Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Traditionalisten sind gar nicht dabei und sowieso unerwünscht 

 

 

Mit diesem Argument brauchst Du es hier gar nicht erst versuchen: Dann kommt nur wieder die sehr kluge Replik "Sie können sich ja in PGR etc. wählen lassen". Rein juridisch zutreffend. 

 

Trotzdem ist es eine Antwort, die natürlich vollkommen an der kirchlichen Realität der Traditionalisten vorbei geht: 1. Kann ich mir die Begeisterung der Gemeinde (einschließlich der meisten Pfarrer) vorstellen, wenn Herr oder Dame Tradi für den Pfarrgemeinderat kandidiert. In einer durchschnittlichen Pfarrei, die eben den katholischen Hauptstrom in Deutschland repräsentiert, sehe ich realistisch keinerlei Chance, dass ein traditionalistischer Katholik in den PGR gewählt werden würde. In den meistens PGRs sitzt eher die Klientel, die man erwarten darf/muss.

 

2. Haben die meisten Gläubigen, die sich für die Tradition der Kirche engagieren, schon längst den Exodus aus besagten Pfarreien vollzogen, da sie ihren spirituellen Bedürfnissen nicht entgegen kommen (können). Das Angebot für Traditionalisten (sprich: klassische Liturgie und Sakramente) wird meistens außerhalb der pfarrlichen oder diözesanen Strukturen durch spezialisierte Gemeinschaften oder Laienverbände getragen. 

 

Der "Marsch durch die Institutionen" ist hier rein praktisch also überhaupt nicht möglich. Gerade deshalb ist die Haltung der Progressiven auch so jovial, weil sie wissen, dass es nicht geht.

 

Ein Paradebeispiel für strukturelle Diskriminierung in der Kirche. Und dann scheinheilig das Argument der "Einheit" gegen diese Gruppen anführen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Was die TN am Synodalen Weg betrifft, stimmt dies so nicht. Es steht wirklich jedem frei, sich über die Diözesanräte bzw. die Priesterräte wählen zu lassen (abgesehen davon, dass es natürlich insgesamt wenige TN sind). 

Ich erlebe es allerdings so, dass viele Konservative eben nicht bereit sind, sich in den Gemeinden zu engagieren, sich aufstellen zu lassen, sondern eben lieber meckern und Beschwerdebriefe verfassen. Wenn ich mich nicht engagiere, werde ich auch nicht gehört. Ganz einfach ... 

 

Naja, wie gross wären die Chancen eines explizit traditionalistischen Katholiken gewählt zu werden in einer Kirche, die in übergrosser Mehrheit nicht traditionalistisch oder sogar anti-traditionalistisch ist? Ich schätze mal nicht wirklich realistisch.

 

Wenn man einen Dialog wollen würde, hätte man ja auch ganz gezielt einfach Gruppen verschiedener Strömungen einladen können. Traditionalisten, Konservative und Reformer gleichberechtigt und in etwa gleicher Zahl. Und dann tauscht man sich aus, was der einen und der anderen Seite in der Kirche gegenwärtig Probleme bereitet und wie man das zusammen lösen könnte. Warum hat man es nicht so gemacht?

 

Mein Eindruck ist, dass schon von vorne herein klar war, welche Beschlüsse das Synodalforum am Ende fassen wird. Es werden "reformerische" Beschlüsse sein. Die Frage ist höchstens noch, wie krass diese am Ende ausfallen werden.

 

Ich glaube nicht, dass es Herrn Sternberg am Ende interessieren wird, ob traditionalistische oder konservative Katholiken Probleme mit den Beschlüssen haben. Die sollen das dann gefälligst so hinnehmen.

 

Das ist mein Eindruck. Vielleicht täusche ich mich auch.

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Wenn man einen Dialog wollen würde, hätte man ja auch ganz gezielt einfach Gruppen verschiedener Strömungen einladen können. Traditionalisten, Konservative und Reformer gleichberechtigt und in etwa gleicher Zahl. Und dann tauscht man sich aus, was der einen und der anderen Seite in der Kirche gegenwärtig Probleme bereitet und wie man das zusammen lösen könnte. Warum hat man es nicht so gemacht?

Die Konservativen sind in dem Proporz vertreten, in dem sie auch unter den Katholiken Deutschlands vertreten sind. Das ist doch dann völlig ok.

Und aufgrund der Tatsache, dass es den Bischöfen ja freisteht, ob sie bestimmte Beschlüsse in ihren Bistümern umsetzen, haben konservative Bischöfe ja de facto die Macht, Beschlüsse, die von 90% der Katholiken ihres Bistums begrüßt würden, zu boykottieren. Das finde ich eine erhebliche Bevorzugung der konservativen "Fraktion".

