Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Für sowas reisen sogar graumelierte Ex-Studenten an. Nein Danke, ohne mich. 

 

Wenn ich deine Äußerungen über Menschen anderer Generationen so lese, kann ich dir nur von Herzen wünschen, dass du selbst nie alt wirst.

Oder dass die Menschen, die dann jung sein werden, mehr Achtung vor dem Alter haben.

 

Oder deutlicher gesagt: Diese Arroganz eines jungen Menschen, der meint, seine Jugend sei ein Verdienst, finde ich … (Selbstzensur, da ich sonst gesperrt werde).

[laura]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Nö. Die meisten Ärzte, die ich kenne - und das sind viele - schmeißen gnadenlos Patienten raus, wenn sie sich in der Praxis nicht benehmen. Das Wartezimmer ist voll und Nörgler braucht kein Mensch.

Ich habe auch schon Leute aus der Notaufnahme verbannt.

Das werden sich Ärzte nur so lange leisten können, wie es einen latenten Ärztemangel gibt. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, regiert auch dort das Gesetz des Marktes … 

 

Ob sie das auch bei hypochondrischen Privatpatienten machen?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb laura:

 

Wenn ich deine Äußerungen über Menschen anderer Generationen so lese, kann ich dir nur von Herzen wünschen, dass du selbst nie alt wirst.

Oder dass die Menschen, die dann jung sein werden, mehr Achtung vor dem Alter haben.

 

Oder deutlicher gesagt: Diese Arroganz eines jungen Menschen, der meint, seine Jugend sei ein Verdienst, finde ich … (Selbstzensur, da ich sonst gesperrt werde).

 

Ich liebe alte Menschen (und junge und mittelalte, was das angeht). Dieses Beispiel diente vor allem der Illustration der Sonderwelten, die sich in den KHGs entspinnen und von denen sich manche leider bis ins erwachsene Alter nicht abnabeln können. 

 

Mit den älteren Leuten und ihren Stuhlkreismessen mit NGLs ist es ein wenig so wie mit Altsozialisten. Sie merken leider nicht, dass sich die Welt um sie herum weiter gedreht hat und hängen in einer Art Perpetuuierung der 1970er Jahre fest. Inhaltlich und ästhetisch. 

bearbeitet 23. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Bestes Beispiel aktuell die Segnungsgottesdienste. 

Ist das ein Massenphänomen? Homosexuelle, denen ein kirchlicher Segen wichtig ist, scheinen mir doch extrem seltene Exoten zu sein. Allein schon Homosexuelle, denen an Kirche etwas liegt, sind ja schon seltene Exoten.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ist das ein Massenphänomen? Homosexuelle, denen ein kirchlicher Segen wichtig ist, scheinen mir doch extrem seltene Exoten zu sein. Allein schon Homosexuelle, denen an Kirche etwas liegt, sind ja schon seltene Exoten.

 

Werner

 

Keine Ahnung. Es sind scheinbar nicht so wenige, wie man meinen könnte. 

 

Man darf auch nicht vergessen, dass es Kreise gibt, die nur zu bereitwillig auf diesen Regenbogen-Zug aufspringen, auch wenn vielleicht kein konkreter Anlass dafür besteht. Für eine Demonstration für Segnungsgottesdienste in einigen Wochen auf der Kölner Domplatte wird ja schon eifrig von den üblichen Verdächtigen geworben. 

bearbeitet 23. August 2023 von Studiosus

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Allein schon Homosexuelle, denen an Kirche etwas liegt, sind ja schon seltene Exoten.

Darum also der Priestermangel...

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

Darum also der Priestermangel...

Sicher auch ein nicht zu vernachlässigender Faktor 

 

Werner

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Wenn ich deine Äußerungen über Menschen anderer Generationen so lese, kann ich dir nur von Herzen wünschen, dass du selbst nie alt wirst.

Oder dass die Menschen, die dann jung sein werden, mehr Achtung vor dem Alter haben.

 

Oder deutlicher gesagt: Diese Arroganz eines jungen Menschen, der meint, seine Jugend sei ein Verdienst, finde ich … (Selbstzensur, da ich sonst gesperrt werde).

