Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Ich habe schlicht noch nicht verstanden, was den Gläubigen denn jetzt eigentlich nicht passt...

[rince]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe schlicht noch nicht verstanden, was den Gläubigen denn jetzt eigentlich nicht passt...

So wie ich es verstanden habe, passt ihnen nicht, dass bei ihnen ein 'one-size-fits-all' 'Kompromiss' umgesetzt werden soll, bei dem der Priester nicht mehr wie bisher während der gesamten Messe den Gläubigen zugewandt sein darf, sondern ihnen in der ersten Hälfte der Feier der Gemeinde den Rücken zuwenden MUSS.

 

Ich kann da aber auch was komplett falsch verstanden haben.

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe schlicht noch nicht verstanden, was den Gläubigen denn jetzt eigentlich nicht passt...

Eine sehr lange Geschichte 

Historisch geht das indische Christentum auf die Kirche des Ostens zurück. Nach Ankunft der Portugiesen begann eine ziemlich rücksichtslose Latinisierung, mit sehr unrühmlicher Beteiligung der Jesuiten und Roms.

Als Folge sind die indischen Christen in zahlreiche Gruppen zersplittert (die ganze Geschichte würde hier zu weit führen).

Eine der Gruppen ist die Syro-Malabarische Kirche, um die es hier geht. Die feiert wie ihre  ursprüngliche Mutterkirche nach ostsyrischem Ritus auf Aramäisch, meist die Liturgie von Addai und Mari, inzwischen aber auch wieder die des Nestorius.

 

Diese Liturgie war im Laufe der Jahrhunderte immer stärkeren lateinischen Einflüssen ausgesetzt, uns Pius XII (!) hatte 1957 verfügt, dass die Liturgie wieder mehr zu ihren Ursprüngen zurückgeführt werden solle.

Das dauerte natürlich, und wurde überlagert von der lateinischen Liturgiereform mit Zelebrationen versus populum.

Viele Priester dieser Kirche kopierten das, was allerdings nicht zu dem Streben passte, die Liturgie von den lateinischen Einflüssen zu befreien, ganz im Gegenteil.

Der Kompromiss, der nun nach Jahrzehnten von Rom approbiert wurde, besagt nun (etwas vereinfacht), dass vom  Hochgebet bis zum Brotbrechen versus orientem, ansonsten versus populum zelebriert werden soll. In dieser besagten Diözese ist aber wohl eine einflussreiche Gruppe dagegen und will (weiter), dass ausschließlich versus populum zelebriert wird

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Eine sehr lange Geschichte 

Historisch geht das indische Christentum auf die Kirche des Ostens zurück. Nach Ankunft der Portugiesen begann eine ziemlich rücksichtslose Latinisierung, mit sehr unrühmlicher Beteiligung der Jesuiten und Roms.

Als Folge sind die indischen Christen in zahlreiche Gruppen zersplittert (die ganze Geschichte würde hier zu weit führen).

Eine der Gruppen ist die Syro-Malabarische Kirche, um die es hier geht. Die feiert wie ihre  ursprüngliche Mutterkirche nach ostsyrischem Ritus auf Aramäisch, meist die Liturgie von Addai und Mari, inzwischen aber auch wieder die des Nestorius.

 

Diese Liturgie war im Laufe der Jahrhunderte immer stärkeren lateinischen Einflüssen ausgesetzt, uns Pius XII (!) hatte 1957 verfügt, dass die Liturgie wieder mehr zu ihren Ursprüngen zurückgeführt werden solle.

Das dauerte natürlich, und wurde überlagert von der lateinischen Liturgiereform mit Zelebrationen versus populum.

Viele Priester dieser Kirche kopierten das, was allerdings nicht zu dem Streben passte, die Liturgie von den lateinischen Einflüssen zu befreien, ganz im Gegenteil.

Der Kompromiss, der nun nach Jahrzehnten von Rom approbiert wurde, besagt nun (etwas vereinfacht), dass vom  Hochgebet bis zum Brotbrechen versus orientem, ansonsten versus populum zelebriert werden soll. In dieser besagten Diözese ist aber wohl eine einflussreiche Gruppe dagegen und will (weiter), dass ausschließlich versus populum zelebriert wird

 

Werner

Also ist versus orientem die alte Form und versus populum ist die neue Form. Versus populum wurde parallel zur lateinischen Liturgiereform eingeführt und im  Erzbistum möchte man diese Neuerung entgegen der sonst betriebenen Ent-Latinisierung beibehalten?

 

Irgendwo ja durchaus verständlich...

 

 

Hat Rom denn auf die Einfügung der Wandlungsworte bestanden, oder sind die mittlerweile auch wieder entfernt?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Also ist versus orientem die alte Form und versus populum ist die neue Form. Versus populum wurde parallel zur lateinischen Liturgiereform eingeführt und im  Erzbistum möchte man diese Neuerung entgegen der sonst betriebenen Ent-Latinisierung beibehalten?

 

Irgendwo ja durchaus verständlich...

 

 

Hat Rom denn auf die Einfügung der Wandlungsworte bestanden, oder sind die mittlerweile auch wieder entfernt?

Äh, ich bin nicht sicher, ob ich much richtig ausgedrückt habe.

Also kurz: Ostsyrisch ist versus orientem, lateinisch (regulär seit den 1960ern) versus populum.

Viele (?) Malabarer haben nach den 1960ern angefangen, auch versus populum zu zelebrieren. Nun sollen sie das Hochgebet wieder versus orientem sprechen, und das stößt in dieser Diözese auf Widerstand.

 

Bei Addai und Mari wurden, soweit ich weiß, die Wandlungsworte eingefügt (wie auch bei den Chaldäern, die ja, historisch gesehen, genau die selbe Kirche sind), bei Nestorius waren sie, soweit ich weiß, schon immer drin

 

Werner

[rorro]

Um die Sache noch zu verkomplizieren: das Messbuch Paul VI. (und Johannes Paul II.) schreibt versus populum nicht vor.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Um die Sache noch zu verkomplizieren: das Messbuch Paul VI. (und Johannes Paul II.) schreibt versus populum nicht vor.

Es ist eine Kannregelung, wo ist das Problem eine solche Kannregelung auch dort einzuführen?

[Spadafora]

@Flo77 es ist ein anderer Ritus und dort müßte es die Synode wollen  und diese will den Kompromiß

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Um die Sache noch zu verkomplizieren: das Messbuch Paul VI. (und Johannes Paul II.) schreibt versus populum nicht vor.

schreibt  vor dass ein fixer Volksaltar vorhanden sein muß kein Tragbarer und wenn dieser vorhanden ist auch zu verwenden 

[Spadafora]

Was dazu zu sagen ist es ist sehr zu begrüßen dass das Latinisieren der  Ostkirchen endlich ein Ende hat  auch in der Frage der Ehelosigkeit der Priester

[rorro]

Gerade eben schrieb Spadafora:

@Flo77 es ist ein anderer Ritus und dort müßte es die Synode wollen  und diese will den Kompromiß

 

Das komplette versus populum ist dort eben eigenmächtig eingeführt worden, weil sie die Macht dazu hatten, also Klerikalismus.

 

Gerade eben schrieb Spadafora:

schreibt  vor dass ein fixer Volksaltar vorhanden sein muß kein Tragbarer und wenn dieser vorhanden ist auch zu verwenden 

 

Ich sprach von der Zelebrationsrichtung, nicht vom Altar.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das komplette versus populum ist dort eben eigenmächtig eingeführt worden, weil sie die Macht dazu hatten, also Klerikalismus.

 

 

Ich sprach von der Zelebrationsrichtung, nicht vom Altar.

da ist kein Unterschied da das "verkehrte" zelebrieren am Volksaltar nach dem Meßbuch Paul VI nicht geht  wurde schon ich glaube 1973 von Rom geklärt

[rorro]

Gerade eben schrieb Spadafora:

da ist kein Unterschied da das "verkehrte" zelebrieren am Volksaltar nach dem Meßbuch Paul VI nicht geht  wurde schon ich glaube 1973 von Rom geklärt

 

Quelle?

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Quelle?

Acta apostostolicae Sedis  leider kann man daraus keine einzelnen Artikel zitieren also bitte selber nachlesen 
die Sache ist ja auch logisch  den bei festehenden Altären ist ja auch heute ein Altarsein vorhanden und der ist eben so eingefügt dass die Zelebration zum Volk hin statt findet
wurde auch von der Gottesdienstkongregation am 25.09.2000 bei einer Anfragebeantwortung zur Altarraum Gestaltung betont
Quelle: ongreratio pro Culutu Divino et Disciplina Sacramentorum, Responsum Congregationis die 25 septembris 2000, Prot. No. 2036/001, entnommen 

Communicationes 2000 Nr 171

bearbeitet 19. August 2023 von Spadafora

[Studiosus]

Die Syro-Malabaren benutzen nicht das Missale Romanum. Ich habe ein solches Messbuch noch nie in der Hand gehabt - geschweige denn weiß ich, welche Ausgabe dort gerade gilt -, um sagen zu können, was dort über die Zelebrationsrichtung geschrieben steht. 

 

Für den römischen Ritus in seiner erneuerten Form ist für die Zelebrationsrichtung tatsächlich in der Einführung Widersprüchliches zu konstatieren: So wird dort (im Missale) an einigen Stellen rubrikarisch geregelt, dass der Priester sich zum Volk, ad populum, wenden solle. Das macht - wenn man das als physische Bewegung versteht - eigentlich nur Sinn, wenn der Priester bis dahin nicht zum Volk hin gewendet positioniert ist. 

 

Andererseits legt eine Instruktion, Titel ist mir gerade entfallen, fest, dass der Zelebrationsaltar "umschreitbar" sein solle. Zwar sind auch nachtridentinische Altäre mit integriertem Tabernakel und Aufbau prinzipiell "umschreitbar" (danny verschwindet der Priester allerdings kurzzeitig), aber das ist damit wohl nicht gemeint. Am ehesten dürfte als Musterbeispiel wohl der Papst-Altar im Petersdom in Frage kommen. Was dieser Wunsch der Umschreitbarkeit für die Zelebrationsrichtung bedeutet, ist ebenfalls interpretationsbedürftig. 

 

So ambig diese Indizien sein mögen, so sind sie in der Praxis doch irrelevant, da von der Realität fast flächendeckend durch die Einführung des "Volksaltares" und der Zelebration ad populum überholt. 

 

Das alles gilt für den römischen Ritus. Was die Ostriten angeht, da fehlen mir insbesondere für das hiesige Beispiel Indiens die Informationen. Der Ritus des Syro-Malabaren (aber auch der Chaldäer beispielsweise) scheint mir nicht direkt vergleichbar mit denen der Ostkirchen griechischer Prägung (also der Göttlichen Liturgie des J. Chrysostomos). Von dort "kenne" ich eigentlich nur die Konsekration am Altar hinter der Ikonostase. Und da natürlich ad orientem. 

bearbeitet 19. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

Quelle: ongreratio pro Culutu Divino et Disciplina Sacramentorum, Responsum Congregationis die 25 septembris 2000, Prot. No. 2036/001, entnommen 

Communicationes 2000 Nr 171

 

Eine wertvolle Quelle. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

@Flo77 es ist ein anderer Ritus und dort müßte es die Synode wollen  und diese will den Kompromiß

AAAAHHH. Das war das mir fehlende Puzzleteil.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Der Ritus des Syro-Malabaren (aber auch der Chaldäer beispielsweise) scheint mir nicht direkt vergleichbar mit denen der Ostkirchen griechischer Prägung (also der Göttlichen Liturgie des J. Chrysostomos). Von dort "kenne" ich eigentlich nur die Konsekration am Altar hinter der Ikonostase. Und da natürlich ad orientem. 

Im ostsyrischen Ritus, um den es hier geht, gibt es klassisch einen Vorhang, der beim Hochgebet zugezogen wird. Der ist allerdings kein Muss und fehlt heute vor allem in der Diaspora oft, wo die Gläubigen dieses Ritus (Kirche des Ostens (die historische Mutterkirche und auch heute noch in Indien stark), Chaldäer, Malabaren (beides mit Rom unierte „Ableger“ der KdO)) nicht überall eigene Kirchen haben

 

Werner

bearbeitet 19. August 2023 von Werner001

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Im ostsyrischen Ritus, um den es hier geht, gibt es klassisch einen Vorhang, der beim Hochgebet zugezogen wird. Der ist allerdings kein Muss und fehlt heute vor allem in der Diaspora oft, wo die Gläubigen dieses Ritus (Kirche des Ostens (die historische Mutterkirche und auch heute noch in Indien stark), Chaldäer, Malabaren (beides mit Rom unierte „Ableger“ der KdO)) nicht überall eigene Kirchen haben

Mit Vorhang (oder Ikonstase) - ohne jetzt in die Details der liturgiegeschichtlichen Hintergründe zur Entstehung einsteigen zu wollen - ergibt die Frage nach der Zelebrationsrichtung aber nicht so wirklich Sinn, oder sehe ich falsch?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mit Vorhang (oder Ikonstase) - ohne jetzt in die Details der liturgiegeschichtlichen Hintergründe zur Entstehung einsteigen zu wollen - ergibt die Frage nach der Zelebrationsrichtung aber nicht so wirklich Sinn, oder sehe ich falsch?

Während des Hochgebetes nicht. Davor und danach schon

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Mit Vorhang (oder Ikonstase) - ohne jetzt in die Details der liturgiegeschichtlichen Hintergründe zur Entstehung einsteigen zu wollen - ergibt die Frage nach der Zelebrationsrichtung aber nicht so wirklich Sinn, oder sehe ich falsch?

nicht in allen Ost Riten gibt es diese Einrichtung
https://www.youtube.com/watch?v=lEBIRE5CphE
https://www.youtube.com/watch?v=SfdPNGYknWk
 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Während des Hochgebetes nicht. Davor und danach schon

Ja, aber der Kompromiss verlangt die Zelebrationrichtung vs. orientem doch nur für die Dauer des Hochgebets - sprich für die Zeit in der Vorhang (falls vorhanden) geschlossen wird.

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

nicht in allen Ost Riten gibt es diese Einrichtung
https://www.youtube.com/watch?v=lEBIRE5CphE
https://www.youtube.com/watch?v=SfdPNGYknWk
 

Hab ich ja geschrieben, das sind lateinische Kirchen.

 

Werner

[Studiosus]

Was jedenfalls im Hauptstrom der orthodoxen Riten - über Sonderfälle kann ich mich nicht äußern - zu beobachten ist, ist die ganz selbstverständliche gemeinsame Zelebrationsrichtung von Klerus und Volk, jedenfalls im eucharistischen Teil. 

 

Ich hatte kürzlich im Zusammenhang mit einem zwischenzeitlich aus der katholischen Kirche ausgetretenen Habilitanden von dessen Vortrag zur Verleihung der venia gesprochen. Thema war dort grob gesagt "Der priesterliche Vorsteher des königlichen Gottesvolkes - am Beispiel der orthodoxen Liturgie". Da wurde auch die Frage der Zelebrationsrichtung angetippt, die in den unveränderten Ostriten die gemeinsame von Priester und Volk ist: Der Priester steht dabei zwar an der Spitze der Prozession des Volkes Gottes, ordnet sich zugleich aber auch wieder in selbiges ein, indem er für es und mit ihm die heilige Handlung als erster Beter, Bitter, Danksager und Opferer vollzieht. 

 

Diese etwas kuriose Form des quasi-Dialogischen oder Vortrag-Haltens, einer steht vorne und spricht zu allen anderen gewandt, ist den meisten östlichen Riten ursprünglich sehr fremd geblieben. Und auch dem römischen Ritus war/ist er über weite Strecken fremd. Zumindest im eucharistischen Teil würde ich auch im ordentlichen Gottesdienst im römischen Usus eine Ausrichtung des Zelebranten ad orientem begrüßen. Und mit Blick auf die Erzdiözese Ernakulam würde ich mir wünschen, dass sie den vatikanischen Vermittlungsvorschlag annehmen. 

bearbeitet 19. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Der Priester steht dabei zwar an der Spitze der Prozession des Volkes Gottes, ordnet sich zugleich aber auch wieder in selbiges ein, indem er für es und mit ihm die heilige Handlung als erster Beter, Bitter, Danksager und Opferer vollzieht. 

Weshalb bei uns durchaus schon in Fragegestellt wurde, ob die klassische Prozessionsordnung mit führenden Ministranten dieser Idee vom Vorausgänger nicht widerspricht. Oder beim Einzug eines Weihbischofs hinter den Diakonen und Ortsgeistlichen...

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Diese etwas kuriose Form des quasi-Dialogischen oder Vortrag-Haltens, einer steht vorne und spricht zu allen anderen gewandt, ist den meisten östlichen Riten ursprünglich sehr fremd geblieben.

Entspricht aber dem Klerus-Laien-Verhältnis, daß in der lateinischen Kirche seit Jahrhunderten gelebt wird.

 

Und so wie hier teilweise die Rolle und Funktion des Lehramts dargestellt wird, passt das durchaus zusammen.