 

Ich persönlich glaube nicht, dass es zu Beschlüssen kommt, mit denen man aus konservativer Perspektive Probleme haben könnte. Was sollte es denn sein?

Das Diakonat der Frau wird in Rom entschieden, da gibt es höchstens ein Plädoyer.

Homesexuelle Partnerschaften werden de facto sowieso toleriert (auch bei den eigenen Angestellten und im Klerus), ebenso wiederverheiratete Geschiedene. Warum sollte man das dann nicht auch offen machen?

Laienpredigt gibt es sowieso - ob man das nun als Glaubenszeugnis tarnt oder Predigt nennt.

Die Gemeindeleitung durch Laien kommt schon wegen des Priestermangels sowieso. Ob man das nun "Gemeindeleitung" oder "Verantwortlichenteam" nennt, ist auch egal, Fakt ist: Die Anzahl der Priester reicht für die Leitung der Gemeinden schon jetzt nicht mehr aus.

Und ob es in den Generalvikariaten eine Frauenquote gibt oder nicht, ist für die Basis doch total egal.

 

[Studiosus]

Priestermangel ist relativ. Man muss ihn auch beheben wollen: Es stünden auch für Deutschland etliche Priester aus "konservativen" Vereinigungen (und damit meine ich weder die schismatische FSSPX, noch die romtreue FSSP) für die Pastoral bereit, welche die Bischöfe (hat man die sakramentenlosen Laien befragt?) aus diversen echten oder vorgeschobenen Gründen nicht in ihren Diözesen wollen. Eigene Priesterberufungen und Weihezahlen über dem Promillbereich können diese Bischöfe selbst natürlich nicht vorweisen. 

 

So schwer kann der Priestermangel die Verantwortlichen nicht drücken, wenn sie es sich leisten wollen aus ideologischer Blindheit auf diese Ressource zu verzichten. Und eine Sünde wider ihre anvertrauten Herden ist es allemal. Das höchste Gesetz der Kirche ist das Heil der Seelen, nicht die Verbohrtheit der Ortsbischöfe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Priestermangel ist relativ. Man muss ihn auch beheben wollen: Es stünden auch für Deutschland etliche Priester aus "konservativen" Vereinigungen (und damit meine ich weder die schismatische FSSPX, noch die romtreue FSSP) für die Pastoral bereit, welche die Bischöfe (hat man die sakramentenlosen Laien befragt?) aus diversen echten oder vorgeschobenen Gründen nicht in ihren Diözesen wollen. So schwer kann der Priestermangel die Verantwortlichen nicht drücken, wenn sie es sich leisten wollen aus ideologischer Blindheit auf diese Ressource zu verzichten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Blöde Frage - rein kirchenrechtlich:  Nehmen wir an, der  Bischof vergibt die Gemeinde in Musterhausen an die FSSP.

 

Habe ich als Gläubiger nicht das Recht auf eine Eucharistiefeier in NOM?

Und: Wann wäre das Recht erfüllt? Wenn ich 10 km fahren müsste? Oder 20?

 

PS.

Ich wage zu bezweifeln, dass die reale Anzahl der Tradi-Priester für den Priestermangel in Deutschland mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

 

 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von laura

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Blöde Frage - rein kirchenrechtlich:  Nehmen wir an, der  Bischof vergibt die Gemeinde in Musterhausen an die FSSP.

 

Habe ich als Gläubiger nicht das Recht auf eine Eucharistiefeier in NOM?

Und: Wann wäre das Recht erfüllt? Wenn ich 10 km fahren müsste? Oder 20?

 

PS.

Ich wage zu bezweifeln, dass die reale Anzahl der Tradi-Priester für den Priestermangel in Deutschland mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

 

 

 

Das kann ich Dir nicht beantworten. Prinzipiell hat der katholische Gläubige das Recht, die Liturgie zu besuchen und Sakramente zu empfangen gemäß seines Ritus (Vgl. can. 214). Rechtliche Voraussetzung scheint zu sein, dass es sich um einen genehmigten Ritus handelt, der mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Das dürfte für NOM, Tridentinische Messe und die diversen Ostriten zutreffen. 

 

Aber geh doch von dem Extremfall tridentinische Messe ab, ich schrieb oben von konservativen Priestervereinigungen. Davon feiern - leider - bei Weitem nicht alle die alte Liturgie. Was spricht gegen diese? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Blöde Frage - rein kirchenrechtlich:  Nehmen wir an, der  Bischof vergibt die Gemeinde in Musterhausen an die FSSP.

