Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Und wo ist da jetzt der Systemfehler? Das ist ja wohl eher ein Problem in deiner Gemeinde.

Der Systemfehler liegt daran, dass aufgrund des Priestermangels Seelsorge, Katechese und Liturgie immer mehr voneinander getrennt werden. 

In meiner Kindheit gab es einen Pfarrer und einen Kaplan. Beide haben die Erstkommunionkatechese gemeinsam gemacht, tlw. im Religionsunterricht. Sie hatten schon die Eltern auf die Trauung vorbereitet und sie getraut, die Kinder getauft, die Großeltern beerdigt. Damit gab es eine Einheit von Seelsorge, Katechese und Liturgie.

 

Inzwischen werden Seelsorge und Katechese - aufgrund des "hausgemachten" Priestermangels - immer mehr von Laien übernommen und damit entsteht eine künstliche Distanz zur Liturgie. 

Diesen "Systemfehler" könnte man - zumindest im obigen Beispiel - relativ einfach beheben, indem der Laie im pastoralen Dienst predigen dürfte. 

 

Dann braucht man sich übrigens auch nicht zu wundern, wenn die Erstkommunionkinder und die wenig kirchenaffinen Eltern die Liturgie als etwas Fremdes, Künstliches wahrnehmen, das mit ihrem Leben nichts zu tun hat. Und dann eben nie wieder kommen ... 

bearbeitet 22. Juni 2023 von laura

[rorro]

Wenn’s in der Kirche schlecht läuft, ist es einfacher, das aufs „System“ zu schieben statt auf den einzelnen Menschen.

Sieht man beim Umfang mit Missbrauch ja auch.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Wenn’s in der Kirche schlecht läuft, ist es einfacher, das aufs „System“ zu schieben statt auf den einzelnen Menschen.

Sieht man beim Umfang mit Missbrauch ja auch.

Ist halt einfacher, zu sagen "Schlechte Mitarbeiter gibt es überall" als sich die Frage zu stellen, ob die mangelnde Qualität oder gar die Missstände auch systemisch bedingt sind. 

Diese Haltung kommt aber nicht nur in der Kirche vor ...   

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wenn’s in der Kirche schlecht läuft, ist es einfacher, das aufs „System“ zu schieben statt auf den einzelnen Menschen.

Sieht man beim Umfang mit Missbrauch ja auch.

Ist halt einfacher, zu sagen "Schlechte Mitarbeiter gibt es überall" als sich die Frage zu stellen, ob die mangelnde Qualität oder gar die Missstände auch systemisch bedingt sind. 

 

Jedes "System" besteht ausschließlich aus den einzelnen, beteiligten Menschen, sowie ihren Beziehungen untereinander und wechselseitigen Abhängigkeiten voneinander. 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wenn’s in der Kirche schlecht läuft, ist es einfacher, das aufs „System“ zu schieben statt auf den einzelnen Menschen.

Sieht man beim Umfang mit Missbrauch ja auch.

Wenn es nur ein paar wenige Einzelne sind, gibt’s kein Problem.

Wenn es sehr viele Einzelne sind, ist es doch wieder ein „System“-Thema

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Jedes "System" besteht ausschließlich aus den einzelnen, beteiligten Menschen, sowie ihren Beziehungen untereinander und wechselseitigen Abhängigkeiten voneinander. 

Grundsätzlich volle Zustimmung.

Aber trotzdem entwickelt jedes System bestimmte Mechanismen, Regeln etc, die dann oft von den Mitgliedern nicht mehr hinterfragbar wahrgenommen und verteidigt werden.

Deswegen sind Systeme übrigens auch so stabil und konservativ. Das betrifft nicht nur die Kirche. 

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Typisches Beispiel: Predigt durch pastorale Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Die Erstkommunion der Tochter von Freunden. Die Vorbereitung wird - durchaus sehr kompetent - von der Gemeindereferentin gemacht. Es gibt ein Leitmotiv (Vorlage des Bonifatiuswerks) mit einem zentralen Evangelium, der auch im Gottesdienst vorgelesen wird. 

Es folgt die Predigt des Pfarrers, der ganz offensichtlich die einmal vorbereitete Predigt zum entsprechenden Sonntag der Osterzeit hält. Sie ist aber erstens alles andere als kindgerecht und bezieht sich zweitens auch auf das Tagesevangelium, das überhaupt nicht vorgelesen wurde. 

Merkt der Typ denn nicht, dass er zu einem anderen Evangelium predigt als zu dem, das er gerade selbst vorgelesen hat? Dass er völlig an den Erstkommunionkindern und ihren Familien vorbeiredet?

 

Hier wäre das Einfachste, die Gemeindereferentin, die ja offensichtlich auch die Bezugsperson der Kinder war, den Gottesdienst gestalten zu lassen.

Das ist aber kein Systemproblem sondern ein Kommunikationsproblem.

 

Klar hätte auch die Gemeindereferentin eine Katechese an Stelle des Zelebranten halten können (was ich aus der Praxis durchaus kenne - vielleicht nicht aus EK-Messen). Das hätte aber nur verdeckt, daß der Priester als Sakramentalhandlungsreisender unterwegs war. Es wäre sein Job gewesen, das "Examen" mit den Kindern zu machen, ob sie gehen wollen und auch sich mit Texten und Themen dieser speziellen Messe auseinanderzusetzen.

 

Mir hat letztens ein Priester erklärt, er verstehe sich vorallem als "Hebamme" (hier wäre "Hebafi" auf so vielen Ebenen genial gewesen) der seine Aufgabe darin sieht, das was in Ihnen steckt hervorzubringen. Vielleicht macht unser Seelsorgeteam darum auch fast alles mit was an Ideen für Aktionen, Zusammenkommen, Brückenbauen, etc. eingebracht wird.

[Guppy]

Wie soll es eigentlich mehr Priester geben, wenn die Priester vor Ort nicht mehr präsent sind? Woran sollen sich die katholischen Jungen dann orientieren? Wer soll ihr prägendes Vorbild sein? Woher sollte überhaupt die positive Vorstellung kommen:"Wenn ich gross bin, möchte ich auch mal ein Priester werden!"?

 

 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sitzt die Kränkung so tief?

 

Nö. Ich bin nicht gekränkt, von wem auch. Die Versammlungen zeigen bloß die Heuchelei, das ist alles.

Och komm, bitte!

Die eigentliche Arbeit an den Papieren fand in den Foren statt. 

Wie dort die Arbeitsatmosphäre war können wir beide nicht beurteilen. 

Beim Sexualpapier drang nach aussen das Konservative nicht mitgearbeitet haben sollen. Aber gut, dann hätten sie sich vielleicht dem Wirken des Heiligen Geistes aussetzen müssen.

 

Oder ist nur das, was dem Status Quo das Wort redet, Wirken des Geistes und alles andere Politik? Eine so schlichte Denke traue ich vielen zu, dir jedoch nicht. 

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Wie soll es eigentlich mehr Priester geben, wenn die Priester vor Ort nicht mehr präsent sind? Woran sollen sich die katholischen Jungen dann orientieren? Wer soll ihr prägendes Vorbild sein? Woher sollte überhaupt die positive Vorstellung kommen:"Wenn ich gross bin, möchte ich auch mal ein Priester werden!"?

 

Gott sei Dank gibt es umtriebige Priester und Bischöfe auf YouTube. Ein Stefan Oster beispielsweise bringt schon sehr viel Begeisterung für seinen Job rüber!

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Beim Sexualpapier drang nach aussen das Konservative nicht mitgearbeitet haben sollen. Aber gut, dann hätten sie sich vielleicht dem Wirken des Heiligen Geistes aussetzen müssen.

 

Aha. Wenn man also schon die Grundeinstellung nicht teilt („die Lehre der Kirche ist falsch“), verweigert man sich dem Hl. Geist.

An so einen domestizierten Geist glaube ich nicht.

 

Ein verbales Abrüsten bzgl. des Hl. Geistes täte allen(!) Seiten gut.

bearbeitet 22. Juni 2023 von rorro

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Inzwischen werden Seelsorge und Katechese - aufgrund des "hausgemachten" Priestermangels - immer mehr von Laien übernommen und damit entsteht eine künstliche Distanz zur Liturgie. 

Diesen "Systemfehler" könnte man - zumindest im obigen Beispiel - relativ einfach beheben, indem der Laie im pastoralen Dienst predigen dürfte. 

....Meines Wissens gibt es die berühmte "Laienpredigt" in der Messe schon längst. Zumindest für die Diözese Rottenburg-Stuttgart ist mir bekannt, dass in dieser Diözese schon ganz selbstverständlich Laien seit Jahrzehnten im Gottesdienst predigen, bzw. die "Homilie" halten, entsprechendes gilt meines Wissens auch für die Erzdiözese München-Freising. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Cosifantutti

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ein Kommentar aus der Reihe "Standpunkt", auf katholisch.de vom 21. Juni 2023 [klick]

 

Link funktioniert nicht, weil die URL "doppelt" ist.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn’s in der Kirche schlecht läuft, ist es einfacher, das aufs „System“ zu schieben statt auf den einzelnen Menschen.

Sieht man beim Umfang mit Missbrauch ja auch.

 

Nur ist der einzelne Mensch, den man direkt ändern kann, man selbst. Man kann zwar an andere appellieren, sich auch zu ändern, aber der Erfolgt bleibt meist überschaubar. Und die eigene Änderung genügt aber zu einer Änderung einer großen Organisation oder eines Systems selten, wenn man nicht gerade an der Spitze steht und eine große Macht hat.

 

Um beispielsweise den Missbrauch von Macht in Demokratien zu verhindern, werden keine moralischen Appelle an die Mächtigen gestartet, sondern es werden "checks and balances" eingerichtet; man arbeitet am System, weil man die Menschen eben (weitgehend) nehmen muss, wie sie nun mal sind.

Klar, die Kirche ist keine Demokratie, aber das ist auch nur ein Beispiel dafür, dass man ein System gewöhnlich nur auf der systemischen Ebene ändern kann. Nimm den Missbrauch: Auch hier genügt es nicht, an die Integrität des einzelnen Klerikers zu appellieren, sondern man muss(te) geeignete Strukturen schaffen, beginnend schon mit der Ausbildung.

 

Entsprechend genügt auch für andere Veränderungen der kath. Kirche höchstwahrscheinlich nicht, dass ein rorro selbst an sich arbeiten möchte und vielleicht alle anderen auch dazu einladen mag, an sich zu arbeiten. (So zumindest klangen frühere Beiträge von Dir für mich.)

 

Klar: Wenn alle "einzelnen Menschen" sich ändern würden, würde es insgesamt besser laufen, aber das ist meist hypothetisch. Entweder man ändert was auf der Ebene des Systems, oder es ändert sich gar nichts - so sieht das in der Regel aus.

bearbeitet 22. Juni 2023 von iskander

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Aha. Wenn man also schon die Grundeinstellung nicht teilt („die Lehre der Kirche ist falsch“), verweigert man sich dem Hl. Geist.

An so einen domestizierten Geist glaube ich nicht.

 

Ein verbales Abrüsten bzgl. des Hl. Geistes täte allen(!) Seiten gut.

Wer „die Lehre der Kirche“ für falsch hält, dem geht due Kirche mitsamt ihrer Lehre ja sowieso rektal vorbei.

Dass man andererseits bestimmte Aspekte dieser Lehre für falsch hält, und zwar such unter Berufung auf den Heiligen Geist, das war schon zur Zeit der Apostel der Fall

 

Werner

[Merkur]

Gibt es denn schon ein bestimmtes Ziel, das mit den angestrebten Änderungen erreicht werden soll? Die Feststellung, dass es nicht läuft ist ja nur eine Zustandsbeschreibung und "Machtmißbrauch verhindern" u.ä. ist als Zielbeschreibung zu abstrakt. 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es denn schon ein bestimmtes Ziel, das mit den angestrebten Änderungen erreicht werden soll? Die Feststellung, dass es nicht läuft ist ja nur eine Zustandsbeschreibung und "Machtmißbrauch verhindern" u.ä. ist als Zielbeschreibung zu abstrakt. 

 

Dann: Sexuellen Kindesmissbrauch durch Angehörige der Kirche so effektiv als möglich verhindern. 

 

Man sollte nicht vergessen, Stichwort systemische Ursachen, dass (nahezu) alle thematischen Schwerpunkte des Synodalen Weges im Letzten der Bekämpfung von Missbrauch dienen sollten. Soweit das eigene Selbstverständnis. 

 

Das halte ich für die große Falschmünzerei dieser ganzen Unternehmung. Um Missbrauch ging es nur in den seltensten Fällen konkret, das meiste wurde mit diesem Etikett lediglich versehen, ist aber seit Jahrzehnten auf der Reform-Agenda, ohne Zusammenhang mit Missbrauch. 

 

Solange man die MHG-Studie als heilige Kuh vor sich herträgt, kommt man aus diesem Narrativ nicht heraus. Was manchen ja ganz recht ist. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Man sollte nicht vergessen, Stichwort systemische Ursachen, dass (nahezu) alle thematischen Schwerpunkte des Synodalen Weges im Letzten der Bekämpfung von Missbrauch dienen sollten. Soweit das eigene Selbstverständnis.

Gibt es da denn noch etwas umzusetzen oder ist inzwischen alles erledigt?

[Werner001]

Die Missbräuche sind mMn nur die Spitze eines Eisberges, den man mit dem Schlagwort „die glauben offensichtlich selber nicht, was sie da lehren“ umschreiben kann 

„Die“ sind dabei die Kirchenfunktionäre vom Hilfspriester bis hin zum Papst, denn auch wenn die meisten nicht selbst Missbraucher sind/waren, zeigt die Reaktion auf das Bekanntwerden der Missbräuche, dass sie hinsichtlich „Ernstnehmen der eigenen Lehre“ auch nicht besser sind. Es geht auch nicht nur um sexuellen Missbrauch. Homosexuelle Eskapaden hoher Geistlicher, Zusammenleben von Priestern mit Frau und Kind (oder auch Mann), jnd der Bischof tut so, als wüsste er von nichts usw. usf. etc.

Und all das sind nicht neue Entwicklungen nach dem 2. Vatikanum, all das gibt es schon lange. 
Und genau dieses „die glauben ja selbst nicht, was sie da lehren“ ist der Grund, warum angebliche „heilige Lehren“ von Zölibat oder der Unmöglichkeit der Frauenweihe oder der Sündhaftigkeit aller möglicher praktizierter Sexualität eben nun hinterfragt werden, und da hilft es nicht, wenn auf alte Tradition und Heilige Offenbarung verwiesen wird, denn „wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht“.

Und die Historie einer durch und durch verlogenen Kirche ist nunmal so lange, dass verständlicherweise alles hinterfragt wird.

Die Missbräuche haben den Stein ins Rollen gebracht, und die Kirche hat wegen ihrer langen Lügengeschichte nichts in der Hand, mit dem sie die Lawine aufhalten könnte.

 

Werner

[Merkur]

Wenn das so ist, sollte man sich aber im klaren darüber sein, was man außer Mißbrauchsprävention noch erreichen möchten und warum.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Beim Sexualpapier drang nach aussen das Konservative nicht mitgearbeitet haben sollen. Aber gut, dann hätten sie sich vielleicht dem Wirken des Heiligen Geistes aussetzen müssen.

 

Aha. Wenn man also schon die Grundeinstellung nicht teilt („die Lehre der Kirche ist falsch“), verweigert man sich dem Hl. Geist.

An so einen domestizierten Geist glaube ich nicht.

 

Ein verbales Abrüsten bzgl. des Hl. Geistes täte allen(!) Seiten gut.

Ich hab lediglich deinen Move umgekehrt. ("Es ging knallhart um Politik, nichts anderes. Der Hl. Geist stört bei so etwas nur." Das war doch von dir, oder?)

Ja, Abrüsten täte gut.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Der Systemfehler liegt daran, dass aufgrund des Priestermangels Seelsorge, Katechese und Liturgie immer mehr voneinander getrennt werden. 

In meiner Kindheit gab es einen Pfarrer und einen Kaplan. Beide haben die Erstkommunionkatechese gemeinsam gemacht, tlw. im Religionsunterricht. Sie hatten schon die Eltern auf die Trauung vorbereitet und sie getraut, die Kinder getauft, die Großeltern beerdigt. Damit gab es eine Einheit von Seelsorge, Katechese und Liturgie.

Es kann aber euch ein Systemfehler sein, hier zu sehr in Personen und zu wenig in Strukturen zu denken: Katechese ist nicht Aufgabe einer Person alleine, sei sie geweiht oder nicht geweiht. Sie kann - gerade wo sie Angebote möglicher Umsetzungen des Taufauftrages unterbreiten will - immer nur von Gruppen und Kreisen (ich sage das bewusst vage) getragen und verantwortet werden, am Ende des Tages ist sie im Blick auf Kinder und Jugendliche Aufgabe der Kirchengemeinde. Und es ist Aufgabe der Amtsträger:innen, dies auch deutlich werden zu lassen, unterschiedliche Rollen und Sichtweisen zuzulassen und daraus resultierende fruchtbare Spannung zuzulassen. Michael Gerber läuft ja gerade mit dem wie ich meine sehr schönen Bild durch die Lande, dass man ein Zelt nur aufbauen kann, indem man im Achten aufeinander in verschiedene Richtungen zieht. 

Wenn Du hier eine gute alte Zeit beschwörst, in der der Klerus das alles gemacht hat, dann muss ich da doch sehr deutlich widersprechen: Dieser Klerus war sehr eng eingewoben in komplexe Traditionen und Beziehungsgeflechte: Glaube wird nicht nur in RU, Katechese und Predigt vermittelt, sondern auch und primär im Alltagsleben der Familien und der Nachbarschaft. Ich kann noch so schön über Ehe und Sakrament sprechen - wenn die Kinder daheim erleben, dass Ehe dazu da ist, dass der Vater prügeln darf und die Mutter der Pflicht nachzugehen hat, dann wird das deren Ehebild nicht zum Guten beeinflussen. Um Todesfälle entsponn sich im ländlichen Raum lange noch ein komplexes Ritengeflecht, in das der Kleriker nur eintrat und "seine" Riten vollzog, Deutungshoheit hatte er hier kaum. 

Mit dem Verlust dieser Traditionen haben wir vieles davon an den Religionsexperten (= Priester) delegiert und versuchen nun in Teilen, diesen durch andere Personen zu ersetzen. Ist das nicht aber nur das Ersetzen einer Krücke durch eine andere? Wäre es nicht besser (und theologisch begründeter), dies wieder an die Netzwerke zurück zu geben? 

 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Wie soll es eigentlich mehr Priester geben, wenn die Priester vor Ort nicht mehr präsent sind? Woran sollen sich die katholischen Jungen dann orientieren? Wer soll ihr prägendes Vorbild sein? Woher sollte überhaupt die positive Vorstellung kommen:"Wenn ich gross bin, möchte ich auch mal ein Priester werden!"?

 

 

Gewisse Leute weisen hier im Forum gerne darauf hin, dass wir im Vergleich zur Weltkirche recht viele Priester hier haben und wir daher hier kein Problem haben. 

 

Das wir so wenige haben, das ist  eben der Preis für die Zugangsbedingungen zum Amt.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wir so wenige haben, das ist  eben der Preis für die Zugangsbedingungen zum Amt.

 

Daß diese monokausale Betrachtungsweise Unsinn ist, weißt Du auch. Siehe EKD. Natürlich spielt es eine Rolle, doch nur eine unter vielen.

bearbeitet 22. Juni 2023 von rorro

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Es kann aber euch ein Systemfehler sein, hier zu sehr in Personen und zu wenig in Strukturen zu denken: Katechese ist nicht Aufgabe einer Person alleine, sei sie geweiht oder nicht geweiht. (...)

Mit dem Verlust dieser Traditionen haben wir vieles davon an den Religionsexperten (= Priester) delegiert und versuchen nun in Teilen, diesen durch andere Personen zu ersetzen. Ist das nicht aber nur das Ersetzen einer Krücke durch eine andere? Wäre es nicht besser (und theologisch begründeter), dies wieder an die Netzwerke zurück zu geben? 

 

Volle Zustimmung! 

Vielleicht habe ich nicht klar genug ausgedrückt, was ich meine: Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Gemeinschaft, Katechese, Diakonie, Seelsorge und Sakramente in derselben Bezugsgruppe stattfanden. Wir waren gemeinsam auf dem Jugendlager, haben uns dort (auch) mit religiösen Themen auseinandergesetzt, uns sozial engagiert, stundenlang mit dem Kaplan über Gott und die Welt diskutiert und dann auch gemeinsam Eucharistie gefeiert. Die Sakramente waren Teil eines großen Ganzen.

Heute fällt das alles auseinander ... und der Priester wird zum Sakramentenspender degradiert. 

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Gemeinschaft, Katechese, Diakonie, Seelsorge und Sakramente in derselben Bezugsgruppe stattfanden.

 

Das war bei mir nach meiner Bekehrung als junger Erwachsener auch so, allerdings nicht in der Pfarrgemeinde. Ist ja auch kein Muß. Und angesichts der hohen Mobilität ist auch die Pfarrgemeinde weiterhin möglich. Wenn ich überlege, wo ich überall mit dem Fahrrad hinggegurkt bin, weil ich eben dahin wollte - so eine große Pfarreifläche gibt es wohl nur ganz selten (auch unter den neuen im EB Köln fällt mir eine ein, die dahin kommt).