Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Wer legt das fest? Also den Umstand, dass diese Berufungen "eindeutig" sind? 

Kann kein Mensch, auch kein Papst und kein Bischof, niemand, ganz eindeutig.

Wäre es anders gäbe es keinen Missbrauch etc.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Abgesehen davon besuche ich grundsätzlich nie Gottesdienste, ich besuche bestenfalls Theateraufführungen und Kneipen. Aber wenn di der Besuch genügt, bitte.

 

Gottesdienstbesuch ist ein vollkommen normaler und gängiger Begriff. Auf diese Sophisterei, zu der Du auffällig oft greifst, wenn Du argumentativ nicht oben auf kommst, lasse ich mich nicht ein. 

 

Im Übrigen scheinst Du in deiner Bemühung um ostentativen Antiklerikalismus, bei Dir grenzt das schon fast an Boshaftigkeit (Pfaffenfresser?), ein ziemlich merkwürdiges Bild von Geistlichen entwickelt zu haben. 

bearbeitet 22. Juni 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Gottesdienstbesuch ist ein vollkommen normaler und gängiger Begriff. Auf diese Sophisterei, zu der Du auffällig oft greifst, wenn Du argumentativ nicht oben auf kommst, lasse ich mich nicht ein. 

Dass du dich auf so manches nicht ein lässt, das habe ich bemerkt, als ich deine Frage versucht habe zu beantworten, wie man denn die Gegensätze überbücken konnte, Statt dessen ergehst du dich in verächtlichen Bemerkungen über andere Christen. 

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen scheinst Du in deiner Bemühung um ostentativen Antiklerikalismus, bei Dir grenzt das schon fast an Boshaftigkeit (Pfaffenfresser?), ein ziemlich merkwürdiges Bild von Geistlichen entwickelt zu haben. 

Mit deiner ostentativ vorgetragenen Verachtung nichtklerikaler Priester und Bischöfe, die deinen absurden Wunschträumen nicht entsprechen,  komme ich bei weitem nicht mit. Aber ja, ich bin antiklerikal, die Idee, dass die Weihe den Priester zu etwas Besserem macht, die ist mir in der Tat fremd. Sie bestellt ihn zum Dienst, und das ist nun einmal eine subalterne Aufgabe. Anders verstehe ich aber meine Aufgaben nun auch nicht.

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Wer legt das fest? Also den Umstand, dass diese Berufungen "eindeutig" sind? 

Kann kein Mensch, auch kein Papst und kein Bischof, niemand, ganz eindeutig.

Wäre es anders gäbe es keinen Missbrauch etc.

Werner, wenn ein Mann sagt dass er immer schon gerne vorne stehen uns wandeln wolle, dann ist das ein Zeichen von Berufung und wehe dem Bischof, der das nicht annimmt. Wenn eine Frau sagt, dass sie immer schon gerne vorne stehen und wandeln wolle, dann ist das Hybris und der Bischof zu loben, der sie an ihren Platz verweist. Das ist doch einfach.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Werner, wenn ein Mann sagt dass er immer schon gerne vorne stehen uns wandeln wolle, dann ist das ein Zeichen von Berufung und wehe dem Bischof, der das nicht annimmt. Wenn eine Frau sagt, dass sie immer schon gerne vorne stehen und wandeln wolle, dann ist das Hybris und der Bischof zu loben, der sie an ihren Platz verweist. Das ist doch einfach.

Traurig, aber so sieht es wohl aus. Alles was man prüfen kann, ist, ob jemand geeignet ist, und das geht oft genug schief.

Traurig ist die Realität in meinen Augen vor allem deshalb, weil das Ganze mal wieder mit dem frommen Mäntelchen verbrämt wird. 
So zerstört man Glauben 

 

Werner

[rorro]

Am 22.6.2023 um 22:05 schrieb Frank:

Erstens ist auch die Kirche in Deutschland Weltkirche. Ich versteh zunehmend weniger warum die Probleme in Europa so viel unwichtiger sein sollen als die in anderen Weltgegenden.

Wir Europäer sind auch nicht wichtiger. Das nur damit mich hier niemand absichtlich und gewollt missversteht.

 

Offenbar werden Probleme andernorts anders eingeschätzt. "2019 glaubten der Studie zufolge 75 Prozent der Katholiken an Gott", also jeder vierte nicht. Ich weiß ja nicht, welchen Prozentsatz Du für eine Glaubensgemeinschaft für hinreichend hältst, doch irgendwie ist das in meinen Augen ein größeres Problem hierzulande als die Frage, wer wo sein Geschlechtsteil hinsteckt.

 

Oder vor wenigen Jahren kam eine Umfrage raus, daß in den USA nur rund 30% der Katholiken an die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie glauben - was machen die dortigen Bischöfe jetzt: eine mehrjährige Kampagne zur Erneuerung des eucharistischen Glaubens.

 

Bei uns wird die Energie in, ich sage es mal vorsichtig, eher glaubensferne Projekte gesteckt. Warum habe ich noch nicht verstanden.

 

Am 22.6.2023 um 22:05 schrieb Frank:

Und was Pfarrfeste angeht: Es ist schon hart an der Grenze zur Verachtung gegenüber der Kirche und ihr Wirken in der Welt sich hier so abschätzig zu äußern wie du es gerade formulierst.

Gemeinschaft ist eines der Grundvollzüge der Kirche. Gemeinsam Feste feiern ist eine - neben anderen - Möglichkeit Kirche zu leben.

 

Ich habe überhaupt nichts gegen Pfarrfeste- nur wenn sie das wichtigste Ereignis des Jahres sind, ist es faktisch keine Glaubensgemeinschaft mehr.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

was machen die dortigen Bischöfe jetzt: eine mehrjährige Kampagne zur Erneuerung des eucharistischen Glaubens.

Du meinst, man sollte eine Kampagne unter den Kirchensteuerzahlern unter dem Motto „Gott existiert“ durchführen?

 

Werner

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

[...] doch irgendwie ist das in meinen Augen ein größeres Problem hierzulande als die Frage, wer wo sein Geschlechtsteil hinsteckt.

 

Dann bist Du liberaler als die Kirche, denn für diese ist jene Frage von größter Bedeutung - es geht hier laut Kirche potentiell um Himmel und Hölle.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Dann bist Du liberaler als die Kirche, denn für diese ist jene Frage von größter Bedeutung - es geht hier laut Kirche potentiell um Himmel und Hölle.

 

Das streite ich nicht ab - nur jemanden irgendein Gebot Gottes nahezubringen zu versuchen (und zwar vollkommen egal welches, beim Töten ist es dasselbe), der gar nicht an Gott glaubt - und das überhaupt nicht zu berücksichtigen - ist hochgradig absurd.

 

Das erinnert mich an meine Oma(+), die glaubte, alle(!) Einheimischen im Spanien-Urlaub würden sie schon verstehen, wenn sie nur gaaaaaanz langsam Deutsch sprechen würde...

bearbeitet 23. Juni 2023 von rorro

[Studiosus]

Außerdem scheinen manche zu erwarten, die Kirche müsse jedem einzelnen Gläubigen oder auch Nichtgläubigen ständig hinterher rennen und ihm in die Ohren brüllen "Das ist Sünde. Das musst Du lassen, sonst Hölle."

 

So agiert die Kirche schon lange nicht mehr und hat das eigentlich auch nur zu Zeiten getan, in denen sie die ideologische Oberhoheit in den Gesellschaften beanspruchen konnte. Ansonsten galt in gut neutestamentlicher Tradition: "Tragt eure Lehre vor, wo man euch aufnimmt, kehrt ein, wo man euch nicht haben will, steht auf und klopft den Staub von euren Füßen". Nachstellung und aggressives Missionieren stellen im modernen Rechtsstaat bisweilen Straftaten oder Vergehen dar. Darüber hinaus kann von mündigen Menschen, worauf man ja immer Wert legt, auch erwartet werden, dass sie sich zu einer einmal ergangenen Unterweisung selbstbestimmt und entschieden verhalten. Wenn ich z. B. weiß, wir reden hier von basalen Lehren, nicht von wirklich nur Experten zugänglichem Spezialwissen, dass die Kirche praktizierte Homosexualität ablehnt, dann kann ich ein Verhältnis zu dieser Lehre treten. Ich kann sie ablehnen (was wohl viele tun), ich kann sie kritisieren, ich kann sie positiv annehmen, ich kann mich und mein Leben danach ausrichten. Oder auch nicht. 

 

Dazu brauche ich, überspitzt gesagt, keinen Pfarrer, der mir dauernd in den Haaren liegt. 

bearbeitet 23. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu brauche ich, überspitzt gesagt, keinen Pfarrer, der mir dauernd in den Haaren liegt. 

Wenn man sich mit Pastor in den Haaren liegt, liegt er einem wohl nicht die ganze Zeit in den Ohren.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man sich mit Pastor in den Haaren liegt, liegt er einem wohl nicht die ganze Zeit in den Ohren.

 

Stimmt auch wieder. 

 

Ob Haar oder Ohr, man braucht dazu keinen Vertreter der Kirche, der einen sozusagen dauerbepredigt. 

 

Die Kirche hat ein positives Angebot, dessen Inhalte und Voraussetzungen im Kern klar sind. Dazu verhält man sich. Ob daraus die Biographie eines aktiven Christen erwächst oder ob man dieses Angebot mit Ignoranz straft, ist jedem selbst überlassen. Da gibt es viele denkbare Reaktionsweisen. Momentan überwiegt in vielen Teilen der Gesellschaft allerdings die Ignoranz oder weniger prominent die dezidierte Ablehnung. 

[iskander]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Das streite ich nicht ab - nur jemanden irgendein Gebot Gottes nahezubringen zu versuchen (und zwar vollkommen egal welches, beim Töten ist es dasselbe), der gar nicht an Gott glaubt - und das überhaupt nicht zu berücksichtigen - ist hochgradig absurd.

 

Hier geht es dann aber weniger um die Frage der Wichtigkeit als um die eines Bedingungsverhältnisses.

Abgesehen davon wird man den meisten säkularen Menschen das Tötungsverbot - oder auch das Verbot des Diebstahls - auch nahebringen können, ohne sie erst zum katholischen Glauben bekehren zu müssen (wenn auch natürlich dann im Sinne einer allgemeinen ethischen Maxime).

 

Das ist einer der großen Unterschiede zwischen den "gewöhnlichen" moralischen Normen auf der einen Seite und den kath. Sexualverboten auf der anderen Seite.

 

 

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Außerdem scheinen manche zu erwarten, die Kirche müsse jedem einzelnen Gläubigen oder auch Nichtgläubigen ständig hinterher rennen und ihm in die Ohren brüllen "Das ist Sünde. Das musst Du lassen, sonst Hölle.

 

Darum geht es nicht - ich würde nur "erwarten", dass die Kirche Lehren, die nach ihrer eigenen Meinung von großer oder größter praktischer Relevanz sind, so klar und prominent äußert, dass der typische Katholik, der regelmäßig die Messe besucht und sich ein wenig für die Kirche interessiert, sie auch kennt. Und nicht, dass sie zum Teil noch nicht mal im KKK stehen und man nach irgendwelchen Ansprachen der Pius-Päste suchen muss - ohne überhaupt zu wissen, dass man suchen müsste, und warum und wonach. In analogen Fällen würde doch auch jeder ein aktiveres Verhalten der Kirche erwarten, siehe etwa hier.

[Flo77]

 

+

bearbeitet 24. Juni 2023 von Flo77

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich habe überhaupt nichts gegen Pfarrfeste- nur wenn sie das wichtigste Ereignis des Jahres sind, ist es faktisch keine Glaubensgemeinschaft mehr.

Das waren sie früher auch nicht. Früher hat man sich halt nur nicht getraut öffentlich mitzuteilen, was man wirklich glaubt. Wenn jemand Probleme mit dem Glauben an Gott oder an die Realpräsenz hat, wird ihn auch eine Werbekampagne nicht davon überzeugen.

[laura]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Bei uns wird die Energie in, ich sage es mal vorsichtig, eher glaubensferne Projekte gesteckt. Warum habe ich noch nicht verstanden.

Ich habe überhaupt nichts gegen Pfarrfeste- nur wenn sie das wichtigste Ereignis des Jahres sind, ist es faktisch keine Glaubensgemeinschaft mehr.

Ich kann nur sagen, dass in meiner Gemeinde das Pfarrfest eine völlig untergeordnete Bedeutung hat. Es gibt einen Festausschuss, der es vorbereitet. Das ist alles. 

Eine Aktion unter vielen. Woher die Vorstellung kommt, dass das Pfarrfest das wichtigste Ereignis im Jahr ist, weiß ich auch nicht. 

[laura]

Am 22.6.2023 um 22:17 schrieb Studiosus:

Ich erinnere mich auch gerne an einen Kommilitonen, der mir nach dem Wochenende immer recht verärgert berichtete, dass die Vorsitzende des PGR zwar immer wortmächtig in Sitzungen auftrat, aber selten in der Kirche beim Gottesdienst anzutreffen war. Tja, gibt's auch. 

Bei mir solchen Äußerungen eines Studenten kommt mir die Galle hoch. Was bitte geht einen Studenten (also wahrscheinlich einen Mittzwanziger) an, ob, wann und wo andere Personen die Eucharistiefeier besuchen? Es ist die persönliche Freiheit des PGR-Vorsitzenden dies selbst zu bestimmen und er ist bestimmt nicht einem "Jüngelchen" gegenüber Rechenschaft schuldig.

Hinzu kommt, dass in den aktuellen Großgemeinden überhaupt nicht mehr nachvollziehbar ist, wer wann und wo einen Gottesdienst besucht. 

Und es kann auch 1000 Gründe geben, warum jemand nicht in der eigenen Gemeinde in die Kirche geht - weil er die Mutter im Pflegeheim 30 km entfernt besucht und mit ihr in die Kirche geht, weil er um 8 Uhr in die Nachbargemeinde gegenüber des Tennisclubs, in dem er trainiert geht, weil..., weil ...

 

Das ist reines Pharisäertum. Nichts anderes. 

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Und es kann auch 1000 Gründe geben, warum jemand nicht in der eigenen Gemeinde in die Kirche geht - weil er die Mutter im Pflegeheim 30 km entfernt besucht und mit ihr in die Kirche geht, weil er um 8 Uhr in die Nachbargemeinde gegenüber des Tennisclubs, in dem er trainiert geht, weil..., weil ...

 

Das kann alles sein, aber man muss sich schon fragen, warum man dann Pfarrgemeinderat werden muss.

 

Ich erwarte von unseren Pfarrgemeinderäten schon, dass sie prinzipiell auch bei uns in die Kirche gehen. Aber das ist nur meine persönliche Sicht.

[Merkur]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Ich kann nur sagen, dass in meiner Gemeinde das Pfarrfest eine völlig untergeordnete Bedeutung hat.

Für mich nicht. Pfarrfeste sind für mich eine der seltenen Gelegenheiten, alte Bekannte wiederzusehen. 

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Bei mir solchen Äußerungen eines Studenten kommt mir die Galle hoch. Was bitte geht einen Studenten (also wahrscheinlich einen Mittzwanziger) an, ob, wann und wo andere Personen die Eucharistiefeier besuchen? Es ist die persönliche Freiheit des PGR-Vorsitzenden dies selbst zu bestimmen und er ist bestimmt nicht einem "Jüngelchen" gegenüber Rechenschaft schuldig.

 

Natürlich keine Rechenschaft, aber vielleicht fällt es leichter, zu verstehen, wenn ich diesen jungen Mann etwas einordne: Als Jugendlicher Orgel gelernt und jahrelang Organist in der fraglichen Pfarrei/im Umkreis gewesen (meist mehrere Dienste pro Wochenende, deshalb wusste er auch, wo wer in der Messe war oder eben nicht). Daneben für Umme Küster in der Dorf- und Klosterkirche, die Tradition der Sternsinger im kleinen Ort aufrecht erhalten, sogar die Wege von Unkraut befreit. Ich wiederhole: Bis auf den Organistendienst für "Gotteslohn", also gratis. Eben weil ihm die Kirche vor Ort wichtig war. Höchst engagierter junger Christ. 

 

Also ich konnte verstehen, warum es ihn ärgerte, wenn dann eine Dame, die sich weder im Gemeindealltag noch besonders regelmäßig in der Sonntagsmesse bemerkbar machte, den Mund während der PGR-Sitzungen immer besonders voll nahm (ohne Kenntnis der Umstände vor Ort). 

 

vor 20 Minuten schrieb laura:

aktuellen Großgemeinden

 

Keine Großgemeinde. Ich teile hier jetzt natürlich keine persönlichen Daten mit, aber es handelt sich um ein überschaubares, eher kleines Seelsorgegebiet in der Pfalz/Rheinhessen. Siehe oben. 

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Kara:

 

Das kann alles sein, aber man muss sich schon fragen, warum man dann Pfarrgemeinderat werden muss.

 

Ich erwarte von unseren Pfarrgemeinderäten schon, dass sie prinzipiell auch bei uns in die Kirche gehen. Aber das ist nur meine persönliche Sicht.

Genau. Es ist deine persönliche Sicht.

Ich würde zum Beispiel andere Erwartungen anführen. Aber das wäre meine persönliche Sicht. 

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich konnte verstehen, warum es ihn ärgerte, wenn dann eine Dame, die sich weder im Gemeindealltag noch besonders regelmäßig in der Sonntagsmesse bemerkbar machte, den Mund während der PGR-Sitzungen immer besonders voll nahm (ohne Kenntnis der Umstände vor Ort). 

Ich kann es nachvollziehen - aber grundsätzlich gilt: Das, was mich ärgert, sagt mehr über mich als über den, über den ich mich ärgere. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich kann es nachvollziehen - aber grundsätzlich gilt: Das, was mich ärgert, sagt mehr über mich als über den, über den ich mich ärgere. 

 

Und mich selbst, das muss ich zur Klärung auch sagen, hat das nicht geärgert. Erstens weil es mich gar nicht betrifft und zweitens weil ich mich von diesem Klein-Klein vor Ort ohnehin längst verabschiedet habe. Kirche ist für mich größer und deutlich interessanter als das Kirchspiel, in das ich eben zufälligerweise geboren wurde (oder durch Wohnsitz zugerechnet werde). 

 

Aber seine Irritation konnte ich nachvollziehen. 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

Am 22.6.2023 um 22:17 schrieb Studiosus:

Nun, rorro hat schon einen Punkt. Ich kenne einige Beispiele von Personen, die Gemeinde nicht wegen dieser ekklesialen Grundvollzüge brauchen, sondern sozusagen als Rahmenprogramm. Das können Leute sein, die unbedingt einen Dienst in der Kirche haben wollten (etwa Lektor, Kommunionhelfer), die man allerdings nie in der Kirche sieht, wenn sie nicht selbst zur Lesung oder Kommunionausteilung eingeteilt sind. Oder Leute, die zwar beim Pfarrfest sich sehr prominent hervor tun, die Niederungen des Gemeindealltags aber eher scheuen. 

 

Ich erinnere mich auch gerne an einen Kommilitonen, der mir nach dem Wochenende immer recht verärgert berichtete, dass die Vorsitzende des PGR zwar immer wortmächtig in Sitzungen auftrat, aber selten in der Kirche beim Gottesdienst anzutreffen war. Tja, gibt's auch. 

Ich persönlich habe da eine komplett andere Perspektive:

 

Ich schätze die Leute, die sich tatsächlich vor Ort für den Aufbau ihrer Gemeinde einsetzen, sei es beim Pfarrfest, sei es als Lektor*in oder Kommunionhelfer*in, in der Jugendarbeit, in der Kinderseelsorge, in der Vorbereitung auf die Sakramente.

 

Meine Arbeit in der Gemeinde, z.B. in der Leitung der EKO-Vorbereitung, wäre nichts ohne das Engagement der Gruppenleiter*innen.

 

Leute, die nur theologisieren und klug daher reden, die man weder beim Pfarrfest sieht noch im Gottesdienst, da er nicht ihrem elitären Entrückungszustand entspricht, die sich weder mit den Kindern noch den Jugendlichen abgeben und ihre Brüder und Schwestern vor Ort verachten, ja ... was soll ich von solchen Leuten nur halten?

 

 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Leute, die nur theologisieren und klug daher reden, die man weder beim Pfarrfest sieht noch im Gottesdienst, da er nicht ihrem elitären Entrückungszustand entspricht, die sich weder mit den Kindern noch den Jugendlichen abgeben und ihre Brüder und Schwestern vor Ort verachten, ja 

 

Hast Du die Situationsbeschreibung meines Kommilitonen gelesen, die ich als Antwort auf laura eingestellt habe? Diese entspricht nun überhaupt nicht dem Bild, das Du hier zeichnest. 

 

Damit könntest Du vielleicht mich angreifen (obwohl ich mich da auch nicht sehe), aber nicht die Person aus dem geschilderten Fall.