Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Daß diese monokausale Betrachtungsweise Unsinn ist, weißt Du auch. Siehe EKD. Natürlich spielt es eine Rolle, doch nur eine unter vielen.

Wir hätten knapp ein Drittel mehr Priester, wenn es den Zölibat nicht gäbe. Das ist schlicht so. Das wären in Rottenburg ca. 200 Leute.

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Heute fällt das alles auseinander ... und der Priester wird zum Sakramentenspender degradiert. 

Ist das wirklich eine Degradierung?

Oder eher eine Rückbesinnung auf das eigentliche priesterliche Charisma?

 

Nein, kein verstecktes Statement, sondern bewusst als Frage formuliert. Ich weiss die Antwort nicht 

 

Deshalb formuliere ich die eigentliche Frage mal anders: Wofür weihen wir Menschen zu Priestern?

[Studiosus]

War die Studie, die Prof. Sellmann jüngst in ihren Zwischenergebnissen vorstellte, hier bereits Thema? "Wer wird Priester?" Der Name sagt eigentlich alles: Hier wird mikroskopisch einmal auf die Priester, die grob in der letzten Dekade (seit 2010*) geweiht wurden, geschaut. Auf ihren biographischen Background, Bildungstand, ihre Motivationen, und was auch interessant ist: Ihre "kirchenpolitischen" Standpunkte. 

 

Dort wurde als Zwischenstand auch gesagt, die Anliegen des Synodalen Weges fänden nur bei einer Minderheit (ich glaube 25 Prozent) der befragten Priester Rückhalt. 

 

Natürlich ist diese Studie recht klein und dahingehend etwas wenig aussagekräftig, aber interessant ist das allemal. 

 

 

*Der Untersuchungszeitraum läuft von 2010 bis 2021. Was interessant ist, da hier alle Pontifikate abgedeckt werden: Wenn man ca. 7 Jahre Ausbildung veranschlagt, dann ist der Weihejahrgang 2010 um 2003 ins Seminar eingetreten (noch Johannes Paul II.), der Jahrgang 2014 ungefähr 2007 (schon Benedikt XVI.) und die jüngsten Priester 2021 um 2014 (also am Anfang des Pontifikats Franziskus). 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

War die Studie, die Prof. Sellmann jüngst in ihren Zwischenergebnissen vorstellte, hier bereits Thema? "Wer wird Priester?" Der Name sagt eigentlich alles: Hier wird mikroskopisch einmal auf die Priester, die grob in der letzten Dekade (seit 2010) geweiht wurden, geschaut. Auf ihren biographischen Background, Bildungstand, ihre Motivationen, und was auch interessant ist: Ihre "kirchenpolitischen" Standpunkte. 

 

Dort wurde als Zwischenstand auch gesagt, die Anliegen des Synodalen Weges fänden nur bei einer Minderheit (ich glaube 25 Prozent) der befragten Priester Rückhalt. 

 

Natürlich ist diese Studie recht klein und dahingehend etwas wenig aussagekräftig, aber interessant ist das allemal. 

 

Sorry, aber das ist nicht interessant sondern geht eher in Richtung Binsenweisheit.

 

Vor 30, 40 Jahren wäre das vielleicht noch repräsentativ gewesen, aber diejenigen, die heute noch Priester werden, wollen das System ja so.

 

Männer mit eigener - Gott bewahre kritischer - Meinung, wären mit dem Klammerbeutel gepudert sich auf die Knochenmühle Pfarramt im Dienst eines Ortsordinarius einzulassen.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Deshalb formuliere ich die eigentliche Frage mal anders: Wofür weihen wir Menschen zu Priestern?

Damit sie durch das zelebrieren möglichst vieler Messopfer möglichst viele Gnaden vom Himmel herab beschwören

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber das ist nicht interessant sondern geht eher in Richtung Binsenweisheit.

 

Zumindest bestätigt das auch meine Wahrnehmung: Der jüngere Klerus - Ausnahmen gibt es immer - ist wenig begeisterungsfähig für die Reformagenda von WisiKi und Co. (die mehr oder weniger identisch ist mit dem Programm des SW). Eher die alte Garde 50 plus. 

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir hätten knapp ein Drittel mehr Priester, wenn es den Zölibat nicht gäbe. Das ist schlicht so. Das wären in Rottenburg ca. 200 Leute.

Und wie groß ist die "stille Reserve" bei den Frauen? 

Wahrscheinlich auch noch mal so viele, oder? 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Männer mit eigener - Gott bewahre kritischer - Meinung, wären mit dem Klammerbeutel gepudert sich auf die Knochenmühle Pfarramt im Dienst eines Ortsordinarius einzulassen.

 

Auch Männer, die die Lehre der Kirche als positiv ansehen, können das als eigene Meinung haben.

[Studiosus]

Ein Drittel mehr ist nicht zu verachten, dürfte allerdings auch nicht hinreichen, um das Problem des Priestermangels so zu lösen, dass die großen Umstrukturierungsmodelle der Diözesen ab acta gelegt werden könnten. Außerdem dürfte sich das von Diözese zu Diözese unterscheiden und es scheint alles andere als klar, ob das eine temporäre Spitze (viele noch kirchlich gebundene junge/ältere Männer, evtl. mit einschlägigem Studium) wäre oder sich auch in Zukunft halten ließe. 

 

Die "Reserve" der Frauen ist nicht mitzuzählen, da diese nach katholischer Lehre (Stand 22.06.23) nicht zum Priester geweiht werden können. 

 

Allerdings scheint mir die Kirchenleitung was die Freistellung des Zölibats angeht deutlich konzessionsbereiter als in der Frage der Frauenordination. Was auch eine logische Haltung ist: Der Zölibat ist, bei aller Angemessenheit für das priesterliche Leben und die Erhabenheit in der Nachahmung Christi, im Kern ein Kirchengesetz, das die Kirche aufgestellt hat und ebenso wieder modifizieren oder ganz ab- oder derogieren kann. 

 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Die "Reserve" der Frauen ist nicht mitzuzählen, da diese nach katholischer Lehre (Stand 22.06.23) nicht zum Priester geweiht werden können. 

Oh doch. Das ist sie. 

Denn es gibt eindeutige Berufungen, durch deren Ablehnung die Kirche nicht nur funktional "dumm" handelt, sondern auch dem Geist Gottes widerspricht. 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Auch Männer, die die Lehre der Kirche als positiv ansehen, können das als eigene Meinung haben.

Das wieder so ein Posting, Gott weiß, was Du mir damit sagen willst.

 

Natürlich mag es Menschen geben, die die Lehre der Kirche aus sich heraus gut finden, aber das ist doch kein weiterführender Diskussionsbeitrag, wenn die Fragen im Raum stehen, woher diese - angebliche - "Harmonie" im klerikalen Denken kommt, ob sie der Attraktivität der priesterlichen Berufung im Wege steht und nicht zuletzt, ob sie gut für die Kirche ist.

bearbeitet 22. Juni 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Oh doch. Das ist sie. 

 

Dir und jedem anderen ist das ja auch unbenommen. 

 

Ich kann auch die fiktiven 2 Milliarden Bewohner des Planeten Nebulon 23 mitzählen, wenn ich den demographischen Wandel in Europa aufhalten will. 

 

Ich bin ein Freund praktischer und praktikabler, vor allem aber realistischer Lösungen. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin ein Freund praktischer und praktikabler, vor allem aber realistischer Lösungen.

🤣🤣🤣

bearbeitet 22. Juni 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

es gibt eindeutige Berufungen

 

Wer legt das fest? Also den Umstand, dass diese Berufungen "eindeutig" sind? 

 

Bisher galt in der Kirche bei der Berufungsklärung das Dreieck Neigung-Eignung-Annahme durch die Kirche. Reicht es inzwischen, wenn jemand sagt, er oder sie sei berufen und schon ist eine Berufung "eindeutig"? Eindeutig im sehr subjektiven Erleben der mutmaßlich Berufenen sicher, aber das sagt verhältnismäßig wenig aus. Berufen fühlen sich Menschen zu allerlei Dingen. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Oh doch. Das ist sie. 

Denn es gibt eindeutige Berufungen, durch deren Ablehnung die Kirche nicht nur funktional "dumm" handelt, sondern auch dem Geist Gottes widerspricht. 

Ob eine Berufung eindeutig ist, das kann man nie sagen. Aber dass  Frauen de facto Gemeinden leiten und Menschen dabei begleiten, eine Verbindung zu Gott zu gewinne, zu halten und zu führen. Sie nehmen Sündenbekenntnisse entgegen und sprechen Segen zu. Das zumindest kann man feststellen.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Deshalb formuliere ich die eigentliche Frage mal anders: Wofür weihen wir Menschen zu Priestern?

Damit sie durch das zelebrieren möglichst vieler Messopfer möglichst viele Gnaden vom Himmel herab beschwören

Ich hatte ernsthafte Absichten, als ich die Frage stellte. 

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ich hatte ernsthafte Absichten, als ich die Frage stellte. 

Das war bis vor ein paar Jahren die ehrliche Antwort. Und weil die heilige Lehre der allerheiligsten Kirche ja bekanntlich unveränderlich ist, muss das auch heute noch gelten

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Zumindest bestätigt das auch meine Wahrnehmung: Der jüngere Klerus - Ausnahmen gibt es immer - ist wenig begeisterungsfähig für die Reformagenda von WisiKi und Co. (die mehr oder weniger identisch ist mit dem Programm des SW). Eher die alte Garde 50 plus. 

 

Es mag durchaus so sein, dass die nachfolgenden Priester-Generationen "konservativer" sind und weniger mit Reformen (in Deinen Worten: "Reformpropaganda") anfangen können.

Ich hatte ja vor einiger Zeit einen Beitrag zu den USA verlinkt, einem Land, wo genau dies in jedem Fall so zu sein scheint: Je jünger die Prister sind, desto konservativer sind sie tendenziell auch. In dem selben Beitrag wurde aber auch gesagt, dass die US-Laien Laien gleichzeitig "liberaler" werden, und dasselbe dürfte auch mindestens für Europa gelten.

Was für langfristige Konsequenzen dieser Gegensatz haben wird, wird sich zeigen. Naheliegend ist, dass dieser Antagonismus zur weiteren Entfremdung und zur Schwächung des Gesamt-Systems beitragen könnte, unter anderem weil sich "liberale" Katholiken dann zunehmend auch in ihren Gemeinden fremd fühlen mögen, in welchen sie sich bisher von "Rom" einigermaßen abgeschottet gefühlt haben.

 

Allerdings wünschen sich viele konservative Katholiken ja offenbar ohnehin ein "Gesundschrumpfen" der Kirche.

bearbeitet 22. Juni 2023 von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das wieder so ein Posting, Gott weiß, was Du mir damit sagen willst.

 

Stimmt, der weiß das.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich mag es Menschen geben, die die Lehre der Kirche aus sich heraus gut finden, aber das ist doch kein weiterführender Diskussionsbeitrag, wenn die Fragen im Raum stehen, woher diese - angebliche - "Harmonie" im klerikalen Denken kommt, ob sie der Attraktivität der priesterlichen Berufung im Wege steht und nicht zuletzt, ob sie gut für die Kirche ist.

 

Ich darf Dich ausschnittweise zitieren:

 

Zitat

 

aber diejenigen, die heute noch Priester werden, wollen das System ja so.

 

Männer mit eigener - Gott bewahre kritischer - Meinung, wären mit dem Klammerbeutel gepudert sich auf die Knochenmühle Pfarramt im Dienst eines Ortsordinarius einzulassen.

 

 

Vielleicht bin ich der einzige, der das so liest: Männer mit "eigener Meinung" sind im Gegensatz zu stellen zu denen, die "das System ja so wollen" (die haben also keine eigene Meinung).

 

Problematisch sind sicher die neuen Priester für diejenigen, die ihr St. Wichtig mit der Filialkirche Zum Hl. Pfarrfest für das Nonplusultra halten und die die Weltkirche mit vor allem ihrer Zentrale nur stört beim gutbürgerlich-harmlosen und forderungslosen Katholischsein.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Problematisch sind sicher die neuen Priester für diejenigen, die ihr St. Wichtig mit der Filialkirche Zum Hl. Pfarrfest für das Nonplusultra halten und die die Weltkirche mit vor allem ihrer Zentrale nur stört beim gutbürgerlich-harmlosen und forderungslosen Katholischsein.

Erstens ist auch die Kirche in Deutschland Weltkirche. Ich versteh zunehmend weniger warum die Probleme in Europa so viel unwichtiger sein sollen als die in anderen Weltgegenden.

Wir Europäer sind auch nicht wichtiger. Das nur damit mich hier niemand absichtlich und gewollt missversteht.

 

Und was Pfarrfeste angeht: Es ist schon hart an der Grenze zur Verachtung gegenüber der Kirche und ihr Wirken in der Welt sich hier so abschätzig zu äußern wie du es gerade formulierst.

Gemeinschaft ist eines der Grundvollzüge der Kirche. Gemeinsam Feste feiern ist eine - neben anderen - Möglichkeit Kirche zu leben.

[Studiosus]

Nun, rorro hat schon einen Punkt. Ich kenne einige Beispiele von Personen, die Gemeinde nicht wegen dieser ekklesialen Grundvollzüge brauchen, sondern sozusagen als Rahmenprogramm. Das können Leute sein, die unbedingt einen Dienst in der Kirche haben wollten (etwa Lektor, Kommunionhelfer), die man allerdings nie in der Kirche sieht, wenn sie nicht selbst zur Lesung oder Kommunionausteilung eingeteilt sind. Oder Leute, die zwar beim Pfarrfest sich sehr prominent hervor tun, die Niederungen des Gemeindealltags aber eher scheuen. 

 

Ich erinnere mich auch gerne an einen Kommilitonen, der mir nach dem Wochenende immer recht verärgert berichtete, dass die Vorsitzende des PGR zwar immer wortmächtig in Sitzungen auftrat, aber selten in der Kirche beim Gottesdienst anzutreffen war. Tja, gibt's auch. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wer legt das fest? Also den Umstand, dass diese Berufungen "eindeutig" sind? 

 

Laura 

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Oder Leute, die zwar beim Pfarrfest sich sehr prominent hervor tun, die Niederungen des Gemeindealltags aber eher scheuen. 

Das sind in der Regel Priester mit einem ausgesprochenen Berufungsbewußtsein, das vor allem darin besteht, zu betonen, für was ihre priesterlichen Hände alles ungeeignet seien.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Das sind in der Regel Priester mit einem ausgesprochenen Berufungsbewußtsein, das vor allem darin besteht, zu betonen, für was ihre priesterlichen Hände alles ungeeignet seien.

 

So hat jeder seine Brille auf. 

 

Bei Priestern kann man in der Regel jedoch wenigstens davon ausgehen, dass sie jeden Sonn- und Festtag den Gottesdienst besuchen und sei es, weil sie Zelebranten desselben sind. Siehe Beitrag oben. 

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

So hat jeder seine Brille auf. 

 

Bei Priestern kann man in der Regel jedoch wenigstens davon ausgehen, dass sie jeden Sonn- und Festtag den Gottesdienst besuchen und sei es, weil sie Zelebranten desselben sind. Siehe Beitrag oben. 

Entbindet sie das von den Niederungen des Gemeindealltages? Also auch dann mal etwas zu tun, wenn gerade keiner zuschaut? 

Abgesehen davon besuche ich grundsätzlich nie Gottesdienste, ich besuche bestenfalls Theateraufführungen und Kneipen. Aber wenn di der Besuch genügt, bitte.