 

Habe ich als Gläubiger nicht das Recht auf eine Eucharistiefeier in NOM?

Und: Wann wäre das Recht erfüllt? Wenn ich 10 km fahren müsste? Oder 20?

 

PS.

Ich wage zu bezweifeln, dass die reale Anzahl der Tradi-Priester für den Priestermangel in Deutschland mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

Am Ende des Weges wird die Personalpfarrei stehen bei der nur noch die wirklich Interessierten sich dem Priester ihrer Wahl anschließen. Und denen werden dann auch 50 km nicht unbedingt zuviel sein.

 

Die Territorialpfarrei wird ja schon seit Jahren von den Bischöfen sabotiert bzw. von ihren Gläubigen nicht gepflegt. Normalerweise müsste es reichen, wenn alle 20-30 Jahre in jeder Pfarrei wenigstens eine Primiz gefeiert werden würde - aber wieviele Gemeinden können diesen Nachwuchs denn wirklich liefern. (Unter dem aktuellen Regime habe ich da auch vollstes Verständnis für. Meisner hätte ich auch keine Treue versprechen wollen - und das prägt nunmal.)

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Flo77

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann ich Dir nicht beantworten. Prinzipiell hat der katholische Gläubige das Recht, die Liturgie zu besuchen und Sakramente zu empfangen gemäß seines Ritus. 

 

Aber geh doch von dem Extremfall tridentinische Messe ab, ich schrieb oben von konservativen Priestervereinigungen. Davon feiern - leider - bei Weitem nicht alle die alte Liturgie. Was spricht gegen diese? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus

So lange sie die Eucharistiefeier auf Deutsch feiern und die Predigten den Standards universitärer Theologie und moderner Pastoral gehorchen, nichts.  Sie müssten sich ans Kirchenrecht und die geltenden diözesanen Bestimmungen bezüglich der Laienbeteiligung halten, z.B. im Einsatz von Ministrantinnen.

Wenn sie allerdings auftauchen und eine gewachsene Gemeinde "auf Kurs" bringen wollen und als erstes die Ministrantinnen und dann die erfahrenenen Katechetinnen nach Hause schicken, ginge das wohl kaum.

 

Ich würde sie als Bischof aber nur da einsetzen, wo die Gläubigen eine Ausweichmöglichkeit haben, also eher in einer Kirche in der Großstadt ohne großes eigenes Gemeindeleben als in der einzigen Kirche von "Musterhausen" mit lange gewachsener Tradition der Gemeindearbeit mit Laienbeteiligung.

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Die Territorialpfarrei wird ja schon seit Jahren von den Bischöfen sabotiert bzw. von ihren Gläubigen nicht gepflegt (normalerweise müsste es reichen, wenn alle 20-30 Jahre in jeder Pfarrei wenigstens eine Primiz gefeiert werden würde - aber wieviele Gemeinden können diesen Nachwuchs denn wirklich liefern. (Unter dem aktuellen Regime habe ich da auch vollstes Verständnis für. Meisner hätte ich auch keine Treue versprechen wollen - und das prägt nunmal.)

Provokant gefragt: Wie viele deiner Kinder bereiten sich gerade auf den Eintritt ins Seminar vor?

 

Das Problem ist - so meine Meinung - dass Priester kaum noch ein Beruf ist, der aus der Mitte der normalen katholischen Familien und Gemeinden entsteht.

 

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Die Konservativen sind in dem Proporz vertreten, in dem sie auch unter den Katholiken Deutschlands vertreten sind. Das ist doch dann völlig ok.

 

Ich dachte du bist du Dialog? Also auf Augenhöhe miteinander zu sprechen und die Nöte/Sorgen/Probleme aller Strömungen in der Kirche gleichberechtigt in den Blick zu nehmen und zu berücksichtigen?

 

vor 9 Minuten schrieb laura:

Das Diakonat der Frau wird in Rom entschieden, da gibt es höchstens ein Plädoyer.

 

Ein solche Plädoyer würde dann aber so ausfallen, dass die Bedürfnisse aller Katholiken, nicht nur der "Reformer" darin berücksichtigt werden, also auch solcher Katholiken, die gegen Frauendiakone sind?

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

Homesexuelle Partnerschaften werden de facto sowieso toleriert (auch bei den eigenen Angestellten und im Klerus), ebenso wiederverheiratete Geschiedene. Warum sollte man das dann nicht auch offen machen?

 

Für traditionalistische und konservative Katholiken dürfte das gelten, was im Katechismus der Kirche zu Scheidung und Wiederheirat bzw. prakzitierter Homosexualität steht.