 

Da missverstehst Du ihn. Es geht darum - und diese Erfahrung habe ich in der KHG ebenfalls gemacht - daß dort Menschen hinkommen, die sich als „Dauerjugendliche“ oder „Dauertwens“ darstellen und nicht merken, daß der Zug schon längst abgefahren ist…

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Das werden sich Ärzte nur so lange leisten können, wie es einen latenten Ärztemangel gibt. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, regiert auch dort das Gesetz des Marktes … 

 

Der Mangel wird im Kassensystem noch viel schlimmer. Ich sprach heute Abend noch beim Elternabend mit einem Kollegen, der nach 3 Jahren Praxis schon überlegt sie zu verkaufen. Keinen Bock mehr auf KV-Gängelei. Mache ich ja auch nicht mit. Und in meinem Feld gibt’s reichlich zu tun und alles privat mit Firmen abzurechnen.

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

Ob sie das auch bei hypochondrischen Privatpatienten machen?

 

Ja, auch mit denen. Rumgezicke braucht keiner mehr, die Bude ist voll. Auch bei Privaten.

[rince]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Das werden sich Ärzte nur so lange leisten können, wie es einen latenten Ärztemangel gibt. Sobald dies nicht mehr der Fall ist,

Wann soll das sein? Am 31. Februar?

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Dazu passt mittelbar auch dieser druckfrische Artikel:

 

https://katholisch.de/artikel/46653-pastoraltheologe-macht-in-der-kirche-besser-kontrollieren

 

Interessant. Amtsenthebung durch Gemeindebeschluss. Damit verkäme der Pfarrer endgültig zum demokratisch gewählten Sprecher seiner Gemeinde, der natürlich auch den Launen seiner Schäfchen ausgesetzt, mithin von ihnen abhängig wäre. Das kann ich mir in Deutschland lebhaft vorstellen: Was, der setzt die Vorlage des Liturgieausschusses nicht um, sondern bleibt beim Messbuch? Was, er weigert sich, Segnungen für liebende Paare vorzunehmen, obwohl wir das wollen? Die Mehrheiten zum Absägen von auch nur rudimentär konservativen Geistlichen wären wohl schneller gefunden als ein Ersatz für den geschassten Hirten. Es ist ja nicht so, als stünden Männer mit Weihe Schlange, um sich dem Casting "St. Irmgard/Pusemuckel sucht den Super-Pfarrer" zu unterziehen. 

 

Das duale System in der Schweiz zeigt ja bereits die Abgründe. 

 

Bemerkenswert auch, dass bei der Zukunftsvision von Pfarrei oder Kirche am Ort, die Eucharistiefeier zumindest explizit nicht mehr in der Auflistung vorkommt. 

 

Meine Frage dazu: Ab wann darf man solche Pastoraltheologen absetzen? 

Nicht auszudenken wenn wir es in der Kirche schaffen würden Macht effektiv zu kontrollieren. Nein, das geht nicht. 

 

Beim komplex umnsexualisierter Gewalt in der Kirche aber auch beim viel zu wenig beleuchteten Komplex des geistlichen Missbrauchs geht es allen vor allem um eines: Machtmissbrauch. Deshalb ist es egal ob der Pfarrer ein Priester ist oder eine Pastoralreferentin mit Pfarrbeauftragung: ihnen gehört auf die Finger geschaut ob sie ihre Macht zum Heil der Seelen gerecht benutzen oder zum Schaden der Menschen missbrauchen.

Gleiches in gelb/weiß gilt auch für Bischöfe und ja, auch für den Papst 

[Studiosus]

Und nochmal meine Anmerkung von vorhin etwas ausgeführt: Wer gerne im Stuhlkreis, mit Klampfe und gestalteter Mitte Eucharistie feiert, der soll das gerne tun. Meinen Segen hat er. 

