Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Leute, die nur theologisieren und klug daher reden, die man weder beim Pfarrfest sieht noch im Gottesdienst, da er nicht ihrem elitären Entrückungszustand entspricht, die sich weder mit den Kindern noch den Jugendlichen abgeben und ihre Brüder und Schwestern vor Ort verachten, ja ... was soll ich von solchen Leuten nur halten?

 

Zum Verständnis: Kontemplative Orden sind also nichts wert in deinen Augen?

 

Edit: In @Studiosus Geschichte geht es übrigens genau um solche Leute, wie du sie beschreibst, nur, dass sie gleichzeitig in der Gemeinde einen auf Wichtig machen.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Kara

[nannyogg57]

Kontemplative Orden haben einen anderen Kontext. In der Regel ist es auch nicht ihr Thema, über Orstgemeinden und ihre Mitglieder her zu ziehen oder Leute, die sich im PGR engagieren, nach dem Kriterium der erfüllten Sonntagspflicht zu bewerten.

 

Wobei die Tatsache, dass die Kritik in den meisten Fällen bei Frauen, nicht bei Männern, geäußert wird, nicht unerwähnt bleiben sollte.

 

Wir suchen gerade Helfer*innen fürs Pfarrfest, ist so ein Post-Corona-Phänomen, und sollte sich dabei jemand wichtig machen, werden wir das mit christlicher Nächstenliebe einfach in Kauf nehmen.

 

Ich denke, der Kommilitone sollte sich in den PGR wählen lassen, da werden Kandidat*innen, speziell Männer, händeringend gesucht.

 

Problem erkannt, Problem gebannt.

 

 

[Studiosus]

@nannyogg57

 

Ohne Dir zu nahe zu treten: Du gibst hier leider sehr oft die Pippi Langstrumpf dieses Forums. Du kennst stur deinen kleinen Einzugs- und Tätigkeitsbereich und alles was da nicht stattfindet, gibt's entweder nicht oder bügelst Du wie oben ab. Naja, musst Du selber wissen. 

 

Im Übrigen kann ich Dich beruhigen: Der Kommilitone wollte nach dem Abschluss eigentlich in die Pastoral gehen und Pastoralreferent werden. Jetzt studiert er weiter, um eben dort (in der Pastoral) nicht zu landen. Das ist auch ein Ergebnis von Frustrationen, die engagierte Gemeindemitglieder erfahren, auch wenn das in deiner Welt wohl keinen Platz hat. 

 

So selten kommt das übrigens gar nicht vor. Ich selbst habe auch - allerdings schon vor deutlich längerer Zeit - entschieden, mich für die Arbeit an der Basis unter diesen Rahmenbedingungen nicht zur Verfügung zu stellen. Daher qualifiziere auch ich mich weiter (auf eigene Kosten, nicht von der Kirche finanziert, falls mir das jemand vorwerfen will). 

 

Die Kirche in Deutschland hat mannigfaltige Probleme, die sich nicht darin erschöpfen, genug Leute zu finden, die beim Pfarrfest Würstchen braten. 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

@nannyogg57

 

Ohne Dir zu nahe zu treten: Du gibst hier leider sehr oft die Pippi Langstrumpf dieses Forums. Du kennst stur deinen kleinen Einzugs- und Tätigkeitsbereich und alles was da nicht stattfindet, gibt's entweder nicht oder bügelst Du wie oben ab. Naja, musst Du selber wissen. 

 

Im Übrigen kann ich Dich beruhigen: Der Kommilitone wollte nach dem Abschluss eigentlich in die Pastoral gehen und Pastoralreferent werden. Jetzt studiert er weiter, um eben dort (in der Pastoral) nicht zu landen. Das ist auch ein Ergebnis von Frustrationen, die engagierte Gemeindemitglieder erfahren, auch wenn das in deiner Welt wohl keinen Platz hat. 

 

So selten kommt das übrigens gar nicht vor. Ich selbst habe auch - allerdings schon vor deutlich längerer Zeit - entschieden, mich für die Arbeit an der Basis unter diesen Rahmenbedingungen nicht zur Verfügung zu stellen. Daher qualifiziere auch ich mich weiter (auf eigene Kosten, nicht von der Kirche finanziert, falls mir das jemand vorwerfen will). 

 

Die Kirche in Deutschland hat mannigfaltige Probleme, die sich nicht darin erschöpfen, genug Leute zu finden, die beim Pfarrfest Würstchen braten. 

Huhn oder Ei.

 

Ohne eine eigenverantwortliches Laienteam kein Gemeindeleben.

 

Keine engagierten Laien wenn Hochwürden eh für alles verantwortlich sein soll.

 

Noch weniger engagierten Laien hat man, wenn man ihnen die Inquisition vor die Nase setzt.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Es ist die persönliche Freiheit des PGR-Vorsitzenden dies selbst zu bestimmen und er ist bestimmt nicht einem "Jüngelchen" gegenüber Rechenschaft schuldig.

 

Und umgekehrt: Ein "Jüngelchen" ist diesbezüglich auch einem "Oldtimer" nicht rechenschaftspflichtig.

[laura]

Hart gesagt

Wenn mich ein haupt- oder ehrenamtlicher Mitarbeiter auf meine eigene Praxis ansprechen würde und Forderungen stellen würde, würde ich sofort alle Ämter niederlegen.

[nannyogg57]

@Studiosus: Akademischer Mittelbau ist ein harter Weg und definitiv weit, weit weg von irgendwelchen Attraktionen wie Würstchen. Oder sonst irgendwelchen Niedrigkeiten, von denen unser Herr sich tunlichst fernhielt. Aber das ist ja das Jesus-Argument, praktisch die gleiche Ebene wie Astrid Lindgren, wie absolut unpassend von mir.

 

Praxis ist einfach komplett irrelevant, du hast das gerade vollkommen stringent bewiesen.

 

Du und dein Studienkollege.

 

Ihr seid auch die einzig relevanten Theologieschaffenden. 

 

 

bearbeitet 24. Juni 2023 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Hart gesagt

Wenn mich ein haupt- oder ehrenamtlicher Mitarbeiter auf meine eigene Praxis ansprechen würde und Forderungen stellen würde, würde ich sofort alle Ämter niederlegen.

 

Gut, Du scheinst mir, nach allem was man aus Geschriebenem entnehmen kann, auch besonders empfindlich zu sein. Nicht jeder, der mal eine Rückfrage an Dich und deine Praxis stellt, meint es gleich schlecht mit Dir. 

[nannyogg57]

@Studiosus: Die Probleme der Kirche sind auch mit einer Diss oder Habil nicht besser dran als mit Würstel vom Grill.

 

Halsgrat oder Rollbraten ist eventuell die Lösung.  

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Akademischer Mittelbau ist ein harter Weg und definitiv weit, weit weg von irgendwelchen Attraktionen wie Würstchen

 

Das ist richtig, eine Universitätskarriere plane ich übrigens nicht. Ich arbeite an Qualifikationsarbeit/en, nicht mehr und nicht weniger. Einfach aus dem Grunde, um Verhandlungsmaße zu haben, sollte ich doch noch auf die eine oder andere Weise in den Kirchendienst im engeren Sinne treten. Mit einem Einsatz in einer, wie drückt man das diplomatisch aus, linkskatholisch bewegten Gemeinde würden wohl weder die Gläubigen noch ich auf Dauer glücklich. 

 

Disqualifiziert mich das als Jünger Christi? 

 

Das meinte ich übrigens vorhin mit meiner Kritik: Du dichotomisierst und hast - wieder: nachdem was Du hier öffentlich schreibst - wenig Verständnis für alle, die zu Kirche, Gemeinde und Theologie eine andere Position einnehmen als Du. Es gibt dein "Ding", die Sachen, für die Du Dich engagierst und die Du für wichtig und relevant hältst. Alles andere ist für Dich immer wahlweise unjesuanisch oder eitles Geblubber aus einem elitären Blickwinkel. Und das stimmt so einfach nicht. 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

Das kommt darauf an, wie man Jünger Christi definiert.

[nannyogg57]

@Studiosus: Nur zur Klarstellung: Du hast mit dem Kommilitonen angefangen und die Orstgemeinden schlecht gemacht, siehe oben.

 

Ich habe grundsätzlich auch alles Verständnis für dein Bedürfnis, noch länger an der Uni zu bleiben. Und das meine ich ehrlich. Dieses Speed- und Turbostudium, das derzeit als das Heil der Welt angepriesen wird, ist weder Fisch noch Fleisch, bereitet nicht auf die Arbeitswelt vor wie eine Ausbildung und lässt kaum Raum für ein wirkliches Vertiefen.

 

Ob die Diözese dagegen das zu honorieren weiß - in München und Freising eher weniger. Kirchendienst ist irgendwann immer praktisch oder für die Katz.

[Marcellinus]

Egal, welcher Weltanschauung man anhängt, man sollte sie nicht zum Beruf machen. Gedankliche Freiheit und Erwerbsarbeit vertragen sich nicht. 

[Chrysologus]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist richtig, eine Universitätskarriere plane ich übrigens nicht. Ich arbeite an Qualifikationsarbeit/en, nicht mehr und nicht weniger. Einfach aus dem Grunde, um Verhandlungsmaße zu haben, sollte ich doch noch auf die eine oder andere Weise in den Kirchendienst im engeren Sinne treten. Mit einem Einsatz in einer, wie drückt man das diplomatisch aus, linkskatholisch bewegten Gemeinde würden wohl weder die Gläubigen noch ich auf Dauer glücklich. 

 

Disqualifiziert mich das als Jünger Christi? 

Zumindest würde es dich für den Dienst an der Einheit disqualifizieren, vermutlich auch allgemein zum Dienst an der Gemeinde.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Zumindest würde es dich für den Dienst an der Einheit disqualifizieren, vermutlich auch allgemein zum Dienst an der Gemeinde.

Exakt.

 

Es ist übrigens eine zentrale Qualifikation aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Pastoral, nicht ihre eigene Spiritualität um jeden Preis an "jedermann/jederfrau" bringen wollen, sondern die Menschen in ihrer je eigenen Spiritualität zu begleiten. Das gilt für den "linken" Pfarrer, der keinen Bock auf eucharistische Anbetung und Beichte hören hat, ebenso wie für seinen "rechten" Kollegen, der die Frauenliturgie verbieten will.

Und wer hier die nötige Toleranz und innere Weite nicht hat, ist für den pastoralen Dienst nicht geeignet. Es war übrigens einer der Gründe, warum ich mich nicht als Pastoralreferentin beworben habe. Ich hätte mich beim Rosenkranz mit den Senioren verbiegen müssen.

 

Zitat

Disqualifiziert mich das als Jünger Christi? 

 

Nein. Aber es disqualifiziert dich (und mich auch) als pastorale Mitarbeiter - zumindest wir nicht an uns arbeiten. 

[Studiosus]

Was die Pastoral (wenn man darunter tatsächlich nur das versteht, was gemeinhin von Pastoralreferenten getan wird - den Klerikerstand als solchen nehme ich einmal aus) angeht, würde ich zustimmen. 

 

Doch gibt es neben diesem klassischen Einsatzgebiet noch viele andere Felder, in denen studierte Theologen für die Kirche und im Dienst der Kirche wirken können, ohne dabei an der vordersten Gemeindefront stehen zu müssen. 

 

Sollte man sagen, die Personen in diesen Sparten dienten der Kirche nicht? Das empfände ich als sehr eng gefasstes Verständnis von "Dienst". 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Pastoral (wenn man darunter tatsächlich nur das versteht, was gemeinhin von Pastoralreferenten getan wird - den Klerikerstand als solchen nehme ich einmal aus) angeht, würde ich zustimmen. 

Hä? Kleriker sind nicht in der Pastoral tätig? Das übersteigt mein Verständnis. 

 

Zitat

Doch gibt es neben diesem klassischen Einsatzgebiet noch viele andere Felder, in denen studierte Theologen für die Kirche und im Dienst der Kirche wirken können, ohne dabei an der vordersten Gemeindefront stehen zu müssen. 

Klar ... Es ist aber auch die Frage, ob es besonders sinnvoll ist, wenn irgendwo in der Verwaltung Theologinnen und Theologen arbeiten, die die "einfache" Basis eigentlich verachten. Und auch das gilt für "links" und "rechts" gleichermaßen.  

 

Zitat

Sollte man sagen, die Personen in diesen Sparten dienten der Kirche nicht? Das empfände ich als sehr eng gefasstes Verständnis von "Dienst". 

Jeder Christ, jede Christin dient der Kirche. Dafür muss man nicht Theologie studiert haben ... 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Hä? Kleriker sind nicht in der Pastoral tätig? Das übersteigt mein Verständnis

 

Nicht zwingend, nein. Ein Kartäuser-Mönch mit Priesterweihe in seiner Zelle nimmt wohl nicht an der Form von Pastoral teil, die wir hier verhandeln. Höchstens innerhalb des sehr begrenzten Rahmens seines Klosters. Kleriker ist er allemal. 

 

Mir fallen bestimmt auch noch weitere Konstellationen ein, in denen Kleriker nicht in "unserem Sinne" pastoral tätig sind. 

 

Das Junktim von Klerikerstand/Priestertum und Pfarrtätigkeit ist zwar sehr wirkmächtig, aber nicht in jedem Fall gegeben. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Nicht zwingend, nein. Ein Kartäuser-Mönch mit Priesterweihe in seiner Zelle nimmt wohl nicht an der Form von Pastoral teil, die wir hier verhandeln. Höchstens innerhalb des sehr begrenzten Rahmens seines Klosters. Kleriker ist er allemal. 

Klar. Aber der normale Pfarrer ist Kleriker und arbeitet in der Pastoral. Den hatte ich im Blick ... 

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Pastoral (wenn man darunter tatsächlich nur das versteht, was gemeinhin von Pastoralreferenten getan wird - den Klerikerstand als solchen nehme ich einmal aus) angeht, würde ich zustimmen. 

Das ist eine eigenartige Eingrenzung.

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Sollte man sagen, die Personen in diesen Sparten dienten der Kirche nicht? Das empfände ich als sehr eng gefasstes Verständnis von "Dienst".

Die Frage ist, warum und in welcher  Haltung sie das tun - es gibt schon einige, die sich da vor allem wichtig nehmen und aufblasen, und es gibt welche, die hier ernsthaft zu dienen versuchen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

und es gibt welche, die hier ernsthaft zu dienen versuchen.

 

Das glaube ich unbesehen. Nur sind das vielleicht nicht unbedingt diejenigen, die von sich denken, sie dienen oder versuchten zu dienen. 

 

Was ich damit sagen will: Jeder wird seine Tätigkeit als Dienst verstehen oder vor sich selbst so rechtfertigen. Ob das dann Dienst für die Kirche ist oder doch eher das bequemere Los im Bürostuhl, das sei dahin gestellt. 

 

Ich hatte im letzten Jahr ja genügend Gelegenheit, Menschen kennenzulernen, die bewusst den Weg abseits des Gemeindedienstes gewählt haben und im weitesten Sinne in der kirchlichen Verwaltung/im kirchlichen Gerichtswesen dienen. Und da gibt es, wie überall, solche und solche. Das soll keine Kritik sein, sondern lediglich mein subjektiver Eindruck. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

Die Frage ist doch, ob wir das griechische Konzept der monarchischen pardon episkopalen Gemeindeleitung auf Teufel komm raus beibehalten wollen, oder ob man vielleicht doch zum Jerusalemer Presbytermodell zurückkehrt. Beide Modelle brauchten übrigens seinerzeit kein Theologiestudium.

 

Ich persönliche finde die Idee des Papstes als Nachfolger der byzantinischen Kaiser und des Episkopats als seiner hohen Beamtenschaft jetzt nicht so wirklich als zwingend. Unter pastoralen Gesichtspunkten. Aus Sicht des Machterhalts Roms und der Kontrolle der einzelnen Bischöfe hat diese Reichsverfassungskopie natürlich was für sich.

[Studiosus]

Zu oben und der Unterscheidung des Begriffs Pastoral bei Laienmitarbeitern und Priestern: Ich sehe da tatsächlich, vor allem heute deutlicher hevortretend als in früheren Zeiten, zwischen verschiedenen Ebenen der Pastoral. Die Mangelsituation unserer heutigen Kirche führt meines Erachtens notwendig dazu, dass die priesterliche cura pastoralis sich meist nur noch auf die Administration der Sakramente erstreckt. Das ist auch, ebenfalls meines Erachtens, die pastorale Kernaufgabe des geweihten Amtsträgers. 

 

Daneben gibt es einen breiten Bereich, der fast ausschließlich durch Laien getragen wird: Sei es die Sakramentenkatechese (hier könnte man etwas realitätsfremd argumentieren, dass das ja das Vorrecht des Klerikers sei, nur: Wer hat dazu noch Zeit und macht das?), viele Angebote der kategorialen Seelsorge und die Jugendarbeit, usw. usf. Da sieht man, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, nur sehr sporadisch noch den Pfarrherrn selbst am Werke. 

 

Ich persönlich halte das nicht weiter für tragisch: Es ist kein Schaden, wenn sich der Klerus auf die Aufgaben konzentriert, die nur er erfüllen kann. Ein Priester muss nicht zwingend auf ein Zeltlager mitfahren. Das können genauso gut oder meist besser pastorale Mitarbeiter im Laienstand tun. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich halte das nicht weiter für tragisch: Es ist kein Schaden, wenn sich der Klerus auf die Aufgaben konzentriert, die nur er erfüllen kann. Ein Priester muss nicht zwingend auf ein Zeltlager mitfahren. Das können genauso gut oder meist besser pastorale Mitarbeiter im Laienstand tun. 

Grundsätzlich volle Zustimmung. Natürlich funktionieren 98% der Pastoral ganz hervorragend ohne Priester: Zeltlager, Katechese, Familiengruppen, geistliche Begleitung, Kontemplation etc.

Das Problem ist nur, dass es damit zu einer Trennung zwischen Pastoral und Sakramenten kommt. Und dann werden die Sakramente immer mehr zur Ausnahme, immer unwichtiger.

Ich erinnere mich z.B. gut an die Zeltlager meiner Kindheit, in der Eucharistiefeiern (auch an Werktagen) ganz normaler Bestandteil des Programms waren. Ich habe nicht zuletzt in diesen Eucharistiefeiern den Bezug zum Sakrament gefunden - nicht in der halbleeren Sonntagsmesse mit mäßiger Predigt. Das Gleiche gilt auch für die Krankensalbung: Warum noch ein Sakrament empfangen, wenn der Pasti seit Jahren die Oma besucht und auch so schön mit ihr beten kann. 

 

Mit dieser Trennung verraten wir das Proprium des katholischen Glaubens. 

 

Ganz zu schweigen von den verheerenden Folgen für die Berufungspastoral. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich halte das nicht weiter für tragisch: Es ist kein Schaden, wenn sich der Klerus auf die Aufgaben konzentriert, die nur er erfüllen kann. Ein Priester muss nicht zwingend auf ein Zeltlager mitfahren. Das können genauso gut oder meist besser pastorale Mitarbeiter im Laienstand tun. 

Wenn Taufe und Eucharistie dann von den Laienpastoralen gefeiert werden können, sicherlich.

 

Taufe und Eheassistenz sind ja jetzt schon teilweise den Laien aufgetragen.

 

Soll die Eucharistie das konstitutive Herz der Gemeinde bleiben, wird ein anonymer, umherziehender, sporadischer Spender kaum dieses Herz am Schlagen halten können.