 

vor 17 Minuten schrieb laura:

Die Gemeindeleitung durch Laien kommt schon wegen des Priestermangels sowieso. Ob man das nun "Gemeindeleitung" oder "Verantwortlichenteam" nennt, ist auch egal, Fakt ist: Die Anzahl der Priester reicht für die Leitung der Gemeinden schon jetzt nicht mehr aus. 

 

Zum Thema Leitung einer Pfarrei kam ja gerade erst eine entsprechende Verlautbarung aus dem Vatikan. Das mögen die "Reformer" vielleicht gerne ignorieren, aber Ich denke  konservative und "romtreue" Katholiken dürften das wohlwollend als bindend ansehen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

bezüglich der Laienbeteiligung halten, z.B. im Einsatz von Ministrantinnen

 

 

Zum Einsatz von Ministrantinnen kann schon heute nach geltender Rechtslage kein Priester gezwungen werden. Ich betone: rechtlich. Durch pfarrinterne Pressure groups natürlich schon. 

 

Das ist aber kein wirkliches Argument gegen den Einsatz oben genannter Priester. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Studiosus]

Also ich resümiere: Mit dem Priestermangel und dem geistlichen Durst kann es so schlecht noch nicht stehen, wenn man sich vorbehält, nur zähneknirschend und als Ausweichmöglichkeit bei einem "konservativen" Priester in die Liturgie zu gehen und die Sakramente zu empfangen. Möglicherweise dann lieber überhaupt nicht. 

 

Diese einfache Spiegelung der Verhältnisse macht vielleicht deutlich, in welcher Misere sich viele "konservative" Katholiken befinden, die nicht mobil sind oder im urbanen Milieu leben, wo sie nur "ausnahmsweise" zu einem modernen Priester in eine neue Messe gehen müssen, weil die nächste Indultmesse um die Ecke ist. Vielmehr ist es doch so, dass der moderne Standard (erneuerte Messe, "normaler" Priester) heute flächendeckend gesetzt ist und den Traditionalisten die Wahlmöglichkeit, die andere einfordern, in der Fläche überhaupt nicht gegeben ist. Die Diskussion ist also vollkommen virtuell. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Provokant gefragt: Wie viele deiner Kinder bereiten sich gerade auf den Eintritt ins Seminar vor?

 

Das Problem ist - so meine Meinung - dass Priester kaum noch ein Beruf ist, der aus der Mitte der normalen katholischen Familien und Gemeinden entsteht.

 

Ich habe bei meinen Kindern im Hinblick auf die religiöse (Aus)Bildung ohnehin krachend versagt. Das ist der Preis, wenn man keine konfessionsgleiche Ehe eingeht. Würde ich auch nicht nochmal machen, aber das Thema Nachwuchs ist für mich eh erledigt.

 

Und nein, ich fände es tatsächlich auch nicht prickelnd, wenn einer meiner Söhne ins Seminar gehen wollte - eben, weil ich Meisner, Woelki, TebartzvE, etc. als unkalkulierbares Risiko betrachte und - was mir noch wichtiger ist - meinem dynastischen Denken ein kinderloser Sohn fremd ist.

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Und denen werden dann auch 50 km nicht unbedingt zuviel sein.

Jau. Da wird mit dem ÖPNV schon der Weg zur geistlichen Übung. Auguren wohin man guckt. Da hält so ein kleiner Gemeindearbeiter wie ich besser den Mund.

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Für traditionalistische und konservative Katholiken dürfte das gelten, was im Katechismus der Kirche zu Scheidung und Wiederheirat bzw. prakzitierter Homosexualität steht.

 

Für traditionalistische, konservative, einfach katholische, progressive, modernistische, evangelistische und ich nicht weiß was für Katholiken sollte gelten, dass man sich mit den eigenen Sünden beschäftigt und nicht mit denen anderer.

[Flo77]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Jau. Da wird mit dem ÖPNV schon der Weg zur geistlichen Übung. Auguren wohin man guckt. Da hält so ein kleiner Gemeindearbeiter wie ich besser den Mund.

Frag mal die Altkatholiken, welche Wege deren Gemeindemitglieder zurücklegen müssen.

 

Wollte ich konvertieren hätte ich mind. 25 - 30 km (eine Strecke) bis zur nächsten Kirche. Und das trotz urbanem Raum.

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

geistlichen Durst

Prost!

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Jau. Da wird mit dem ÖPNV schon der Weg zur geistlichen Übung. Auguren wohin man guckt. Da hält so ein kleiner Gemeindearbeiter wie ich besser den Mund.

 

Dafür muss man kein Augur sein. Das ist seit Jahrzehnten die Realität all jener, die der Liturgie nach dem alten Missale anhangen. Summorum Pontificum hat hier nur partiell eine Besserung herbeigeführt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Priestermangel ist relativ. Man muss ihn auch beheben wollen: Es stünden auch für Deutschland etliche Priester aus "konservativen" Vereinigungen (und damit meine ich weder die schismatische FSSPX, noch die romtreue FSSP) für die Pastoral bereit, welche die Bischöfe (hat man die sakramentenlosen Laien befragt?) aus diversen echten oder vorgeschobenen Gründen nicht in ihren Diözesen wollen. Eigene Priesterberufungen und Weihezahlen über dem Promillbereich können diese Bischöfe selbst natürlich nicht vorweisen. 

 

So schwer kann der Priestermangel die Verantwortlichen nicht drücken, wenn sie es sich leisten wollen aus ideologischer Blindheit auf diese Ressource zu verzichten. Und eine Sünde wider ihre anvertrauten Herden ist es allemal. Das höchste Gesetz der Kirche ist das Heil der Seelen, nicht die Verbohrtheit der Ortsbischöfe. 

 

 

 

Da muss ich jetzt doch nochmal einhaken.

Wenn Verantwortliche in bezug auf "konservative" Vereinigungen auf den Einsatz dort vorhandener Priester verzichten, dann hältst du das für ideologische Blindheit.

Wenn Verantwortliche sich aber überhaupt dem Nachdenken für Frauen als Priester verweigern, dann ist das nicht ideologische Blindheit, sondern Sorge um die Kirche.

Könnte es sein, dass auch du auf wenigstens einem Auge ideologisch erblindet bist?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Prost!

Wohl bekomms! 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Frag mal die Altkatholiken, welche Wege deren Gemeindemitglieder zurücklegen müssen.

Das haben die davon! Augen auf bei der Konfessionswahl. (Sorry, ich kann den Quatsch hier nicht mehr ernst nehmen.)

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Am Ende des Weges wird die Personalpfarrei stehen bei der nur noch die wirklich Interessierten sich dem Priester ihrer Wahl anschließen. Und denen werden dann auch 50 km nicht unbedingt zuviel sein.

 

Die Territorialpfarrei wird ja schon seit Jahren von den Bischöfen sabotiert bzw. von ihren Gläubigen nicht gepflegt. Normalerweise müsste es reichen, wenn alle 20-30 Jahre in jeder Pfarrei wenigstens eine Primiz gefeiert werden würde - aber wieviele Gemeinden können diesen Nachwuchs denn wirklich liefern. (Unter dem aktuellen Regime habe ich da auch vollstes Verständnis für. Meisner hätte ich auch keine Treue versprechen wollen - und das prägt nunmal.)

 

 

Das sehe ich auch so.

 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Könnte es sein, dass auch du auf wenigstens einem Auge ideologisch erblindet bist?

 

Einigen wir uns darauf, dass ich - wie vermutlich jeder hier - gut jesuanisch mindestens einen dicken Balken im Auge habe. 

 

Aber nur weil ich vielleicht grauen Star habe, heisst das im Umkehrungschluss nicht, dass Du oder jene, die das von Dir beschriebene fordern, den ungetrübten Durchblick haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist seit Jahrzehnten die Realität all jener, die der Liturgie nach dem alten Missale anhangen.

Ach so. Man hängt einer Liturgie an. Hm. Ich mach was falsch. Ich hänge dem katholischen Glauben an. Im Grunde sogar Jesus Christus. Kein Wunder, dass ich hier nicht hinpasse.

 

Aber Ihr habt natürlich Recht. Das Wichtigste ist, lange darüber zu diskutieren, ob die Priester links oder rechts herum um den Altar laufen. Die Begegnung mit Jesus Christus oder gar solche Petitessen wie die Auferstehung von den Toten das ewige Leben haben dahinter zurückzustehen.

bearbeitet 18. Oktober 2020 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Ach so. Man hängt einer Liturgie an. Hm. Ich mach was falsch. Ich hänge dem katholischen Glauben an. Im Grunde sogar Jesus Christus. Kein Wunder, dass ich hier nicht hinpasse.

 

 

 

Schließen die Anhänglichkeit an eine gewisse liturgische Form und theologische Inhalte den katholischen Glauben und die Liebe zu Christus, die Du hier gerade allen Traditionalisten einschlussweise absprichst, aus? 

 

Lieber Thomas, Selbstgerechtigkeit ist keine Tugend. Ich empfehle einen Termin zum Balken-Ziehen😜

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus