Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

@rorro

 

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. 

[laura]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich bringe diesen Link mal hier an:

 

https://katholisch.de/artikel/45943-pollack-ueberwiegende-mehrheit-der-katholiken-denkt-protestantisch

 

Was dort steht, kann ich sozusagen aus erster Hand bestätigen - nicht weil ich protestantisch denken würde, sondern weil ein mir bekannter ehemaliger Franziskanerpriester, der mehrmals wegen derselben Frau und zuletzt wegen ihr dauerhaft den Orden verließ und weiter als Seelsorger arbeiten wollte, noch einmal evangelische Theologie studierte (und in der Rh. Landeskirche ordiniert wurde). Er war für ihn ein erstaunliches Erlebnis festszustellen, wie protestantisch er eigentlich schon immer dachte und auch wie groß der Einfluß dieser Denkweise in seinem katholischen Studium auf Dozentenseite in Bonn schon gewesen war.

 

Ich frage mich allerdings, ob diese Tatsache negativ oder positiv ist. Möglicherweise weitet die ganz alltägliche Kooperation mit den evangelischen Glaubensgeschwistern auch wechselseitig den Horizont: Die deutschen Katholikinnen und Katholiken hinterfragen vielleicht manches in ihrer Kirche deutlich stärker als in anderen Ländern, weil sie eben sehen, dass "es in der evangelischen Kirche auch anders geht". Und die evangelischen Christinnen und Christen übernehmen z.B. manche liturgische Impulse aus der katholischen Kirche. Das sehe ich eher als Bereicherung denn als defizitär. 

Der deutsche Katholik macht in der Regel im engsten familiären Umfeld bereits die Erfahrung des alltäglichen Dialogs mit anderen Konfessionen, oft auch des selbstverständlichen gemeinsamen Gebets. Das ist ein großer Schatz. 

 

Vielleicht können - gerade aufgrund dieser ganz alltäglichen Dialogerfahrungen - von Deutschland auch wichtige Impulse in andere Länder ausgehen. Ebenso wie von Lateinamerika in Sachen Synodalität und Umgang mit der Schöpfung, von Afrika in Sachen Naturreligionen etc. 

bearbeitet 8. Juli 2023 von laura

[Chrysologus]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich bringe diesen Link mal hier an:

 

https://katholisch.de/artikel/45943-pollack-ueberwiegende-mehrheit-der-katholiken-denkt-protestantisch

 

Was dort steht, kann ich sozusagen aus erster Hand bestätigen - nicht weil ich protestantisch denken würde, sondern weil ein mir bekannter ehemaliger Franziskanerpriester, der mehrmals wegen derselben Frau und zuletzt wegen ihr dauerhaft den Orden verließ und weiter als Seelsorger arbeiten wollte, noch einmal evangelische Theologie studierte (und in der Rh. Landeskirche ordiniert wurde). Er war für ihn ein erstaunliches Erlebnis festszustellen, wie protestantisch er eigentlich schon immer dachte und auch wie groß der Einfluß dieser Denkweise in seinem katholischen Studium auf Dozentenseite in Bonn schon gewesen war.

Wie würdest du diesen Satz

Zitat

Dem Priester komme aufgrund der apostolischen Sukzession eine besondere Autorität zu, eine Mittlerrolle zwischen Welt und Gott zu übernehmen.

theologisch einordnen? Gibt das die katholische Lehre korrekt wieder und ist es protestatntisch, zu glauben, man könne direkt mit Gott interagieren?

 

Und weiter:

Zitat

Bedeutsam aber ist der Zölibat, denn mit diesem vollzieht der Klerus, ob männlich oder weiblich, eine Absonderung von der Welt, ohne die es ein Heiliges nicht geben kann.

Demnach sind die Kirchen des Ostens also eher protestantische denn katholische Kirchen. Pollak ist ein guter Soziologe, aber eben kein Theologe. Und sein Bild der katholischen Kirche ist eher eine Karikatur derselben. 

 

Wir erleben es in allen ökumenischen Diskussionen, dass uns nur sehr wenig trennt und weit mehr verbindet, da erstaunt es nicht weiter, dass wir auf der Ebene soziologische Fragebogen ziemlich dasselbe glauben, vor allem in zentralen Fragen.

[MartinO]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Ich bringe diesen Link mal hier an:

 

https://katholisch.de/artikel/45943-pollack-ueberwiegende-mehrheit-der-katholiken-denkt-protestantisch

 

Was dort steht, kann ich sozusagen aus erster Hand bestätigen - nicht weil ich protestantisch denken würde, sondern weil ein mir bekannter ehemaliger Franziskanerpriester, der mehrmals wegen derselben Frau und zuletzt wegen ihr dauerhaft den Orden verließ und weiter als Seelsorger arbeiten wollte, noch einmal evangelische Theologie studierte (und in der Rh. Landeskirche ordiniert wurde). Er war für ihn ein erstaunliches Erlebnis festszustellen, wie protestantisch er eigentlich schon immer dachte und auch wie groß der Einfluß dieser Denkweise in seinem katholischen Studium auf Dozentenseite in Bonn schon gewesen war.

Nun gibt es nicht den rein katholischen oder den rein evangelischen Ansatz.
So ist etwa der Glaube, man könne durch x Vaterunser und y Ave Maria diese oder jene Sünde wettmachen oder durch x Seelenmessen einem Verstorbenen y Jahre im Fegefeuer ersparen, nicht katholische Lehre sondern Pelagianismus, d.h. häretisch. Dennoch gab und gibt es entsprechende Aussagen, auch von Geistlichen.

 

Umgekehrt glaubt nicht jeder Protestant, dass die Bibel unfehlbare Lehre ist und jede Frage des Glaubens eindeutig beantwortet oder dass alle Anstrengungen der Menschen vergeblich sind, weil Erlösung nur durch Gnade Gottes erreichbar ist.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz rechtgläubig katholisch bin, aber ich kann von meinem Glauben folgendes sagen:
Der Hauptgrund, nicht evangelisch zu werden, ist für mich die (offiziell) immer noch radikale Auslegung von "Sola scriptura" und "sola gratia". Es gibt nachgewiesenermaßen einen Prozess der Schriftwerdung, es gibt sogenannte "apokryphe" Evangelien, d.h. Schriften, die von Jesus handeln und unter dem Titel "Evangelium" erschienen sind, die aber nicht in den Kanon  der Heiligen Schrift aufgenommen wurden. Aus der Bibel selbst lässt sich nicht begründen, welche Schriften dazugehören und welche nicht.
Was "sola gratia" betrifft, halte ich viel von der Beichtvorbereitung, d.h. sich bewusst zu machen, wo man gesündigt hat und dies zu bekennen. Mit dem Ansatz, der Mensch sei in Sünde geboren und daher ausschließlich auf die Verzeihung Gottes angewiesen und könne überhaupt nichts von sich aus tun, kann ich dagegen wenig anfangen. Klassische evangelische Theologen vertreten ihn.

 

Umgekehrt halte ich mehr vom Eucharistieverständnis Luthers - und das der Orthodoxie, das im Ergebnis ähnlich ist - als von dem der Spätscholastik: In der Bibel steht, dass Jesus gesagt hat "Das ist mein Leib", daher habe ich das zu glauben (Luther) bzw. es  war immer Lehre der Kirche, dass Jesus Christus in Brot- und Weingestalt wirklich gegenwärtig ist (Orthodoxie). Wann und wie genau sich Brot und Wein wandeln, kann der Mensch nicht klar feststellen. Wenig halte ich dagegen von Diskussionen, ob ein Fehler bei den Wandlungsworten die Wandlung ungültig macht, ob die Wandlung bei den Worten "das ist mein Leib" oder erst bei der Erhebung der eucharistischen Gestalten stattfindet und ob nicht zugelassener Messwein die ganze Messe ungültig macht.

[Studiosus]

Ich finde Professor Pollacks Analysen interessant, gerade weil er kein Theologe ist und von außerhalb ohne theological correctness als Soziologe auf die Kirche blickt. Natürlich kommt es deshalb partiell auch zu etwas schiefen Einschätzungen - etwa das zölibatäre Priestertum sei als Konstituante des Katholischen wichtiger als die (Unmöglichkeit der) Frauenordination -, aber einen Punkt hat er sorgsamer heraus präpariert als die meisten Theologen: Die Kirche hat, was Reformfähigkeit angeht, eine Obergrenze. Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Reformen, die weit übers Ziel hinausschießen (Pollack nennt einige Forderungen des Synodalen Weges) sind ungeeignet, da sie bei Durchführung die Kirche aufhören lassen Kirche zu sein. Prof. Pollack hätte man als Ressource von außen vielleicht mal zu einem Gastvortrag nach Frankfurt zur Synodalversammlung einladen sollen. 

bearbeitet 8. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie würdest du diesen Satz

theologisch einordnen? Gibt das die katholische Lehre korrekt wieder und ist es protestatntisch, zu glauben, man könne direkt mit Gott interagieren?

 

Er gibt die katholische Lehre korrekt wieder, auch wenn die offizielle Wortwahl eine andere ist und nein, das hat auch niemand behauptet (spätestens seit Luther wissen wir, daß es deutsche Vorliebe ist, doch gilt: niemals ein "nur" einsetzen wo keins steht - hier steht es bei Pollack eben nicht).

 

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Und weiter:

Demnach sind die Kirchen des Ostens also eher protestantische denn katholische Kirchen. Pollak ist ein guter Soziologe, aber eben kein Theologe. Und sein Bild der katholischen Kirche ist eher eine Karikatur derselben.

 

Den zweiten Teil des Artikels bzw. seiner Aussagen fand ich eher schwach. Mir ging es um das Faktum der breiten Protestantisierung im Denken des deutschen Katholizismus.

 

Das kann man ja gut finden (wie laura das tut), mir geht es erst einmal darum, das festzustellen.

[iskander]

Zu Pollack: Ist es denn "protestantisch" zu glauben, dass die Kirche nicht heilig sei und alle Religionen gleichermaßen recht oder unrecht hätten?

Sind das nicht vielmehr Auffassungen, die im Protestantismus vielleicht früher an Boden gewonnen haben als im Katholizismus, aber mit dem traditionellen und offiziellen Protestantismus so unvereinbar sind wie mit dem traditionellen und offiziellen Katholizismus?

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Zu Pollack: Ist es denn "protestantisch" zu glauben, dass die Kirche nicht heilig sei und alle Religionen gleichermaßen recht oder unrecht hätten?

Sind das nicht vielmehr Auffassungen, die im Protestantismus vielleicht früher an Boden gewonnen haben als im Katholizismus, aber mit dem traditionellen und offiziellen Protestantismus so unvereinbar sind wie mit dem traditionellen und offiziellen Katholizismus?

Die SELK hat sich nicht umsonst von den Landeskirchen abgespalten...

[Sucuarana]

In Deinem Beitrag ist glaube ich die Grammatik schiefgegangen: "mehrmals wegen ... zuletzt wegen ...".

[Chrysologus]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Er gibt die katholische Lehre korrekt wieder,

Danke für die amtliche Auskunft.

 

Dann hatte Paulus wohl Unrecht, als er sagte, wir brauchen keinen Mittler. Aber gewiss hast du eine lehramtliche Quelle, in der gesagt wird, dass Priester (und zwar nur Priester, nicht etwas Priester genau wie alle anderen Getauften auch) eine besondere Autorität zukommt, Mittler zwischen Welt und Gott zu sein. 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Den zweiten Teil des Artikels bzw. seiner Aussagen fand ich eher schwach. Mir ging es um das Faktum der breiten Protestantisierung im Denken des deutschen Katholizismus.

Also die Begründung kann Müll sein, solange nur der Vorwurf deine Meinung wiedergibt. 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ist es denn "protestantisch" zu glauben, dass die Kirche nicht heilig sei und alle Religionen gleichermaßen recht oder unrecht hätten?

 

Ich würde abseits von katholisch und protestantisch sagen, dass das nicht einmal mehr christlich ist. 

 

Eher postchristlich und religiös indifferent.

bearbeitet 9. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Danke für die amtliche Auskunft.

 

Dann hatte Paulus wohl Unrecht, als er sagte, wir brauchen keinen Mittler. Aber gewiss hast du eine lehramtliche Quelle, in der gesagt wird, dass Priester (und zwar nur Priester, nicht etwas Priester genau wie alle anderen Getauften auch) eine besondere Autorität zukommt, Mittler zwischen Welt und Gott zu sein. 

 

Solange Du meine Aussagen nur halb zitierst, ist mir meine Zeit zu schade. Du hattest ja schon mal eine Anleitung gegeben für den Umgang.

[Chrysologus]

Auch eine Art, sich zu drücken.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Solange Du meine Aussagen nur halb zitierst, ist mir meine Zeit zu schade. Du hattest ja schon mal eine Anleitung gegeben für den Umgang.

das tust Du aber selbst mit Leidenschaft

[rince]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann hatte Paulus wohl Unrecht, als er sagte, wir brauchen keinen Mittler.

Moment mal, der gleiche Paulus, der sagte, Frauen sollen in der Kirche schweigen? Der Paulus?  

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb rince:

Moment mal, der gleiche Paulus, der sagte, Frauen sollen in der Kirche schweigen? Der Paulus?  

Nein, ein anderer Paulus.

[Die Angelika]

Kirchlich verankerter Sexismus

 

Grad gelesen, passt mMn super in diesen Thread

bearbeitet 12. Juli 2023 von Die Angelika
Link korrigiert

[Munro]

Am 13.9.2019 um 18:38 schrieb Jan_Duever:

Folgende Pressemeldung wurde soeben veröffentlicht: https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article200251414/Deutsche-Katholiken-auf-Konfrontationskurs-mit-dem-Papst.html

 

Ich sag euch eines: Wenn das mit dem Reformstau so weitergeht ....

Das wäre schade ....

[Frank]

Bischof Meier: Gott geht die synodalen Wege mit

RIED ‐ In den respektlosen Reaktionen auf den Synodalen Weg sieht der Augsburger Bischof Bertram Meier eine "Wagenburgmentalität" – und die Grenze zur Ideologie überschritten. In der Angst sieht er ein Zeichen von mangelndem Gottvertrauen.

katholisch.de 14. August 2023 [klick]

Und hier das Predigt-Manuskript [klick]

[iskander]

"Brisbanes Erzbischof Mark Coleridge will verheiratete Männer der australischen Ureinwohner zu katholischen Priestern weihen dürfen. Ohne eine Ausnahmeregelung für verheiratete indigene Priester gebe es in diesen Kulturen keine Chance, Interessenten für den geistlichen Beruf anzuwerben, zitiert "CathNews", das Nachrichtenportal von Australiens Bischofskonferenz, am Montag aus einem Interview Coleridges mit der Zeitung "The Australian". Die jahrhundertealte Kirchenvorschrift des Pflichtzölibats für Priester werde "sehr wahrscheinlich" letztendlich doch vom Vatikan geändert. [...]

Unterstützung erhielt Coleridge laut "The Australian" von Darwins Bischof Charles Gauci. Bei den Aborigines gelte es, die Kultur zu respektieren."

 

https://www.katholisch.de/artikel/46519-erzbischof-will-verheiratete-aborigines-zu-priestern-weihen

bearbeitet 14. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Mal ganz davon abgesehen, dass Bischof Meier den Synodalen Weg in Deutschland und den Synodalen Prozess, der in der Weltsynode in Rom mündet, einfach in eins rührt, so muss ich sagen, dass mir Meier unter allen deutschen Ordinarien am wenigsten greifbar ist. Er hat irgendwie gar keine Positionen oder wechselt sie wie ein klerikales Chamäleon, er blinkt mal rechts, mal links, einmal ist er lautstark Kritiker des SW, dann kippt er bei der Finanzierungsfrage des Synodalen Ausschusses, mal weiht er im Spitzenhemd Priester der Petrusbruderschaft, dann hält er Predigten wie die obige. 

 

Bischof Wendehals, Bischof Opportunatus zu Augsburg. 

bearbeitet 14. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und zur Scheindebatte um die Aborigines: Vielleicht haben die Aborigines auch einfach kein Interesse am Priesterberuf, hat der Bischof schon einmal daran gedacht? Wie sehen denn die Zahlen der verheirateten ständigen Diakone unter den Aborigines aus? Wenn es da ebenso dürftig aussieht, dann ist das Problem wohl weniger beim Zölibat als solchem zu suchen. 

 

Den scheinbar einzigen Präzedenzfall, den Bp. Coleridge anführt, den Senator Dodson, hat letztendlich der Spagat zwischen seiner Verwurzelung in seiner indigenen Ausgangskultur und dem Katholizismus das Priesteramt aufgeben lassen. Dass der Zölibat allein oder auch nur vorrangig den Ausschlag gegeben hat, konnte ich zumindest auf die Schnelle nicht in Erfahrung bringen. 

 

Und auch Bischof Coleridge ist offenbar entgangen, dass es auf der Weltsynode nicht um einzelne Reformprojekte wie die (örtliche) Freistellung des Zölibats gehen soll. Wenn er Verheiratete weihen will, dann hält ihn bereits seit Jahren niemand davon ab, mit der Bitte um einen australischen Indult an den Heiligen Vater heranzutreten und abzuwarten, was passiert oder nicht passiert. 

 

Was allerdings ganz allgemein die Ausbildung eines indigenen Klerus angeht, da ist das in der Tat keine einfachen Sache. Zunächst, als man die neue Welt entdeckt oder bisher verschlossene Gebiete, besonders Asiens, missioniert hat, wollte man gar keinen einheimischen Klerus. Das III. Provinzialkonzil von Lima und die Indochina-Synoden haben etwa explizite Weihehindernisse für Indigene erlassen. Das hat sich, u. a. durch den Einsatz der Propaganda-Kongregation, allerdings schon lange erledigt. Dennoch bleibt die Rekrutierung einheimischer Männer für das Priesteramt eine verzwickte Angelegenheit. 

bearbeitet 14. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und auch Bischof Coleridge ist offenbar entgangen, dass es auf der Weltsynode nicht um einzelne Reformprojekte wie die (örtliche) Freistellung des Zölibats gehen soll.

 

Ist das so sicher?

 

"Das Papier [das 71-seitige Arbeitspapier "Instrumentum Laboris" für die Weltsynode im Oktober] gibt keine Antworten, es stellt Fragen - und die gehen recht weit. So wird ausdrücklich der mögliche Zugang von Frauen zum Diakonen-Amt genannt, also der ersten Stufe in der Hierarchie. Ferner soll über eine stärkere Beteiligung von Frauen in Leitungs- und Verantwortungspositionen gesprochen werden. Denkbar seien zudem Ausnahmen von der Regel der Ehelosigkeit von Priestern, etwa die Priesterweihe für verheiratete Männer oder die Übernahme einer Gemeinde durch ungeweihte Katholiken."

https://www.sueddeutsche.de/politik/papst-franziskus-weltsynode-reform-der-katholischen-kirche-frauen-in-der-kirche-1.5954127

 

(Fettung durch mich)

[Studiosus]

Ja, das dürfte ziemlich sicher sein. Von allen Seiten, die befugt sind über die kommende Synode Auskunft zu geben (was Redakteure von Zeitungen, die das Arbeitspapier interpretieren, nicht sind), war zu hören, dass die Synode nicht dazu da sein soll, konkrete Reformanliegen abzustimmen (schon gar nicht verbindlich), sondern Synodalität als kirchlichen Vollzug einzuüben. 

 

Freilich kann niemand vorhersagen, welche Dynamik sich möglicherweise auf der Synode entwickelt, aber es ist kein Konzil und sollte daher auch nicht wie eines agieren (was u. a. durch die "Stimmfähigkeit" nicht weniger Laien meines Erachtens verunmöglicht wird - bei einem echten Konzil, das verbindliche Beschlüsse fassen könnte, kann es eine Laienabstimmung eigentlich nicht (mehr) geben. Träger des kirchlichen Lehramts sind die Bischöfe mit und unter dem Papst. Aber heutzutage ist ja alles möglich).

 

Und wie bereits gesagt: Msgr. Coleridge braucht keine Synode, um die besondere Situation in seiner Diözese oder möglicherweise in ganz Australien dem Apostolischen Stuhl bekannt zu machen. Dazu hatte er schon immer Gelegenheit. Wenn eine gesamte Bischofskonferenz oder wesentliche Teile von ihr sich an den Papst wenden, mit der Bitte, die Zölibatsverpflichtung bei indigenen Bewerbern um das Priesteramt auszusetzen, dann wird Rom darauf sicher reagieren. Mit oder ohne Synode. Eine solche Entscheidung stünde nämlich logischerweise, ganz gleich wie Abstimmungen zu diesem Thema ausfallen, unter päpstlichem Genehmigungsvorbehalt. Vgl. Amazonas-Synode. 

bearbeitet 14. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

"Brisbanes Erzbischof Mark Coleridge will verheiratete Männer der australischen Ureinwohner zu katholischen Priestern weihen dürfen. Ohne eine Ausnahmeregelung für verheiratete indigene Priester gebe es in diesen Kulturen keine Chance, Interessenten für den geistlichen Beruf anzuwerben, zitiert "CathNews", das Nachrichtenportal von Australiens Bischofskonferenz, am Montag aus einem Interview Coleridges mit der Zeitung "The Australian". Die jahrhundertealte Kirchenvorschrift des Pflichtzölibats für Priester werde "sehr wahrscheinlich" letztendlich doch vom Vatikan geändert. [...]

Unterstützung erhielt Coleridge laut "The Australian" von Darwins Bischof Charles Gauci. Bei den Aborigines gelte es, die Kultur zu respektieren."

 

https://www.katholisch.de/artikel/46519-erzbischof-will-verheiratete-aborigines-zu-priestern-weihen

2016 gab es ca. 130.000 katholische Aborigines.

Also ca. 65.000 Männer, vom Kleinkind bis zum Greis. Da dürfte die Zahl der potentiellen Priesterkandidaten eh sehr beschränkt sein

 

Werner