Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

Mannomann, welch große Toleranz mal wieder ggü. anderen liturgischen, Kleidungs- und Musikvorlieben 🙄🙄🙄. Zum Brechen. Wirklich. Egal welche Seite.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Du sprichst von der örtlichen Studentengemeinde?

Nein. Dort gibt es keine schlechte Orgelmusik und in der Regel annehmbare Predigten. Die jungen Männer sind in der Regel eher coole Typen und die Mädels geschminkt. Den Hauch der Jungfräulichkeit findet man bei beiden Geschlechtern eher bei den konservativen Gruppierungen. Dort sind fitte und reife Typen eher die Ausnahme ... 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Mannomann, welch große Toleranz mal wieder ggü. anderen liturgischen, Kleidungs- und Musikvorlieben 🙄🙄🙄. Zum Brechen. Wirklich. Egal welche Seite.

Ich gebe durchaus zu, dass mein Beitrag polemisch ist. Aber nachdem ich in den letzten Tagen mehrfach die Arroganz und die vermeintliche Überlegenheit der Jugend kritisiert habe, reicht es mir jetzt einfach und ich habe einfach mal das Niveau zurückgespiegelt ... Sorry for that ... 

[Kara]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die jungen Männer sind in der Regel eher coole Typen und die Mädels geschminkt.

🤦‍♀️

 

Coolness und Schminke ist ein Zeichen für Reife. Alles klar.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

🤦‍♀️

 

Coolness und Schminke ist ein Zeichen für Reife. Alles klar.

In einer gewissen Weise schon. Nicht zwingend. Aber ein gepflegtes, modisch gekleidetes Mädchen hat eine andere Ausstrahlung als ihre Altersgenossin in Faltenrock und Bluse. Und ich finde es schon interessant, wenn man die "Frommen" an dem Aussehen erkennen kann. Übrigens nicht erst heutzutage, sondern auch schon vor 30 Jahren, als ich selbst noch jung war. 

[Studiosus]

Dass es mal eine Zeit geben würde, in der Katholiken Jungfräulichkeit kritisieren, hätte man sich auch nicht träumen lassen. 

 

Darf ich mal frage, warum das offensichtlich so ein rotes Tuch ist? Warum sollte eine junge Frau, ein junger Mann nicht "jungfräulich" sein? 

 

Und ist der/die 18-Jährige, die zu ihren Lebzeiten schon in eroticis mehr erlebt haben als ihre Großeltern und Eltern zusammen genommen wirklich ein so erstrebenswertes Vorbild? Gut, die sind dann vielleicht cool. Das kann ich nicht beurteilen. Ich war noch nie "cool" und bin ganz froh darum. 

 

Dasselbe könnte man für "Frömmigkeit" durchspielen. Was ist an "Frömmigkeit", gerade bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen, zu beanstanden? 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Shubashi]

6 minutes ago, laura said:

Ich gebe durchaus zu, dass mein Beitrag polemisch ist. Aber nachdem ich in den letzten Tagen mehrfach die Arroganz und die vermeintliche Überlegenheit der Jugend kritisiert habe, reicht es mir jetzt einfach und ich habe einfach mal das Niveau zurückgespiegelt ... Sorry for that ... 

Trotzdem, interfraktionelle Gehässigkeiten und Rivalitäten ums Besserchristentum sind kaum das, was die Botschaft des Evangeliums oder den Katholizismus überzeugender macht.

 

Ich würde es gerne nochmal als Frage wiederholen: warum sollte es im Katholizismus nicht möglich sein, ein gemeinsames kulturell-religiöses Grundverständnis wie im Judentum zu entwickeln, das unterschiedliche Formen von Frömmigkeit und Spiritualität nicht als Absage an die gemeinsame Kirche interpretiert?

[Shubashi]

9 minutes ago, Studiosus said:

Darf ich mal frage, warum das offensichtlich so ein rotes Tuch ist? Warum sollte eine junge Frau, ein junger Mann nicht "jungfräulich" sein? 

