Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Unter „Progressiven“ gilt allerdings das Werk von Stefan Heid (auch zum Zölibat) als pfuibäh.

 

Auch an Universitäten nicht sonderlich breit rezipiert, zumindest in denen, die ich kenne. Alte Kirchengeschichte, Einführung Liturgiewissenschaft und Umfeld Neues Testament lehren sturr von den "Hauskirchen". Übrigens alle mit dem gleichen durchkopierten SW-Foto und Grundriss der sogenannten Hauskirche von Dura Europos. Zumindest war das in meinen ersten Semestern noch so. 

 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Dafür (Hauskirchen) gibt es nun keinerlei Beleg. Paulus spricht von der Gemeinde Gottes (Singular).

Was völlig logisch ist. Jede Gemeinde ist immer die ganze Kirche. Wenn Paulus die "Gemeinde in Ephesos" grüßt, grüßt er nicht die Kleingruppen sondern die Christenheit der Stadt.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Sorry, das ist Blödsinn. Es ist alles kostenlos lesbar, es gibt Dutzende katechetische Werke, es gibt genug Menschen, die sich mit den existentiellen Fragen der Menschen auseinandersetzen (Theodizee, Naturwissenschaft und Glaube etc.) - spätestens seit dem letzten Ökumenischen Konzil, wenn man es ernst nehmen würde, ist es offiz. Job auch der Laien. Also seit 60 Jahren. Weil sich die Laien nicht ändern sind wieder die anderen Schuld. Das ist zu billig.

Bitte was willst Du von mir? Du hast offensichtlich wieder mal nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

 

Natürlich ist der ganze Kram online erlesbar. Allerdings braucht es dann keinen Bischof, keinen Priester, keinen Katecheten und am Ende des Tages auch keine Gemeinde mehr.

 

Lesen, schlucken, fertig.

 

Ich weiß ja nicht, wie Deine Katechese abgelaufen ist, aber wenn DAS dein Weg war, würde das sehr viel erklären.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das geschieht auch in großem Maße - allerdings wird das dann gerne  von den Frommen als kirchlich irrelevante soziale Arbeit  abgewertet. Tafeln, Flüchtlingshilfe, politische Parteien, Hospizvereine - über all dort findet man Menschen, die sich aus ihrem Christsein heraus engagieren. Das wird in der Kirche nur leider überhaupt nicht thematisiert, geschweige denn als Weltapostolat Wert geschätzt. 

Was das Problem der ganzen Caritas ist. Intitutionalisiert, teils an die Zivilorganisation abgegeben, steuerfinanziert, Thema erledigt.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Stimmt. Mit Vatikanum II und AA müsste man sagen: Laiendienst ist Weltdienst. Das kann man in Deutschland schon gar nicht mehr vermitteln, obwohl es authentische Lehre des Konzils ist, das ja sonst wie die letzte heilige Kuh gerade von Liberalen (die es meist nicht wirklich kennen, sonst täten sie es nicht) vor sich her getragen wird.

 

Wobei hier natürlich auch ein wichtiger Teil der kath. Tradition ignoriert wird. Man denke etwa nur an die Äbtissinnen, also jedenfalls nach heutigem Verständnis) reine Laien im Sinne "Nicht-Klerikern". Um aus Hubert Wolfs "Krypta" zu zitieren:

 

"Josemaría Escrivá de Balaguer, dem wir eine gründliche Studie über die Geschichte der Abtei von Las Huelgas verdanken, hat gezeigt, dass die Äbtissin nicht weniger als dreiundzwanzig Rechte wahrnahm, die sonst nur einem Bischof zustanden. So gehörten zur Abtei siebzig Pfarreien, die mit ihrem Klerus der Jurisdiktion der Äbtissin unterstanden. Sie vergab alle kirchlichen Stellen, Benefizien und Pfründen, sie hatte die Oberaufsicht über die Seelsorge, sie ernannte die Pfarrer und Kapläne und setzte sie ab. Wie ein Bischof übertrug sie den Geistlichen ihres Sprengels die Vollmacht zum Messelesen und die Erlaubnis, in den Pfarreien und den der Abtei unterstellten Klöstern zu predigen. Sie stellte den Klerikern das Zelebret aus, also die Bescheinigung, dass sie in der Lage seien und die Erlaubnis hätten, die Heilige Messe zu lesen. Wie es sonst nur Bischöfe konnten, erteilte sie den Beichtvätern die Vollmacht zur Lossprechung von Sünden. Ohne ihre ausdrückliche Erlaubnis durfte kein fremder Priester auf dem Gebiet der Abtei seelsorgerlich tätig werden. Die Äbtissin hielt wie ein Bischof in ihrem Sprengel regelmäßig Synoden ab, die unter ihrem Vorsitz stattfanden, und ernannte die Richter des kirchlichen Ehegerichts. Sie erteilte Dispensen, zum Beispiel beim Ehehindernis der Blutsverwandtschaft, etwa wenn Cousin und Cousine einander heiraten wollten, und unterschrieb Urteile bei der Annullierung kirchlich ungültiger Ehen. Als oberste Richterin in kirchlichen Angelegenheiten verhängte sie Kirchenstrafen und zensurierte sogar Schriften, die ihr für den Glauben gefährlich erschienen. [...] Der Bischof von Burgos versuchte mehrmals, diese selbstbewussten Frauen unter seine Kuratel zu stellen und ihre bischöfliche Jurisdiktion zu beenden. Die spanische Krone und die Päpste wiesen dieses Anliegen aber als unstatthaft zurück und bestätigten die Stellung der Äbtissin wiederholt.[...]  Doña Catalina erhielt erneut die Bestätigung, dass sie über Kloster und Hospital die volle Jurisdiktion besitze, sowohl in weltlichen als auch in geistlichen Angelegenheiten, «quam in spiritualibus tam in temporalibus». [3] Die Äbtissinnen nahmen gleichwohl regelmäßig die Hilfe eines Bischofs in Anspruch, um Pontifikalhandlungen vorzunehmen, etwa um Priester, Kirchen und Kapellen oder die heiligen Öle am Gründonnerstag zu weihen. [...] Die quasi-bischöfliche Jurisdiktion der Äbtissinnen von Las Huelgas bestand jedenfalls bis 1873. Erst Pius IX. gelang es, die Abtei in die Erzdiözese Burgos einzugliedern und die Äbtissin dem dortigen Erzbischof zu unterstellen. Las Huelgas ist kein Einzelfall. Vom frühen Mittelalter bis zum Beginn der Neuzeit lassen sich zahlreiche Äbtissinnen finden, die eine umfassende geistliche Vollmacht wahrnahmen."

 

Es gäbe also durchaus Alternativen zu derjenigen Art von Klerikalismus, wie er heute herrscht, oder es hätte sie jedenfalls gegeben. Aber man hat sich eben gegen sie und letztlich auch gegen bestimmte Teile der Tradition entschieden. Das kann man so machen, sollte sich dieser Tatsache aber auch bewusst sein.

Die kath. Kirche ist seit dem 19. Jh. wahrscheinlich so monarchisch, hierarchisch und klerikal in ihrem Selbstverständnis wie wohl nie zuvor. Auch das kann man gut finden, aber es ist auch klar, dass die Kirche sich damit immer mehr in die gegenteilige Richtung der zivilen Gesellschaft entwickelt hat, jedenfalls in der westlichen Welt. Und es ist vielleicht auch dieser Widerspruch in der Kultur - wie immer man ihn werten mag -, der in der westlich geprägten Welt den Niedergang der Kirche beschleunigt.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Bitte was willst Du von mir? Du hast offensichtlich wieder mal nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

 

Und Du nicht, was ich gemeint habe.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich ist der ganze Kram online erlesbar. Allerdings braucht es dann keinen Bischof, keinen Priester, keinen Katecheten und am Ende des Tages auch keine Gemeinde mehr.

 

Es geht mir darum, dass aktive Menschen der Gemeinden genau das wissen und verstehen, um es anderen zu vermitteln. Wer wenn nicht die? Der Bischof und Priester in seiner Rolle, der Laie in seiner. Weihe braucht man dazu keine.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Lesen, schlucken, fertig.

 

„Lesen, verstehen, fertig“ erscheint mir besser als das gängige (und von mir hundertfach immer wieder erlebte)  „nichts gelesen, keine Ahnung aber viel Meinung“.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Ich weiß ja nicht, wie Deine Katechese abgelaufen ist, aber wenn DAS dein Weg war, würde das sehr viel erklären.

 

Meine „Katechese“ lief so ab wie die derer ohne Ahnung: es gab keine. Also keine die auch nur ansatzweise den Namen verdient. 

 

Da Du aber mein Leben nicht im geringsten kennst, finde ich Deine Schlussfolgerung mal wieder vielsagend…

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Was völlig logisch ist. Jede Gemeinde ist immer die ganze Kirche. Wenn Paulus die "Gemeinde in Ephesos" grüßt, grüßt er nicht die Kleingruppen sondern die Christenheit der Stadt.

 

Und wo sind die Belege für diese Kleingruppen?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Was das Problem der ganzen Caritas ist. Intitutionalisiert, teils an die Zivilorganisation abgegeben, steuerfinanziert, Thema erledigt.

 

Eine Institutionalisierung ist früher oder später zu erwarten, um generelles Dilettieren zu verhindern. Der Rest allerdings stellt in der Tat ein großes Problem da und führt nach meiner Erfahrung auch in der externen Wahrnehmung zu einer Trennung von Caritas und Kirche.

[Flo77]

Ich bin dann mal durch mit dem Thema.

 

Macht euren Sch*** doch alleine.

 

Wenn ihr eh an jeder Idee, jedem Gedanken was auszusetzen habt, ist euch - uns eurer Kirche - halt nicht mehr zu helfen.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Eine Institutionalisierung ist früher oder später zu erwarten, um generelles Dilettieren zu verhindern. Der Rest allerdings stellt in der Tat ein großes Problem da und führt nach meiner Erfahrung auch in der externen Wahrnehmung zu einer Trennung von Caritas und Kirche.

Also ist Caritas kein Weltdienst der Laien?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ist Caritas kein Weltdienst der Laien?

 

Doch selbstverständlich. Nur ist Caritas ein Grundauftrag an jeden Christen und nicht wirklich ganz delegierbar, auch wenn es Spezialisten geben sollte (und es diese gibt). Die Gefahr besteht darin zu sagen: "dafür haben wir die Caritas" und jegliche Zuständigkeit abzulehnen.

 

Dorothy Day hat da einiges Kluges zu geschrieben.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Doch selbstverständlich. Nur ist Caritas ein Grundauftrag an jeden Christen und nicht wirklich ganz delegierbar, auch wenn es Spezialisten geben sollte (und es diese gibt). Die Gefahr besteht darin zu sagen: "dafür haben wir die Caritas" und jegliche Zuständigkeit abzulehnen.

Interessanterweise sind ja gerade die jungen, konservativen Christen sehr stark auf Liturgie und Katechese fokussiert - anders als noch vor 20-30 Jahren, als Glaube und soziales Engagement in der Regel untrennbar waren.

Jugend 2000, Nightfever etc. engagieren sich für Liturgie - aber der soziale Aspekt fehlt völlig. Zumindest hier in der Gegend ... 

 

Ein Beispiel für ein solches Prayerfestival findet man hier. Politisches und soziales Engagement fehlt völlig.

Das war vor 30 Jahren anders. 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Doch selbstverständlich. Nur ist Caritas ein Grundauftrag an jeden Christen und nicht wirklich ganz delegierbar, auch wenn es Spezialisten geben sollte (und es diese gibt). Die Gefahr besteht darin zu sagen: "dafür haben wir die Caritas" und jegliche Zuständigkeit abzulehnen.

 

Dorothy Day hat da einiges Kluges zu geschrieben.

Aber wenn Christen bei der caritas arbeiten und so ihr Christsein leben, ist das dann Weltdienst oder Delegation?

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Dorothy Day hat da einiges Kluges zu geschrieben

Oh nein, ich konnte nichts tun, der Ohrwurm hat mich im Griff bis mindestens heute abend

“Aue sera, sera…“

 

Werner

[Florianklaus]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Interessanterweise sind ja gerade die jungen, konservativen Christen sehr stark auf Liturgie und Katechese fokussiert - anders als noch vor 20-30 Jahren, als Glaube und soziales Engagement in der Regel untrennbar waren.

Jugend 2000, Nightfever etc. engagieren sich für Liturgie - aber der soziale Aspekt fehlt völlig. Zumindest hier in der Gegend ... 

 

 

Liegt vielleicht daran, daß es in der Katechese und der Liturgie z.Z. wesentlich größere Defizite gibt als bei der Caritas.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Interessanterweise sind ja gerade die jungen, konservativen Christen sehr stark auf Liturgie und Katechese fokussiert - anders als noch vor 20-30 Jahren, als Glaube und soziales Engagement in der Regel untrennbar waren.

Jugend 2000, Nightfever etc. engagieren sich für Liturgie - aber der soziale Aspekt fehlt völlig. Zumindest hier in der Gegend ... 

 

Ein Beispiel für ein solches Prayerfestival findet man hier. Politisches und soziales Engagement fehlt völlig.

Das war vor 30 Jahren anders. 

 

Natürlich gibt es die Gefahr der "reinen Innerlichkeit". Doch daß ein Prayerfestival das tut, was der Name sagt, ist ihm kaum vorzuwerfen. Es ist auch nicht jeder zu allem berufen. Wenn wir uns als Einen Leib sehen, kann sich jeder an der Gabe des anderen erfreuen.

bearbeitet 26. Juni 2023 von rorro

[laura]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich gibt es die Gefahr der "reinen Innerlichkeit". Doch daß ein Prayerfestival das tut, was der Name sagt, ist ihm kaum vorzuwerfen. Es ist auch nicht jeder zu allem berufen. Wenn wir uns als Einen Leib sehen, kann sich jeder an der Gabe des anderen erfreuen.

Ich finde es aber einigermaßen bedenklich, wenn die Gruppierungen, die sich selbst als "Zukunft der Kirche" sehen und auch von einschlägigen Bischöfen als solche gefeiert werden, keinen Bezug zum Sozialen haben. 

So nach dem Motto: "Das Soziale sollen mal die Altachtundsechziger machen. Und die linksgrünversifften Anhänger von Fridays for future. Wir beten derweil den Herrn an." 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Aber wenn Christen bei der caritas arbeiten und so ihr Christsein leben, ist das dann Weltdienst oder Delegation?

 

Weltdienst. Und zwar unabhängig ob bei der Caritas oder woanders.

[Studiosus]

Die Frage wird eher sein, ob die Kirche in Deutschland prospektivisch noch genug finanzielle Mittel haben wird, um eine Caritas, die zugleich Brotberuf für die

Beteiligten ist, zu stemmen. 

 

Denn wenn man in diesem Fall einmal das Schriftzeugnis und die frühe Geschichte des Christentums ernst nimmt, dann ist Caritas etwas, das neben dem normalen Beruf für die Gläubigen läuft. Im Hauptberuf bin ich Händler auf dem Marktplatz, nebenbei pflege ich die Armen der Stadt und schütze die Witwen und Waisen. Und auch abseits des Wohlfahrtswesens gibt es - selbst unter den Klerikern dieser Zeit - in der Frühphase des Neuen Weges keine oder kaum reine "Berufschristen". 

 

Freilich etabliert sich zunehmend für den Klerus die Maxime "Wer dem Altare dient, soll vom Altar leben", aber dass die Kirche neben Religionsgemeinschaft zugleich in großem Maße Arbeitgeber ihrer Gläubigen ist, ist eine relativ neue Entwicklung (die auf Voraussetzungen beruht, die mehr und mehr zusammen schmelzen). 

bearbeitet 26. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage wird eher sein, ob die Kirche in Deutschland prospektivisch noch genug finanzielle Mittel haben wird, um eine Caritas, die zugleich Brotberuf für die

Beteiligten ist, zu stemmen. 