 

Ich, ich markiere das ganz klar als meine Meinung, finde das leistet der ohnehin schon in Kirche und Gesellschaft virulenten Infantilisierung weiteren Vorschub. Ich finde das ziemlich befremdlich; bei Schulkindern vielleicht noch weniger als bei Erwachsenen. Wenn sich in popularen Medien über die katholische Kirche lustig gemacht wird, dann wird da selten eine würdige, getragene, normale Messe gezeigt, sondern meist solche Sachen wie bereits angedeutet: "junggebliebene", wohl aber etwas verschrobene Gläubige, Gitarren, Hymnen der 1960er/70er, "Batik", "achtsames Reden", gestaltete Mitte, Stuhlkreis und natürlich der Klassiker: "liturgischer Tanz". 

 

Nun kann mans bequem auf das boshafte Auge der Filmemacher schieben, ich finde allzu weit hergeholt ist das nicht. Ich habe, meist unfreiwillig, Derartiges nicht selten erlebt. Und manchmal ist die Realität grotesker als die Phantasie der Autoren. Es zeigt gut, wie weit die Perzeption der katholischen Kirche - lange vor Bekanntwerden der Missbrauchsfälle - außerhalb des kirchlichen Binnenkreises abgesunken ist. Früher, auch in kulturellen Machwerken fragwürdiger Qualität, konnten auch kirchenferne Regisseure der Schönheit und Ordnung des katholischen Kultes, der Frömmigkeit der Gläubigen und der Dignität des Klerus (natürlich nicht in Schlabberpullover und Cordhose) etwas abgewinnen. Heute taugt Kirche, wenn überhaupt, noch für einen Witz. 

bearbeitet 23. August 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Wann soll das sein?

Hab mir das Gleiche gedacht. Diese Situation wird niemals nie eintreten. 

 

vor 22 Minuten schrieb rince:

Am 31. Februar?

So schön hätte ich es nicht ausdrücken können 🤣 

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 Sie merken leider nicht, dass sich die Welt um sie herum weiter gedreht hat und hängen in einer Art Perpetuuierung der 1970er Jahre fest. Inhaltlich und ästhetisch. 

Stimmt. Diese Massen von älteren Menschen zwischen den wahrhaft frommen jungen Leuten, die in KHGs von ewiggestrigen Priestern zur Häresie verführt werden, ist unerträglich. Wo doch die normalen Gemeinden nebenan so lebendig sind und es kaum schaffen, genug Gottesdienste und Beichtgelegemheiten für die Jugendluchen und jungen Menschrn anzubieten.

 

Wann wirst du endlich lernen, such Menschen mit anderer Frömmigkeit zu achten, anstatt arrogant über sie herzuziehen?

bearbeitet 24. August 2023 von laura

[laura]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da missverstehst Du ihn. Es geht darum - und diese Erfahrung habe ich in der KHG ebenfalls gemacht - daß dort Menschen hinkommen, die sich als „Dauerjugendliche“ oder „Dauertwens“ darstellen und nicht merken, daß der Zug schon längst abgefahren ist…

In meiner Zeit waren es einzelne. Im aktiven Gemeindeleben vielleicht 5%, die etwas älter waren. Aber such maximal 35-40. Mehr sind es in meiner Gegend interessanterweise beim Nightfever. Dort gehören 70% der Besucher nicht zur Zielgruppe.

Grundsätzlich spricht für mich bei einer öffentlichen Messe in einer Kirche auch nichts dagegen, wenn auch ältere Gottesdienstbesucher kommen.

 

Im Gegenteil: Ich halte solche älteren Gottesdienstbesucher in KHGs und Jugendkirchen für ein deutliches Zeichen, dass in den normalen Gemeinden  etwas fehlt und man offensichtlich in den Pastoralkonzepten etwas übersehen hat.

 

 

bearbeitet 24. August 2023 von laura

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

In meiner Zeit waren es einzelne. Im aktiven Gemeindeleben vielleicht 5%, die etwas älter waren. Aber such maximal 35-40. Mehr sind es in meiner Gegend interessanterweise beim Nightfever. Dort gehören 70% der Besucher nicht zur Zielgruppe.

Grundsätzlich spricht für mich bei einer öffentlichen Messe in einer Kirche auch nichts dagegen, wenn auch ältere Gottesdienstbesucher kommen.

 

Im Gegenteil: Ich halte solche älteren Gottesdienstbesucher in KHGs und Jugendkirchen für ein deutliches Zeichen, dass in den normalen Gemeinden  etwas fehlt und man offensichtlich in den Pastoralkonzepten etwas übersehen hat.

 

Das mag bei Nightfever auch so sein, keine Ahnung (war da noch nie). Ich halte insbesondere bei Laien die Fixierung auf die Liturgie zur Gottesbegegnung für ein fatales Zeichen - die Woche hat 7x24h, um in der Lektüre der Hl. Schrift, dem persönlichen Gebet und nicht zuletzt im Mitmenschen auf der Straße Gott zu begegnen. Wer das alles nicht kann (oder nicht will), der wird es in der Hl. Messe auch nur unzureichend.

[laura]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Das mag bei Nightfever auch so sein, keine Ahnung (war da noch nie). Ich halte insbesondere bei Laien die Fixierung auf die Liturgie zur Gottesbegegnung für ein fatales Zeichen - die Woche hat 7x24h, um in der Lektüre der Hl. Schrift, dem persönlichen Gebet und nicht zuletzt im Mitmenschen auf der Straße Gott zu begegnen. Wer das alles nicht kann (oder nicht will), der wird es in der Hl. Messe auch nur unzureichend.

Es steht mir erstmal ja nicht zu, die Gottesbeziehung anderer zu beurteilen. Weder ihren Gottesdienstbesuch oder Sakramentenempfang, nur ihre Gottesbeziehung im Alltag.

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu: Gottesbegegnung geschieht in vielfältiger Weise. Genau das erlebe ich aber gerade bei Laien - dass sie eben immer weniger Bezug zu den "überlieferten Formen" der Gottesbegegnung haben und vielmehr einen eher individuellen Glauben pflegen. 

Ich finde das völlig gut, ja sogar besser als die Fixierung auf Sakramente. 

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Ist das ein Massenphänomen? Homosexuelle, denen ein kirchlicher Segen wichtig ist, scheinen mir doch extrem seltene Exoten zu sein. Allein schon Homosexuelle, denen an Kirche etwas liegt, sind ja schon seltene Exoten.

Es sei denn, sie sind Priester... [SCNR]

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Es sei denn, sie sind Priester... [SCNR]

Das hat stark nachgelassen, seit schon 14jährige wissen, dass mangelndes Interesse an Frauen in der Regel nichts mit Berufung zum Zölibat zu tun hat

 

Werner

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Ich, ich markiere das ganz klar als meine Meinung, finde das leistet der ohnehin schon in Kirche und Gesellschaft virulenten Infantilisierung weiteren Vorschub. Ich finde das ziemlich befremdlich; bei Schulkindern vielleicht noch weniger als bei Erwachsenen. Wenn sich in popularen Medien über die katholische Kirche lustig gemacht wird, dann wird da selten eine würdige, getragene, normale Messe gezeigt, sondern meist solche Sachen wie bereits angedeutet: "junggebliebene", wohl aber etwas verschrobene Gläubige, Gitarren, Hymnen der 1960er/70er, "Batik", "achtsames Reden", gestaltete Mitte, Stuhlkreis und natürlich der Klassiker: "liturgischer Tanz". 

Hassema'n Link? Wenn sich aktuell überhaupt noch jemand über die Kirche lustig machen will, dann macht er das mit sexgeilen pädophilen Bischöfen oder so... Das mit dem liturgischen Tanz wird allenfalls innerhalb der katholischen Blase überhaupt noch verstanden.

Viel beängstigender finde ich, wenn in einer Fernsehserie ein Hochgebet gezeigt wird, das mit "Der Körper Christi" synchronisiert ist...

Des Weiteren hat das von dir genannte nun wirklich nichts mit 'Infantilisierung' zu tun. Keine Ahnung, wie du auf diesen Unsinn kommst. Und mit 'getragenen' Messen kannst du mich jagen... in eine würdige, normale Messe.

Ansonsten ist das einfach eine Altersfrage: In der Kirche fand man immer schon überwiegend alte Leute. Inzwischen sind das halt die ehemaligen 68'-er.

 

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Wenn sich aktuell überhaupt noch jemand über die Kirche lustig machen will, dann macht er das mit sexgeilen pädophilen Bischöfen oder so.

 

Stimmt. Auf die aktuelle Lage bezogen hat der billige "Haha, die sind alle schwul oder pädophil"-Witz die anderen Sujets abgelöst. 

 

Wenn ich an die Zeit vor 2010 zurückdenke, dann habe ich in allen möglichen Formaten die anderen Stereotype (die gar nicht so verfehlt sind) gesehen: Leute, die im Stuhlkreis sitzen, bewusst ramdösig reden, gestaltete Mitte usw. Das ist das Bild, das man nicht zu Unrecht von der Kirche seit den 1970ern hat. Da ist nichts Erhabenes mehr. 

 

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Des Weiteren hat das von dir genannte nun wirklich nichts mit 'Infantilisierung' zu tun

 

Doch, das finde ich durchaus. Der Begriff Infantilisierung beschreibt gut, was ich wahrnehme. Vielleicht noch ergänzt durch den Aspekt der Feminisierung. 

 

Wenn sich erwachsene Menschen in einem Stuhlkreis um eine aus Tüchern, Kerze und was die Deko-Ecke im Baumarkt sonst noch so hergibt gestaltete Mitte, versammeln, dann erinnert mich das an Vieles, vor allem an Kindergarten und Grundschule, nicht aber an die katholische Kirche. 

 

Der Infantilisierung der Form entspricht dann weitestgehend auch jene des Inhalts. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[rince]

Ich hätte hier noch was eher gruseliges statt lustiges

 

Wer gute Cartoons sucht, den verweise ich auf Martin Perscheid.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ich hätte hier noch was eher gruseliges statt lustiges

 

Sind Anglikaner. 

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Stimmt. Auf die aktuelle Lage bezogen hat der billige "Haha, die sind alle schwul oder pädophil"-Witz die anderen Sujets abgelöst. 

 

Wenn ich an die Zeit vor 2010 zurückdenke, dann habe ich in allen möglichen Formaten die anderen Stereotype (die gar nicht so verfehlt sind) gesehen: Leute, die im Stuhlkreis sitzen, bewusst ramdösig reden, gestaltete Mitte usw. Das ist das Bild, das man nicht zu Unrecht von der Kirche seit den 1970ern hat. Da ist nichts Erhabenes mehr. 

Doch, das finde ich durchaus. Der Begriff Infantilisierung beschreibt gut, was ich wahrnehme. Vielleicht noch ergänzt durch den Aspekt der Feminisierung. 

Wenn sich erwachsene Menschen in einem Stuhlkreis um eine aus Tüchern, Kerze und was die Deko-Ecke im Baumarkt sonst noch so hergibt gestaltete Mitte, versammeln, dann erinnert mich das an Vieles, vor allem an Kindergarten und Grundschule, nicht aber an die katholische Kirche. #

Der Infantilisierung der Form entspricht dann weitestgehend auch jene des Inhalts. 

Ich finde die verklärt schauenden, wie ihre Väter und Großväter gekleideten, unsicher ausschauenden Männer, die am Sonntagmorgen nichts Besseres zu tun haben, als zu schlechter Orgelmusik ewig vorgestrige Lieder zu singen und theologisch schwache Predigten zu hören und dabei noch meinen, die Zukunft der Kirche zu sein, offen gestanden viel unangenehmer.

Manchmal sind noch ungeschminkte junge Damen in Röcken dabei, die diesen Hauch des Jungfräulichen verströmen ... Dann wird es noch schlimmer... 

Aber zum Glück sind es nur wenige ... 

bearbeitet 24. August 2023 von laura

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich finde die verklärt schauenden, wie ihre Väter und Großväter gekleideten, unsicher ausschauenden Männer, die am Sonntagmorgen nichts Besseres zu tun haben, als zu schlechter Orgelmusik ewig vorgestrige Lieder zu singen und theologisch schwache Predigten zu hören und dabei noch meinen, die Zukunft der Kirche zu sein, offen gestanden viel unangenehmer.

Manchmal sind noch ungeschminkte junge Damen in Röcken dabei, die diesen Hauch des Jungfräulichen verströmen ... Dann wird es noch schlimmer... 

Du sprichst von der örtlichen Studentengemeinde?