf? 

 

Man muss zwischen zwei Problemfeldern differenzieren: Die allgemeine Säkularisierung hält kein Synodaler Weg auf. Aber der innerkirchliche Reformstau führt - zusätzlich zur Säkularisierung - zu frustrierten und überlasteten Mitarbeitern, zu Doppelmoral und zu unterversorgten Gemeinden. Und diesen Trend könnte man mit den Reformen des SW aufhalten. 

 

Zitat

Wer sagt uns oder Dir, dass auch nur eine einzige Seele mehr durch den Synodalen Weg für die katholische Kirche gewonnen wird und sich vielleicht sogar als Priester für dieselbe zur Verfügung stellt (das war ja dein Argument, die Erreichbarkeit der Messe)? 

 

Philippa Rath: Weil Gott es so will.

150 Berufungszeugnisse von Frauen innerhalb von ein paar Wochen.  Wenn das kein Beleg ist. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Philippa Rath: Weil Gott es so will.

150 Berufungszeugnisse von Frauen innerhalb von ein paar Wochen.  Wenn das kein Beleg ist. 

 

Ich kenne das Buch, ja. 

 

150 Zeugnisse von Frauen, die, wie man begründet vermuten kann, wahrscheinlich niemals gültig zur Priesterin geweiht oder durch die katholische Kirche anerkannt würden. Und deren Weihe zu erlauben der Synodale Weg nicht die Kompetenz hat (darüber herrscht Einigkeit, oder?). 

 

Ich vermisse den realistischen Vorschlag. 

bearbeitet 21. Juni 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Priester sind also doch nicht ganz so wichtig, es geht ja auch ohne. Wir lernen hier vom Amazonas und Afrika.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Priester sind also doch nicht ganz so wichtig, es geht ja auch ohne. Wir lernen hier vom Amazonas und Afrika.

 

Würden der Ausschluss der Frau vom Weiheamt oder andere Zulassungsbeschränkungen zum Priestertum wirklich nur durch die Haltung "Nee, wollen wir nicht" begründet, dann würde ich Dir rundherum recht geben. 

 

Dann wäre es ein Gewaltakt gegenüber dem Volk Gottes, sie nicht zu weihen. 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb laura:

und zu unterversorgten Gemeinden.

 

Versorgerkirche eben. Altes Denken.

[Studiosus]

Ich meine wir können zusammen mit Schwester Rath von der Frauenordination träumen, die kommen wird oder nicht kommen wird. Was nützt mir das für den Zeitkorridor der, sagen wir, nächsten 5 oder 10 Jahre? 

 

Das sind allesamt ungelegte Eier (wie auch das Ende des "Pflichtzölibats"), um die hier ein Bohei sondergleichen gemacht wird, obwohl keinesfalls klar ist, ob das zur Bewältigung der Krise überhaupt einen signifikanten Beitrag leisten würde. 

 

Wenn wir die Kirchenkrise überwinden wollen, dann müssen wir die Gotteskrise, die im Kern Glaubenskrise ist, angehen. Dann erübrigen sich mitunter manche andere Diskussionen von ganz alleine. 

bearbeitet 21. Juni 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Versorgerkirche eben. Altes Denken.

Genau. Priester sind so was von gestern.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn wir die Kirchenkrise überwinden wollen, dann müssen wir die Gotteskrise, die im Kern Glaubenskrise ist, angehen.

Diese Diagnose ist falsch. Menschen verlassen (teilweise) auch die Kirche, um ihrem Glauben treu zu bleiben. Weil die Kirche sich um die falschen Dinke sorgt: Rubriken statt Glauben, Strukturen statt Leben, Macht statt Gott.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

... und Essen sicherlich nicht.

In Essen ist man derzeit noch gut versorgt. Kathedrale am Ort, mehrere Gemeinden mit allem was dazugehört in ÖPNV-Distanz, eine Niederlassung der FSSPX am Ort und zwei der FSSP in der Nähe, eine lebendige altkatholische Gemeinde (mit Jugendstil-Kirche), einige Ordensgemeinschaften in der Nähe.  Derzeit gibt es noch keinen Grund für Alarmismus.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Diese Diagnose ist falsch. Menschen verlassen (teilweise) auch die Kirche, um ihrem Glauben treu zu bleiben. Weil die Kirche sich um die falschen Dinke sorgt: Rubriken statt Glauben, Strukturen statt Leben, Macht statt Gott.

 

Das glaube ich nicht. Zumindest nicht in dieser Bestimmtheit. Oder wie es diese Woche ein Referent auf einem Symposion ziemlich treffend ins Wort brachte: Manche Ausgetrene hielten sich manchmal sogar für die besseren Christen/Katholiken, eben weil sie aus einer Kirche, welche sicher manches falsch gemacht hat, ausgetreten seien. Sie stellen es dar, als wäre der Austritt gar ein moralischer Imperativ. 

 

Das ist natürlich völlig realitätsfremd. Ähnlich weit weg von der Realität der Kirche erachte ich die Selbstaussage, man sei aus der sichtbaren Kirche ausgetreten, um seinen Glauben zu retten. 

bearbeitet 21. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Das glaube ich nicht. Zumindest nicht in dieser Bestimmtheit. Oder wie es diese Woche ein Referent auf einem Symposion ziemlich treffend ins Wort brachte: Manche Ausgetrene hielten sich manchmal sogar für die besseren Christen/Katholiken, eben weil sie aus einer Kirche, welche manches falsch macht, ausgetreten seien. Sie stellen es dar, als wäre der Austritt gar ein moralischer Imperativ. 

 

Das ist natürlich völlig realitätsfremd. 

 

Das kommt darauf an. Wenn jemand nicht den katholischen Glauben der Kirche hat und auch nicht haben will, dann ist ein Austritt ggf. wirklich subjetiv ein Imperativ.

 

Ich habe schon viele kennengelernt, die sich von niemandem vorschreiben lassen wollen, was der katholische Glaube sei.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Bistum Köln vielleicht, Münster eventuell, Aachen und Essen sicherlich nicht.

 

Der neue Plan seiner Eminenz ist sowieso wieder ein Gemeindenzerstörungsplan, aber psychologisch-soziale Mechanismen ignoriert die Kirche ja ohnehin seit Jahrhunderten.

Essen könnte ich mir vorstellen - das Bistum ist klein und dicht besiedelt. Da gibt es ganz andere Sorgenkinder.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an. Wenn jemand nicht den katholischen Glauben der Kirche hat und auch nicht haben will, dann ist ein Austritt ggf. wirklich subjetiv ein Imperativ.

 

Ich habe schon viele kennengelernt, die sich von niemandem vorschreiben lassen wollen, was der katholische Glaube sei.

 

Das ist der nächste Punkt, ja. Sie haben dann sicher einen Glauben, ihren ganz eigenen, gegen die Kirche verteidigt und gerettet. Mit dem katholischen Glauben hat dieser allerdings erfahrungsgemäß eher wenige Bezugspunkte.

 

Für mich ist so eine Denkweise vollkommen nicht nachvollziehbar. Woher kommt denn der Glaube? Von wem haben wir ihn empfangen? Die Antwort kann immer nur lauten: Von der Kirche. Von der sichtbaren Kirche, nicht von einer nicht näher greifbaren grenzenlosen "Geistkirche". 

 

Wenn mir dann Leute sagen, sie hätten den Glauben aus "der Bibel", dann bitte ich nachzudenken und sich zu fragen, wer denn dieses Buch, diese Bücher zusammengestellt hat, die in jedem Hotel (zumindest früher) Nachttisch liegt. Aus den Wolken herabgesandt wurde sie nicht. 

 

Wenn nicht gerade Erstzeugen des "Christusereignisses" noch unter uns weilen, dann hat jeder ausnahmslos den Glauben von der Kirche empfangen. Ob er ihn dann festhält ist eine andere Frage. 

bearbeitet 21. Juni 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Was dir aber vielleicht irgendwann schlaflose Nächte bereitet, ist die Tatsache, dass es in deinem Dorf gar keine Eucharistiefeiern mehr gibt und du 20 km und mehr fahren musst, um einen Gottesdienst zu besuchen. Oder dass die Angebote für deine Kinder in der Zentralpfarrei stattfinden und dorthin kein Bus fährt, du sie aber aus beruflichen Gründen nicht mit dem Auto hinbringen kann. 

Solche Situationen sind Konsequenz von strukturellen Entscheidungen, an denen z.B. Laiengremien entscheidend - nicht nur beratend - beteiligt sein sollten. 

Von Gremien erwarte ich nicht viel. Besser wären einzelne charismatische Gründerpersönlichkeiten.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist der nächste Punkt, ja. Sie haben dann sicher einen Glauben, ihren ganz eigenen, gegen die Kirche verteidigt und gerettet. Mit dem katholischen Glauben hat dieser allerdings erfahrungsgemäß eher wenige Bezugspunkte.

Wie viele solcher Menschen kennst du?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist der nächste Punkt, ja. Sie haben dann sicher einen Glauben, ihren ganz eigenen, gegen die Kirche verteidigt und gerettet. Mit dem katholischen Glauben hat dieser allerdings erfahrungsgemäß eher wenige Bezugspunkte. 

 

Auch das ist etwas komplexer, denn phänotypisch sind die, ich nenne es eher Berührungspunkte, gar nicht so wenige.

 

Es ist ja Mainstream bei uns, daß der real existierende katholische Glaube nicht gelehrt wird und somit als Interpretationshilfe für Erfahrungen dient, sondern nahezu ausschließlich über die Erfahrungsschiene läuft. Eine Katechese, die den modernen Ansprüchen genügen könnte, findet keine Unterstützung, angefangen bei Bischöfen bis hin in die Pfarrei. Aufgrund dieses jahrzehntealten Zustandes fehlen auch die Menschen, die so etwas könnten (man kann schlecht etwas geben, was man nie empfangen hat) - der Ast auf dem man sitzt ist somit bald abgesägt.

 

Diese reine Erfahrungsbasierung läuft dann über soziologische Erlebnisse mit religiöser Beigabe. Prozessionen, Wallfahrten, Jugendchöre, KJG und Co. Das alles findet zwar unter dem Dach der Katholischen Kirche statt (und da sind eben die Berührungspunkte sehr viele!), doch was da  die Leute hält ist nicht der Glaube, sondern das persönliche Erleben. Das ist auch verständlich! Nur eben zu wenig - und jeder kennt das Phänomen, daß ehemals kirchlich sehr aktive Jugendliche an ihrem fernen Studienort nichts mehr mit Kirche zu tun haben - weil eben Jesus nie wirklich der Hauptgrund war. Das meine ich eher traurig als wertend.

 

bearbeitet 21. Juni 2023 von rorro

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

 

Würden der Ausschluss der Frau vom Weiheamt oder andere Zulassungsbeschränkungen zum Priestertum wirklich nur durch die Haltung "Nee, wollen wir nicht" begründet, dann würde ich Dir rundherum recht geben. 

 

Dann wäre es ein Gewaltakt gegenüber dem Volk Gottes, sie nicht zu weihen. 

Nunja, die Begründung von der fehlenden Vollmacht ist zumindest ein Gewaltakt gegenüber dem Intellekt des Volkes Gottes. Da hätte der olle Jotpezwo sich wenigstens eine Erscheinung irgendeiner allerheiligsten Jungfrau oder sowas ausdenken können.

Da waren seine Vorgänger schon deutlich kreativer, muss man einfach sagen

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

wenigstens eine Erscheinung irgendeiner allerheiligsten Jungfrau oder sowas ausdenken können.

 

Kann ja noch kommen. 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Genau. Priester sind so was von gestern.

 

Ganz im Gegenteil: So etwas wie hier beschrieben gibt es allerdings nicht einmal in Ansätzen. Es ist schon erstaunlich, wie selten Priester hierzulande positiv werbend über den Lebensweg sprechen, den sie selbst gegangen sind.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Nur eben zu wenig - und jeder kennt das Phänomen, daß ehemals kirchlich sehr aktive Jugendliche an ihrem fernen Studienort nichts mehr mit Kirche zu tun haben - weil eben Jesus nie wirklich der Hauptgrund war. Das meine ich eher traurig als wertend.

Also wurde das seit Mitte der 1950er von allen falsch gemacht, und alle außer dir sind zu doof, das zu erkennen.