Ich denke, da hat die Kirche durch ihre maßlose Doppelmoral ein altes Ideal selbst komplett unglaubwürdig gemacht. 
Wer sich über „Unkeuschheiten“ ereifert, aber eigene Sexualstraftaten massenhaft und systematisch vertuscht, macht sich selbst eben zur grotesken Karikatur.

[Studiosus]

Weil Juden, selbst wenn sie nicht praktizieren oder sogar erklärte Atheisten sind, durch ihr ethnisches Band - man spricht nicht umsonst vom auserwählten Volk - verbunden bleiben und eine gemeinsame Identität über religiöse Einzelfragen hinaus ausbilden. 

 

So könnten zwar theoretisch jüdische Eiferer anderen Juden ihr religiöses Judentum absprechen. Dass sie Juden sind, wenn sie die entsprechenden Voraussetzungen (jüdische Mutter, evtl. Beschneidung bei den Männern) erfüllen, würden sie nie in Abrede stellen und können das schlechterdings auch nicht. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, da hat die Kirche durch ihre maßlose Doppelmoral ein altes Ideal selbst komplett unglaubwürdig gemacht. 
Wer sich über „Unkeuschheiten“ ereifert, aber eigene Sexualstraftaten massenhaft und systematisch vertuscht, macht sich selbst eben zur grotesken Karikatur.

 

Das ist global betracht vielleicht ein Argument, mit Blick auf Institution und Lehre. 

 

Aber einzelne (junge) Christinnen und Christen dafür anzugehen, dass sie persönlich "jungfräulich", vielleicht sogar "keusch" sind, ist davon nicht gedeckt. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und ich oute mich: Für mich persönlich hat der Missbrauchsskandal die grundsätzlichen Ideale der Kirche, nicht nur der katholischen übrigens, wie Jungfräulichkeit, Keuschheit etc. nicht unglaubwürdig gemacht. 

 

Würde dieser Mechanismus - Institution versagt, daher Ideal und Botschaft unglaubwürdig - tatsächlich so funktionieren, dann müsste man viel weiter in die Vergangenheit zurückgehen um den Punkt zu identifizieren, an dem die Kirche unglaubwürdig geworden wäre. Dann müsste man bis zu Petrus und Paulus zurückgehen. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Shubashi]

12 minutes ago, Studiosus said:

 

Das ist global betracht vielleicht ein Argument, mit Blick auf Institution und Lehre. 

 

Aber einzelne (junge) Christinnen und Christen dafür anzugehen, dass sie persönlich "jungfräulich", vielleicht sogar "keusch" sind, ist davon nicht gedeckt. 

Da hast Du allerdings recht - ich hoffe auch, dass solche Übergriffe in realiter nicht vorkommen. Übrigens auch nach der aktuellen Buchstaben-Identitätsmoral absolutes No-Go wären.

(Oder die neuen Besen fegen mit der Doppelmoral genauso wie die alten)

bearbeitet 24. August 2023 von Shubashi

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Ich würde es gerne nochmal als Frage wiederholen: warum sollte es im Katholizismus nicht möglich sein, ein gemeinsames kulturell-religiöses Grundverständnis wie im Judentum zu entwickeln, das unterschiedliche Formen von Frömmigkeit und Spiritualität nicht als Absage an die gemeinsame Kirche interpretiert?

 

Gerne.

Wenn aber liturgische Formen, die mir durchaus mal eine zeitlang wichtig waren, hier aus reinem Rechtspositivismus abgewertet werden, dann läuft mir irgendwann die Galle über. Es wird ja niemand gezwungen, ein zweites mal in eine Stuhlkreismesse zu gehen (beim ersten mal kann es ein bedauerlicher Irrtum gewesen sein).

[Shubashi]

2 minutes ago, Moriz said:

 

Gerne.

Wenn aber liturgische Formen, die mir durchaus mal eine zeitlang wichtig waren, hier aus reinem Rechtspositivismus abgewertet werden, dann läuft mir irgendwann die Galle über. Es wird ja niemand gezwungen, ein zweites mal in eine Stuhlkreismesse zu gehen (beim ersten mal kann es ein bedauerlicher Irrtum gewesen sein).

Deswegen meine ich ja, dass gegenseitiger Respekt das Mindestmaß sein sollte. Erstens ist diese Art „Rechtspositivismus“ überhaupt nicht mehr durchsetzbar - und damit komplett irrelevant.

Zweitens ist mir immer noch nicht klar, was die konservative Fraktion gewonnen hätte, wenn sie ihre innerkirchliche Position durchsetzen könnte? Die Kirche in Europa zur ignorierten Mini-Sekte zu machen, verbessert genau was?

[Studiosus]

Mit Rechtspositivismus hat das nichts zu tun. Liturgie und Sakramentenspendung bewegen sich immer im Spannungsfeld von Recht und Pastoral. 

 

Eine unter Umständen legitime liturgische Normabweichung von universalkirchlichen Vorgaben, die eventuell partikularrechtlich erlaubt werden kann, von einem veritablen liturgischen Missbrauch zu unterscheiden, ist keine Haarspalterei, sondern ein notwendiges Unterfangen. 

 

Viele sehen, so scheint es mir zumindest, nur ihr eigenes, subjektives Erleben und vergessen, dass eine Eucharistiefeier nie nur ein privater Akt eines Priesters oder einer kleinen Gemeinde ist, sondern ein Akt der gesamten Kirche. Und daher hat ein Gläubiger auch den Anspruch, eine korrekt zelebrierte Liturgie nach den Maßgaben seines Ritus zu erhalten, wenn er einen katholischen Gottesdienst besucht. Trial und error ist da als Methode eigentlich nicht vorgesehen. 

 

Der springende Punkt ist: Die Priester sind nicht die Herren über die Liturgie. Gleich in welchem Ritus, ob römisch alt/neu, byzantinisch usw., sie zelebrieren, haben sie das liturgische Recht zu beachten. Der Gottesdienst folgt einer objektiven Ordnung und ist nicht Experimentierfeld und Spielwiese für Kleriker oder Laien. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 Früher, auch in kulturellen Machwerken fragwürdiger Qualität, konnten auch kirchenferne Regisseure der Schönheit und Ordnung des katholischen Kultes, der Frömmigkeit der Gläubigen und der Dignität des Klerus (natürlich nicht in Schlabberpullover und Cordhose) etwas abgewinnen. ...

Meinst du die Taufszene aus "Der Pate"?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

und vergessen, dass eine Eucharistiefeier nie nur ein privater Akt eines Priesters oder einer kleinen Gemeinde ist, sondern ein Akt der gesamten Kirche.

 

Es wird nicht vergessen, es wird nicht geglaubt.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Meinst du die Taufszene aus "Der Pate"?

 

Ich muss zu meiner Schande gestehen, den Paten gar nicht gesehen zu haben (keinen der Teile). Aber ich erinnere mich an viele Spielfilme - verschiedenster Genres und Epochen -, in denen Katholizismus, Kirche und Klerus dargestellt wurden. Und das, obwohl beispielsweise die Regisseure keine frommen Katholiken waren, meist sehr geschmack- und würdevoll. 

 

Und "der katholische Priester" als kulturelle Ikone ist ja kaum aus der Geschichte von Literatur, Film und Fernsehen wegzudenken. Es gab, ich erinnere mich schwach, auch mal eine Untersuchung zum Priesterbild im Kulturbetrieb, vor allem im Film. Das war recht informativ. 

 

Wenn ich mich an die Quintessenz dieser Analyse recht erinnere, dann lässt sich sagen, dass eigentlich all das, was man heute bei Priestern nicht mehr will, kulturprägend wirkte. Ähnlich dürfte es sich mit dem Bild von "katholischer Kirche" verhalten. 

 

Es gibt einfach, das wäre vereinfacht meine Arbeitshypothese, Ästhetiken, Gegenstände, Verhaltensweisen die schreien sozusagen unmissverständlich "katholisch", wohingegen man bei manchen anderen Formaten erstmal konsterniert zurückbleibt und sich fragt, was man da gerade vor sich hat. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich mich an die Quintessenz dieser Analyse recht erinnere, dann lässt sich sagen, dass eigentlich all das, was man heute bei Priestern nicht mehr will, kulturprägend wirkte. Ähnlich dürfte es sich mit dem Bild von "katholischer Kirche" verhalten. 

 

Es gibt einfach, das wäre vereinfacht meine Arbeitshypothese, Ästhetiken, Gegenstände, Verhaltensweisen die schreien sozusagen unmissverständlich "katholisch", wohingegen man bei manchen anderen Formaten erstmal konsterniert zurückbleibt und sich fragt, was man da gerade vor sich hat. 

So sehe ich es auch. Wegen dieses Wiedererkennungswerts wird in kommerziellen Filmen auch gerne der alte Ritus dargestellt, wahrscheinlich auch, weil er dramaturgisch mehr hergibt. 

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

Nö. Die meisten Ärzte, die ich kenne - und das sind viele - schmeißen gnadenlos Patienten raus, wenn sie sich in der Praxis nicht benehmen. Das Wartezimmer ist voll und Nörgler braucht kein Mensch.

Ich habe auch schon Leute aus der Notaufnahme verbannt.

 

(Fettung von mir)

 

Dann hoffen wir mal, dass diese Fälle klar erkennbar keine Notfälle waren, oder dass das Verhalten der entsprechenden Patienten so extrem war, dass die Einschränkungen des relevanten Paragrafen zum Tragen kamen. Denn sonst wäre das Unterlassene Hilfeleistung.

https://www.anwalt.org/behandlungspflicht/

[Studiosus]

Ich glaube nicht, dass @rorro arbeits- bzw. medizinrechtliche Nachhilfe benötigt. 

 

Er dürfte dieses Gebiet weitaus tiefer durchdrungen haben, als das eine schnelle Internetrecherche zulässt. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich glaube nicht, dass @rorro arbeits- bzw. medizinrechtliche Nachhilfe benötigt. 

 

Das hoffe ich auch, aber man kann sich auch etwas klarer ausdrücken. Wenn ein Arzt Leute aus der Notaufnahme rausschickt in einem Kontext, in dem es um die "Launen" von Patienten geht, wäre es schon beruhigend, wenn das so beschrieben würde, dass da kein Verdacht im Raume steht.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Aber einzelne (junge) Christinnen und Christen dafür anzugehen, dass sie persönlich "jungfräulich", vielleicht sogar "keusch" sind, ist davon nicht gedeckt. 

"Jungfräulich aussehen"... nicht "Keuschheit sind". Kleiner, aber feiner Unterschied....

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

"Jungfräulich aussehen"... nicht "Keuschheit sind". Kleiner, aber feiner Unterschied....

 

Und inwiefern macht das deine Aussage besser? Dich stört, wenn Katholiken jungfräulich und keusch aussehen (ok, nicht "sind"). Warum? Was hast Du mit dem Auftreten anderer Leute zu tun? 

 

Im Übrigen sind mir, falls wir dasselbe vor Augen haben, "jungfräulich" oder "keusch" aussehende Gläubige persönlich lieber als jene, die sich betont unverbindlich-leger oder, um dein Wort zu gebrauchen, "cool" geben. 

 

Und bei Frauen hat eine Dame, die ordentlich und dezent gekleidet ist, für mich mehr Reiz als eine die rumläuft wie eine... den Rest kannst Du Dir denken. 

[Studiosus]

Und da sich mir die Frage leider aufdrängt: Sind Rock und Bluse bei katholischen Frauen mittlerweile das Äquivalent zu Niqab und Burka? Oder wo muss ich mir das Problem vorstellen? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden. 

 

In Roms Hauptkirchen war es bis vor einiger Zeit und ist es vielleicht heute noch üblich, dass Touristen beiderlei Geschlechts mit unpassender Kleidung abgewiesen wurden oder sich etwas überziehen mussten. Da war man ziemlich "rigide". 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus