Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Was ist dann die Lösung? 

 

Vieles, was hier immer wieder über die Aufgabe der Laien gesagt wird, scheint mir lediglich eine Reflexion des Mangels an geweihten Amtsträgern zu sein. Eine echte, eigenständige Berufung des Laikats, wie sie das Zweite Vatikanische Konzil angeregt hat, erkenne ich darin nicht. 

 

Daher kann unter diesen Rahmenbedingungen die Antwort und Lösung nur lauten: Mehr Priester. Die Frage ist nur: Wie bekommen? 

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Daher kann unter diesen Rahmenbedingungen die Antwort und Lösung nur lauten: Mehr Priester. Die Frage ist nur: Wie bekommen? 

Dreimal darfst du raten...

Möglichkeit 1: Viel beten. Viel beten. Hat nur bisher auch nicht viel gebracht, die Zahlen sind trotz diverser Gebetsaktionen weiter runtergegangen...

Möglichkeit 2: Ich wage es kaum auszusprechen... aber: Wie wäre es mit einem Blick auf die Zulassungsbedingungen? 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist dann die Lösung? 

 

Vieles, was hier immer wieder über die Aufgabe der Laien gesagt wird, scheint mir lediglich eine Reflexion des Mangels an geweihten Amtsträgern zu sein. Eine echte, eigenständige Berufung des Laikats, wie sie das Zweite Vatikanische Konzil angeregt hat, erkenne ich darin nicht. 

 

Daher kann unter diesen Rahmenbedingungen die Antwort und Lösung nur lauten: Mehr Priester. Die Frage ist nur: Wie bekommen? 

Das hättest Du gerne, ist aber genau wie die letzten Konzilien rein episkopalzentriert und strukturkonservativ gedacht.

 

Diese Strukturen gibt es aber schlicht nicht mehr und der Episkopat hat es - meiner Meinung nach wider besseres Wissen - versäumt das Amt des Priesters wie auch des Laienpastorals zu charakterisieren und die Potenziale zu evaluieren. Bis heute versuchen die Bischöfe ein System aufrechtzuerhalten, daß de facto schon längst in sich zusammengebrochen ist.

 

Die alte Pfarreiordnung, bei der der Priester als Stellvertreter seines Bischofs seine Gemeinde als eben jener leitet hat funktioniert, als eine Pfarrei noch eine Gemeinde umfasste. Davon sind wir heute weit entfernt. Woelki plant nun "Sendungsräume" (man muss die Ehrlichkeit diese Großflächengebilde nicht mehr Pfarreien zu nennen, ja fast schon lobend hervorheben), aber er hat keinen Plan für die innere Struktur.

Der Sendungsraum meiner Heimatgemeinde wird mindestens 15 Gemeinden umfassen. Früher nannte man das mal Dekanat...

 

Die für diese Räume verfügbaren Priester können aus rein logistischen Gründen nicht mehr in allen Gemeinden alles machen. Sie werden auch nicht mehr in allen Gemeinden regelmäßig die Sakramente spenden können.

 

Ich sehe auch zwei Möglichkeiten:

1. Die Zulassungsbedingungen ändern.

2. Die Sakramente in die Hand der Laien geben und die Gemeinden selbst handeln lassen - mit Unterstützung und Visitation durch Sendungsbeauftragte.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich sehe auch zwei Möglichkeiten:

1. Die Zulassungsbedingungen ändern.

2. Die Sakramente in die Hand der Laien geben und die Gemeinden selbst handeln lassen - mit Unterstützung und Visitation durch Sendungsbeauftragte.

 

1. Das ist, sofern der Wille da ist, in vielen Bereichen möglich. Der Zölibat ist nur eine Stellschraube. 

 

2. Das ist, mit einigen wenigen Ausnahmen, die zwingend einen geweihten Priester erfordern, auch möglich. Ob es sinnvoll ist, bleibt dahingestellt. Ansätze sehen wir bereits, die bisweilen schon Kritik aus Rom evoziert haben. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Das hättest Du gerne, ist aber genau wie die letzten Konzilien rein episkopalzentriert und strukturkonservativ gedacht.

 

Die episkopale Konzentration (die es in der Tat gibt, sehr deutlich in LG) ist allerdings ziemlich consensus patrum, also einhellige Meinung der Kirchenväter (die oftmals selbst Bischöfe waren) und fand schon bei Ignatius von Antiochien weit vor der Legalisierung des Christentums einen deutlichen Ausdruck.

 

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Diese Strukturen gibt es aber schlicht nicht mehr und der Episkopat hat es - meiner Meinung nach wider besseres Wissen - versäumt das Amt des Priesters wie auch des Laienpastorals zu charakterisieren und die Potenziale zu evaluieren. Bis heute versuchen die Bischöfe ein System aufrechtzuerhalten, daß de facto schon längst in sich zusammengebrochen ist.

 

Ich habe eher den Eindruck, die Laien - und da insbesondere die "Organisierten" - stehen nicht so richtig hinter Apostolicam Actuositatem, welches betont, daß der Wirkort für die Laien vor allem alles außerhalb der Kirchenmauern ist (was kein Engagement in Kirchenräumen ausschließt, aber eben sekundär ist).

 

Zitat

Die alte Pfarreiordnung, bei der der Priester als Stellvertreter seines Bischofs seine Gemeinde als eben jener leitet hat funktioniert, als eine Pfarrei noch eine Gemeinde umfasste. Davon sind wir heute weit entfernt. Woelki plant nun "Sendungsräume" (man muss die Ehrlichkeit diese Großflächengebilde nicht mehr Pfarreien zu nennen, ja fast schon lobend hervorheben), aber er hat keinen Plan für die innere Struktur.

 

Das wird er auch kaum können, denn die sieht in eienr Großstadt anders aus als auf dem Land.

 

Zitat

Die für diese Räume verfügbaren Priester können aus rein logistischen Gründen nicht mehr in allen Gemeinden alles machen. Sie werden auch nicht mehr in allen Gemeinden regelmäßig die Sakramente spenden können.

 

Irgendwann wird sich eine "Gemeinde" auch die Frage stellen, ob sie noch Gemeinde ist oder eher Teil einer größeren Gemeinde.

 

Ich verstehe ja die subjektive Wahrnehmung: da sind in den letzten 20 Jahren immer dieselben aktiv und während dieser Zeit schrumpft die "Gemeinde" - die eben größtenteils aus Inaktiven bestand - um 3/4, ohne daß das in dem inneren Zirkel bis auf 2-5 biologische Abgänge wirklich wahrgenommen wurde. Und dann heißt es auf einmal, man sei nicht mehr Gemeinde! Dabei hat man sich ehrlich so bemüht, den Laden noch am Laufen zu halten! Das schmerzt  natürlich und das meine ich ohne jegliche Ironie!

[Marcellinus]

Ihr diskutiert schon eine ganze Zeit, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Aus meiner Sicht, zugegeben der eines Außenseiters, sind es vor allem zwei Themen, die zwar zusammenhängen, sich aber unterscheiden:

 

Da ist zum einen der Mangel an Priestern, so daß man schon lange nicht mehr für jede Gemeinde einen hat.  Und zum anderen ist da der zahlenmäßig Rückgang der Gläubigen, so daß Gemeinden, wie es sie früher gab, heute oft nicht mehr lebensfähig sind.

 

Zumindest der Rückgang der Gläubigen dürfte nach allem, was wir wissen, nicht aufzuhalten sein. Damit werden die Gemeinden immer kleiner, und könnten sich selbst dann keinen Priester „leisten“, wenn einer da wäre.

 

Nun sind beides, die Gemeinden wie die Priesterschaft die beiden ältesten Institutionen des Christentums, wobei erst die Gemeinden kamen und dann die Priester.

 

Die heutige kath. Kirche entscheidet sich, soweit ich sehe, durchgängig dafür, die zweitälteste Institution zu retten, auf Kosten der ältesten. Man löst Gemeinden zugunsten von Großverbänden auf, um den Priesterstand zu retten. Das ist verständlich, weil alle Entscheidungsträger dieser Kirche eben diesem Stande angehören.

 

Die Alternative wäre, die Gemeinden zu erhalten. Genügend Mitglieder wird die kath. Kirche dafür sicherlich noch lange haben, wenn auch vielleicht nicht jede Gemeinde überleben wird. Nur würde die Struktur dieser Gemeinden mehr den Freikirchen ähneln. Es gäbe sicherlich noch Bischöfe, nur für Priester gäbe es eigentlich keine Funktion mehr.

 

Die Protestanten stehen übrigens vor ähnlichen Problemen, Rückgang der Mitgliedschaft und Mangel an Pastoren. Und auch ihre „Lösung“ ist die gleiche: Gemeinden auflösen und Großverbände schaffen. Ich denke, es wird den Rückgang beider Kirchen beschleunigen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Die episkopale Konzentration (die es in der Tat gibt, sehr deutlich in LG) ist allerdings ziemlich consensus patrum, also einhellige Meinung der Kirchenväter (die oftmals selbst Bischöfe waren) und fand schon bei Ignatius von Antiochien weit vor der Legalisierung des Christentums einen deutlichen Ausdruck.

Da haben Bischöfe über den Episkopat geschrieben. Ich bin jetzt nicht so wirklich überrascht.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich habe eher den Eindruck, die Laien - und da insbesondere die "Organisierten" - stehen nicht so richtig hinter Apostolicam Actuositatem, welches betont, daß der Wirkort für die Laien vor allem alles außerhalb der Kirchenmauern ist (was kein Engagement in Kirchenräumen ausschließt, aber eben sekundär ist).

Ich kenne keine "Organisierten". Die sich kümmernden Katholiken, die ich kenne sind tief in ihrer Gemeinde verwurzelt und permanent unterwegs Nachwuchs ranzuziehen.

 

Ist halt schwierig, wenn man aus Köln nicht so richtig wenigstens mentale Unterstützung bekommt.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das wird er auch kaum können, denn die sieht in eienr Großstadt anders aus als auf dem Land.

Er hat kein Laienkonzept. Wenn es nach seiner Eminenz ginge, säße er als Fürstbischof auf Augustusburg...

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Irgendwann wird sich eine "Gemeinde" auch die Frage stellen, ob sie noch Gemeinde ist oder eher Teil einer größeren Gemeinde.

 

Ich verstehe ja die subjektive Wahrnehmung: da sind in den letzten 20 Jahren immer dieselben aktiv und während dieser Zeit schrumpft die "Gemeinde" - die eben größtenteils aus Inaktiven bestand - um 3/4, ohne daß das in dem inneren Zirkel bis auf 2-5 biologische Abgänge wirklich wahrgenommen wurde. Und dann heißt es auf einmal, man sei nicht mehr Gemeinde! Dabei hat man sich ehrlich so bemüht, den Laden noch am Laufen zu halten! Das schmerzt  natürlich und das meine ich ohne jegliche Ironie!

Mein Arbeitgeber hat Schilder im Treppenhaus aufgehängt: Bitte Handlauf benutzen. Bitte keine Highheels. Ami halt.

 

Was ich sagen will: für wie blöd hältst Du deine Mitchristen und mich eigentlich?

 

Mir ist durchaus bewusst, daß es solche Clübchen gibt (und da wäre die Intervention eines Hauptamtlers tatsächlich sinnvoll - solange noch Zeit ist), aber dadurch wird die Idee doch nicht hinfällig.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun sind beides, die Gemeinden wie die Priesterschaft die beiden ältesten Institutionen des Christentums, wobei erst die Gemeinden kamen und dann die Priester.

 

Das postulierst Du so beiläufig - ich wäre mir da alles andere als sicher. Eine urkirchliche Gemeinde ohne Vorsteher (damals eben immer episkopos) ist mir nicht bekannt.

 

Zitat

Die heutige kath. Kirche entscheidet sich, soweit ich sehe, durchgängig dafür, die zweitälteste Institution zu retten, auf Kosten der ältesten. Man löst Gemeinden zugunsten von Großverbänden auf, um den Priesterstand zu retten. Das ist verständlich, weil alle Entscheidungsträger dieser Kirche eben diesem Stande angehören.

 

Vielleicht sollten wir "Gemeinde" mal definieren. In der frühen "Kirche von Korinth" bspw. gab es eine Gemeinde (nicht zwei oder drei), allerdings natürlich über alle Stadtteile dieser damaligen Großstadt verteilt. Egal wo sie wohnten, sie gehörten zu der einen Gemeinde.

 

Zitat

Die Alternative wäre, die Gemeinden zu erhalten. Genügend Mitglieder wird die kath. Kirche dafür sicherlich noch lange haben, wenn auch vielleicht nicht jede Gemeinde überleben wird. Nur würde die Struktur dieser Gemeinden mehr den Freikirchen ähneln. Es gäbe sicherlich noch Bischöfe, nur für Priester gäbe es eigentlich keine Funktion mehr.

 

Was ist die "Gemeinde" kirchlich gesehen? Sie ist nicht deckungsgleich mit Pfarrei - das war mal so, ist aber auch nur ein recht kurzer Abschnitt in der Kirchengeschichte, wenn auch nicht allzu lange her und daher schmerzlichst vermißt.

 

Was braucht es für die "Gemeinde"?

 

Da scheint es nichts wirklich Offizielles zu geben: "Ortskirche" ist geklärt, über die "Pfarrei" wird sehr viel geschrieben, doch "Gemeinde"?

 

[Studiosus]

Stimmt. Mit Vatikanum II und AA müsste man sagen: Laiendienst ist Weltdienst. Das kann man in Deutschland schon gar nicht mehr vermitteln, obwohl es authentische Lehre des Konzils ist, das ja sonst wie die letzte heilige Kuh gerade von Liberalen (die es meist nicht wirklich kennen, sonst täten sie es nicht) vor sich her getragen wird. 

 

Primärer Dienst ist der Weltdienst, das Zeugnis am Ort, an den man gestellt ist. Das schließt, wie rorro sagte, eine Übernahme von Verantwortung und auch Ämtern in der Kirche nicht aus (unter dem Pontifikat Franziskus wurden ja mehrere Weichen gestellt, Laien auf allen Ebenen auch der Kirchenleitung zu beteiligen), ist aber nicht der erste Schauplatz, an dem Laien dienen sollen. Auch warnte derselbe immer wieder von einer Klerikalisierung der Laien. Eine Verwischung beider Stände sieht also auch dieser Papst nicht für wünschenswert an. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Da haben Bischöfe über den Episkopat geschrieben. Ich bin jetzt nicht so wirklich überrascht.

 

Ich auch nicht. Doch die haben eben auch so manch anderes entschieden, was jetzt als unaufgebbar erscheint (Trinität et al.)

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich kenne keine "Organisierten". Die sich kümmernden Katholiken, die ich kenne sind tief in ihrer Gemeinde verwurzelt und permanent unterwegs Nachwuchs ranzuziehen.

 

Ich kenne beide. Das lautstarke Gremium des ZdK zähle ich zu den "Organisierten" - die dort nicht basisdemokratsich Gewählten (also die meisten) sind nicht zwingend tief in der Gemeinde verwurzelt.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ist halt schwierig, wenn man aus Köln nicht so richtig wenigstens mentale Unterstützung bekommt.

 

Wofür denn bspw.?

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Er hat kein Laienkonzept. Wenn es nach seiner Eminenz ginge, säße er als Fürstbischof auf Augustusburg...

 

Muß es so billig sein? Kennst Du den Mann überhaupt gut genug?

 

Zitat

Was ich sagen will: für wie blöd hältst Du deine Mitchristen und mich eigentlich?

 

Bislang gar nicht (bzw. nicht blöder als mich).

 

Nur erlebe ich immer wieder Pfarreien, die das Kernthema des Glaubens umschiffen und viel mehr Energie auf die Präsentation als auf den Inhalt legen, weil sie eben irgendwie "trotz der Kirchenlehre" Katholischsein als schön empfinden. Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Widerstände so vieler Menschen - die eben auch nicht blöd sind - werden nicht thematisiert. Da wird eher die Kirche neu bestuhlt oder das Gemeindezentrum renoviert. Das meine ich nicht bösartig, es ist Ausdruck einer Hilfslosigkeit über die wirklichen Essenzen des Christendaseins zu sprechen, und zwar offensiv zu sprechen, mit dem Risiko des Gegenwindes. Und erfahrungsbasiertes, also mystisches Christsein im weitestenSinne, wird bagatellisiert oder nicht für voll genommen.

 

If you keep doin' the same thing, you keep gettin' the same result.

 

Das heutige Sonntags-Evangelium paßt zu diesem Thema hervorragend!

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Zumindest der Rückgang der Gläubigen dürfte nach allem, was wir wissen, nicht aufzuhalten sein.

 

Und das hat selbstverständlich auch Auswirkungen auf die Priesterzahl. Die Priester werden aus dem Volk Gottes genommen und in den Dienst an demselben gestellt. Wenn das Volk schrumpft, schrumpft auch die Zahl potenzieller Kandidaten für das priesterliche Dienstamt. Diese beiden Problemanzeigen lassen sich gar nicht sinnvoll trennen. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das postulierst Du so beiläufig - ich wäre mir da alles andere als sicher. Eine urkirchliche Gemeinde ohne Vorsteher (damals eben immer episkopos) ist mir nicht bekannt.

Jein.

Zum einen hat ein altkirchlicher Episkopus kein geistliches sondern ein verwaltungstechnisches Amt. Er ist (Finanz-)Aufseher. Kein Kultdiener.

 

Zum anderen gibt (selbst biblisch) Hinweise auf einen Gremienepiskopat, d.h. eine Gruppe von Ältesten die gemeinsam den Episkopat ausüben.

 

 

Gerade eben schrieb rorro:

 

Vielleicht sollten wir "Gemeinde" mal definieren. In der frühen "Kirche von Korinth" bspw. gab es eine Gemeinde (nicht zwei oder drei), allerdings natürlich über alle Stadtteile dieser damaligen Großstadt verteilt. Egal wo sie wohnten, sie gehörten zu der einen Gemeinde.

Natürlich. Ein Ort = eine Gemeinde.

 

Zu den Zeiten als eine Stadt keine 5000 Einwohner hatte bzw. keine 5000 Christen war das auch alles noch machbar und händelbar.

 

Gerade eben schrieb rorro:

Da scheint es nichts wirklich Offizielles zu geben: "Ortskirche" ist geklärt, über die "Pfarrei" wird sehr viel geschrieben, doch "Gemeinde"?

Tja - das ist das Problem mit dem sich unsere Monarchen nicht wirklich beschäftigen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Jein.

Zum einen hat ein altkirchlicher Episkopus kein geistliches sondern ein verwaltungstechnisches Amt. Er ist (Finanz-)Aufseher. Kein Kultdiener.

 

Sagt wer?

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Zum anderen gibt (selbst biblisch) Hinweise auf einen Gremienepiskopat, d.h. eine Gruppe von Ältesten die gemeinsam den Episkopat ausüben.

 

War allerdings offenbar nicht so gewollt - es sei denn, die Kirche lag von ziemlich Beginn an falsch. Dann können wir den Laden auch zumachen.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich. Ein Ort = eine Gemeinde.

 

Bpsw. Ephesus hatte in der Antike 200.000 Einwohner. Eine Gemeinde? Laut NT offenbar ja...

 

Zitat

Zu den Zeiten als eine Stadt keine 5000 Einwohner hatte bzw. keine 5000 Christen war das auch alles noch machbar und händelbar.

 

Naja, die Mobilität heutzutage macht 20.000 Christen (von denen 95% eh fast nie am Leben teilnehmen, leider) besser handhabbar als 200 Überzeugte in Ephesus damals.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Tja - das ist das Problem mit dem sich unsere Monarchen nicht wirklich beschäftigen.

 

Dann können wir ja mal anfangen: also, was gehört dazu, was nicht?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich auch nicht. Doch die haben eben auch so manch anderes entschieden, was jetzt als unaufgebbar erscheint (Trinität et al.)

Äh? Erscheint?

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne beide. Das lautstarke Gremium des ZdK zähle ich zu den "Organisierten" - die dort nicht basisdemokratsich Gewählten (also die meisten) sind nicht zwingend tief in der Gemeinde verwurzelt.

Das mag sein, aber ich bin bei "Funktionären" eh immer skeptisch.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wofür denn bspw.?

Was das Laien"amt" eigentlich ausmacht und welches Gewicht es gegenüber dem Herrn Pfarrer hat z.B.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Nur erlebe ich immer wieder Pfarreien, die das Kernthema des Glaubens umschiffen und viel mehr Energie auf die Präsentation als auf den Inhalt legen, weil sie eben irgendwie "trotz der Kirchenlehre" Katholischsein als schön empfinden. Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Widerstände so vieler Menschen - die eben auch nicht blöd sind - werden nicht thematisiert. Da wird eher die Kirche neu bestuhlt oder das Gemeindezentrum renoviert. Das meine ich nicht bösartig, es ist Ausdruck einer Hilfslosigkeit über die wirklichen Essenzen des Christendaseins zu sprechen, und zwar offensiv zu sprechen, mit dem Risiko des Gegenwindes. Und erfahrungsbasiertes, also mystisches Christsein im weitestenSinne, wird bagatellisiert oder nicht für voll genommen.

Was aber seinen Ursprung und seinen Halt in der Lehrfixierung hat, die z.B. Studiosus und du mir gegenüber hier auch schon an den Tag gelegt haben. Völlige Starrheit verbunden mit "friss oder stirb" und ohne jegliche Empathie. Es wurde Laien über Jahrhunderte nicht wirklich zugetraut über den Glauben zu sprechen. Sie durften konsumieren aber nicht produzieren geschweigedenn diskutieren.

 

Die Sprachlosigkeit ist schlicht kein Wunder, sondern das Ergebnis von jahrhundertelanger "Lehrautorität".

 

Insofern tut die Leute das, was sie gelernt haben was Gemeinde tut. Und das sind eben nur die "schmückenden Beiwerke".

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun sind beides, die Gemeinden wie die Priesterschaft die beiden ältesten Institutionen des Christentums, wobei erst die Gemeinden kamen und dann die Priester.

 

Das postulierst Du so beiläufig - ich wäre mir da alles andere als sicher. Eine urkirchliche Gemeinde ohne Vorsteher (damals eben immer episkopos) ist mir nicht bekannt.

 

Ein Gemeindevorsteher ist etwas anderes als ein eigener Priesterstand. Nur darum geht es heute. 

[Flo77]

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

War allerdings offenbar nicht so gewollt - es sei denn, die Kirche lag von ziemlich Beginn an falsch. Dann können wir den Laden auch zumachen.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Bpsw. Ephesus hatte in der Antike 200.000 Einwohner. Eine Gemeinde? Laut NT offenbar ja...

Originellerweise ist gerade Ephesos das biblische Beispiel für einen Gremienepiskopat (Apg 20, 17).

 

A.C. Steward hat dazu die These aufgestellt, daß die dort versammelten Episkopen, die Vorsteher der diversen Hauskirchen waren, die gemeinsam die Aufsicht führten.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Naja, die Mobilität heutzutage macht 20.000 Christen (von denen 95% eh fast nie am Leben teilnehmen, leider) besser handhabbar als 200 Überzeugte in Ephesus damals.

Mobilität ist ja eines Deiner Themen.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Dann können wir ja mal anfangen: also, was gehört dazu, was nicht?

Für mich sind Nachbarschaft und Nähe eigentlich Grundbedingung.

 

Gemeinde ist für mich nichts, was auf den Gottesdienst beschränkt ist - und darum in Kilometern Entfernung eventmäßig besucht wird - sondern ist in einem gewissen Grad auch unmittelbare Lebensgemeinschaft.

 

Und in dieser Gemeinde finden sich dann alle weiteren Charismen: Messdiener, Kirchenmusik, Familienkatechese, Sakramentenkatechese, die diversen Gottesdienstformen, Besuchsdienste, Messdienste, Sternsinger, etc. etc. Wobei ich nicht glaube, daß jede Gemeinde immer das ganze Programm anbieten, sondern es bedarfsmäßig passen muss.

 

Und ich hab's schon öfter erwähnt: 5-10 Ideengeber, 10+ Mitmacher und man bekommt schon einiges abgedeckt.

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Primärer Dienst ist der Weltdienst, das Zeugnis am Ort, an den man gestellt ist.

Das geschieht auch in großem Maße - allerdings wird das dann gerne  von den Frommen als kirchlich irrelevante soziale Arbeit  abgewertet. Tafeln, Flüchtlingshilfe, politische Parteien, Hospizvereine - über all dort findet man Menschen, die sich aus ihrem Christsein heraus engagieren. Das wird in der Kirche nur leider überhaupt nicht thematisiert, geschweige denn als Weltapostolat Wert geschätzt. 

[Studiosus]

Was in Deutschland mit Blick auf die Zukunft der Gemeinden und die Ausdifferenzierung des Verhältnisses der verschiedenen Aufgaben, Charismen und Ämter noch möglich sein wird bzw. was die Zielvorstellung der Deutschen Bischofskonferenz darstellt, ist eigentlich recht gut in dem Dokument "Gemeinsam Kirche sein" niedergelegt. Schon ein paar Jahre alt (2015), aber vielleicht findet ihr da eure Antworten. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Was das Laien"amt" eigentlich ausmacht und welches Gewicht es gegenüber dem Herrn Pfarrer hat z.B.

 

Wofür braucht es ein Laien"amt", um was für den Aufbau der Gemeinde zu tun?

 

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Was aber seinen Ursprung und seinen Halt in der Lehrfixierung hat, die z.B. Studiosus und du mir gegenüber hier auch schon an den Tag gelegt haben. Völlige Starrheit verbunden mit "friss oder stirb" und ohne jegliche Empathie. Es wurde Laien über Jahrhunderte nicht wirklich zugetraut über den Glauben zu sprechen. Sie durften konsumieren aber nicht produzieren geschweige denn diskutieren.

 

Die Sprachlosigkeit ist schlicht kein Wunder, sondern das Ergebnis von jahrhundertelanger "Lehrautorität".

 

Insofern tut die Leute das, was sie gelernt haben was Gemeinde tut. Und das sind eben nur die "schmückenden Beiwerke".

 

Sorry, das ist Blödsinn. Es ist alles kostenlos lesbar, es gibt Dutzende katechetische Werke, es gibt genug Menschen, die sich mit den existentiellen Fragen der Menschen auseinandersetzen (Theodizee, Naturwissenschaft und Glaube etc.) - spätestens seit dem letzten Ökumenischen Konzil, wenn man es ernst nehmen würde, ist es offiz. Job auch der Laien. Also seit 60 Jahren. Weil sich die Laien nicht ändern sind wieder die anderen Schuld. Das ist zu billig.

bearbeitet 25. Juni 2023 von rorro

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Das geschieht auch in großem Maße - allerdings wird das dann gerne  von den Frommen als kirchlich irrelevante soziale Arbeit  abgewertet. Tafeln, Flüchtlingshilfe, politische Parteien, Hospizvereine - über all dort findet man Menschen, die sich aus ihrem Christsein heraus engagieren. Das wird in der Kirche nur leider überhaupt nicht thematisiert, geschweige denn als Weltapostolat Wert geschätzt. 

 

Welche Wertschätzung wünscht Du Dir denn? Und wer hat wann wo welche soziale Arbeit abgewertet?

bearbeitet 25. Juni 2023 von rorro

[Studiosus]

Die größte Wertschätzung der Arbeit eines Katholiken ist, dass er seinem Herrn und Schöpfer gefällt. Für nette Worte, materielle Vergütung oder Orden sollte man nichts tun. Das fällt jesuanisch wohl nämlich eher nicht unter die Kategorie Schätze im Himmel, sondern sub specie aeternitatis eher unter den Raub von Motte und Rost. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Originellerweise ist gerade Ephesos das biblische Beispiel für einen Gremienepiskopat (Apg 20, 17).

 

20,28 gibt diese Interpretation her, das stimmt.

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

A.C. Steward hat dazu die These aufgestellt, daß die dort versammelten Episkopen, die Vorsteher der diversen Hauskirchen waren, die gemeinsam die Aufsicht führten.

 

Dafür (Hauskirchen) gibt es nun keinerlei Beleg. Paulus spricht von der Gemeinde Gottes (Singular).

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Mobilität ist ja eines Deiner Themen.

 

Ich wage es nur darauf hinzuweisen, daß es diese gibt.

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Für mich sind Nachbarschaft und Nähe eigentlich Grundbedingung.

 

Gemeinde ist für mich nichts, was auf den Gottesdienst beschränkt ist - und darum in Kilometern Entfernung eventmäßig besucht wird - sondern ist in einem gewissen Grad auch unmittelbare Lebensgemeinschaft.

 

Siehst Du, ich sehe das nicht so. Eine Gemeinde als Glaubensgemeinschaft ist schön, wenn sie Lebensgemeinschaft ist, aber eben nicht Bedingung. Mir geht es um die Frage der Bedingung.

 

Oder anders gefragt: ab wann ist eine Glaubensgemeinschaft eine Gemeinde? Gibt es dafür Kriterien, auf die man sich einigen kann?

bearbeitet 25. Juni 2023 von rorro

[Studiosus]

Stefan Heid hat die bis heute nachwirkende Vorstellung von "Hauskirchen", auch in Dura Europos, ziemlich fachkundig beerdigt. Hält sich trotzdem weiter, weils besser ins basisdemokratische Kirchenbild eines vermeintlichen Ur-Christentums passt. 

[rorro]

Unter „Progressiven“ gilt allerdings das Werk von Stefan Heid (auch zum Zölibat) als pfuibäh.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Oder anders gefragt: ab wann ist eine Glaubensgemeinschaft eine Gemeinde? Gibt es dafür Kriterien, auf die man sich einigen kann?

Anscheinend gar nicht.

 

Deine Vorstellung vom "mobilen Christen" würde eine Gemeinde situativ durch das Zusammentreffen von zwei oder mehr Christen konstituieren, die sich auflöst, sobald die Gruppe auseinandergeht.

 

Meinen Vorstellungen von Konstanz und Nachhaltigkeit entspricht das nicht.

 

Wie willst Du zum Beispiel eine Sakramentenkatechese organisieren? Oder eine Messdienergruppe? Als Diözesane Zentralveranstaltungen oder Internetangebote, wo sich lauter Einzelkämpfer mehr oder weniger zufällig begegnen?