Letztlich geht es bei der Caritas "nur" um die Trägerkosten. Wenn sich die Kirche aus dem sozialen Bereich zurückzieht, wird er vom Staat übernommen werden oder privatisiert werden müssen. Der Bedarf bleibt ja gleich.

Die Kirche verliert dann lediglich einen Bereich, in dem sie sehr authentisch einen ihrer Grundvollzüge leben kann und einen Großteil der Bevölkerung erreichen kann. 

Ob es daher schlau ist, sich auf die Binnenstrukturen des Kirchlichen und auf den einen Grundvollzug der Liturgie zurückzuziehen, wage ich zu bezweifeln. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ob es daher schlau ist, sich auf die Binnenstrukturen des Kirchlichen und auf den einen Grundvollzug der Liturgie zurückzuziehen, wage ich zu bezweifeln. 

 

Es hindert ja niemand einen Gläubigen daran, auch ohne vertragliches Arbeitsverhältnis im Sinne der Kirche karitativ tätig zu werden. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich finde es aber einigermaßen bedenklich, wenn die Gruppierungen, die sich selbst als "Zukunft der Kirche" sehen und auch von einschlägigen Bischöfen als solche gefeiert werden, keinen Bezug zum Sozialen haben. 

So nach dem Motto: "Das Soziale sollen mal die Altachtundsechziger machen. Und die linksgrünversifften Anhänger von Fridays for future. Wir beten derweil den Herrn an." 

 

Ich weiß nicht wer sich wie sieht und habe da auch keine Bedenken. Wenn jemand zu Nightfever geht, da auftankt und danach vielleicht noch eher die Anderen als Geschwister erkennt, dann kann das nicht so schlecht sein. Als franziskanisch vorgeschädigter Mensch bin ich für die Mischung aus Kontemplation und Aktion. Kontemplation alleine ist auch vollkommen wichtig, Aktion alleine ohne den Bezug zum Herrn macht dagegen den Glauben obsolet.

bearbeitet 26. Juni 2023 von rorro

[Shubashi]

55 minutes ago, Studiosus said:

 

Es hindert ja niemand einen Gläubigen daran, auch ohne vertragliches Arbeitsverhältnis im Sinne der Kirche karitativ tätig zu werden. 

Nur ist das halt lange nicht so effektiv und gesellschaftswirksam wie eben die Arbeit der Sozialverbände.

Ich möchte schon, dass die Gesellschaft weitgehend mit Not, Krankheit, Tod und Verlassenheit im Kern „christlich“ umgeht.

Sowas ist mir sehr viel wichtiger als dass es in meiner Kirche im engeren theologischen Sinne „rechtgläubig“ zugeht.

Für mich reicht da nämlich das Evangelium als Maßstab, das meiste darüber hinaus würde ich womöglich nicht mal bemerken.

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich finde es aber einigermaßen bedenklich, wenn die Gruppierungen, die sich selbst als "Zukunft der Kirche" sehen und auch von einschlägigen Bischöfen als solche gefeiert werden, keinen Bezug zum Sozialen haben. 

So nach dem Motto: "Das Soziale sollen mal die Altachtundsechziger machen. Und die linksgrünversifften Anhänger von Fridays for future. Wir beten derweil den Herrn an." 

Das sind einfach böswillige Unterstellungen, weil Dir die Richtung nicht passt. Im übrigen habe ich auch noch keine von Maria 2.0 und ähnlichen Initiativen betriebene Suppenküche gesehen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Im übrigen habe ich auch noch keine von Maria 2.0 und ähnlichen Initiativen betriebene Suppenküche gesehen.

 

Besser ist das 🙈

 

Dass diese Damen sonderlich gut kochen, wage ich zu bezweifeln. 

 

Die sind nur im Brauen ihres eigenen kirchenpolitischen Süppchens Weltklasse. 

bearbeitet 26. Juni 2023 von Studiosus