Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

>>Die Vertreter der Studentenverbindungen umschreiben das Problem zwar polemisch, aber im Kern durchaus wie manche Kirchenrechtler: "Jedem, der bei klarem Verstand ist und auch nur rudimentäre Kenntnisse über die Kirche hat, ist klar, dass die Beschlüsse des sogenannten synodalen Wegs keinerlei Bindungswirkung für irgendeinen kirchlichen Amtsträger oder Laien haben werden."<<

Da kann man den sogenannten Studentenverbindungen doch nur gratulieren, daß sie das auch schon gemerkt haben.

Alle Anderen wussten von Anfang an, daß es beim Synodalen Weg um Vorschläge geht, ohne jede rechtliche Bindewirkung.

Andererseits ignorieren die sogenannten Studentenverbindungen die moralische Bindewirkung der Beschlüsse. Ein Bischof kann schlecht einen Beschluss mittragen und ihn dann nicht umsetzen, sofern das in seiner Macht steht. (Die weitergehenden Beschlüsse wurden in Rom vorgetragen.)

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Benedikt hat die Lehre nicht geändert. Das ist so als würde man behaupten, das „Fringsen“ wäre eine neue Lehre gewesen. 

In beiden Fällen ist es klassische Anwendung der katholischen Morallehre.

Relativierung der Sünde?

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Da kann man den sogenannten Studentenverbindungen doch nur gratulieren, daß sie das auch schon gemerkt haben.

Alle Anderen wussten von Anfang an, daß es beim Synodalen Weg um Vorschläge geht, ohne jede rechtliche Bindewirkung.

Andererseits ignorieren die sogenannten Studentenverbindungen die moralische Bindewirkung der Beschlüsse. Ein Bischof kann schlecht einen Beschluss mittragen und ihn dann nicht umsetzen, sofern das in seiner Macht steht. (Die weitergehenden Beschlüsse wurden in Rom vorgetragen.)

Wieso "sogenannte" Studentenverbindungen? Sind da etwa gar keine Studenten drin?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Alle Anderen wussten von Anfang an, daß es beim Synodalen Weg um Vorschläge geht, ohne jede rechtliche Bindewirkung.

 

Dann hat die ZdK-Vorsitzende einiges nicht verstanden: "Die ZdK-Präsidentin betonte, sie bestehe darauf, dass die Beschlüsse des Synodalen Wegs in allen deutschen Diözesen umgesetzt würden."

 

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Andererseits ignorieren die sogenannten Studentenverbindungen die moralische Bindewirkung der Beschlüsse. Ein Bischof kann schlecht einen Beschluss mittragen und ihn dann nicht umsetzen, sofern das in seiner Macht steht. (Die weitergehenden Beschlüsse wurden in Rom vorgetragen.)

 

Was meint der sogenannte Moriz eigentlich mit sogenannten Studentenverbindungen?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Relativierung der Sünde?

 

Das "Fringsen"? Nein, natürlich nicht. Doch Du hast Dich bestimmt eingelesen, gell?

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Benedikt hat die Lehre nicht geändert. Das ist so als würde man behaupten, das „Fringsen“ wäre eine neue Lehre gewesen. 

In beiden Fällen ist es klassische Anwendung der katholischen Morallehre.

Nur lernt die scheinbar kaum noch jemand.

 

Entschuldige, aber kannst Du das in irgendeiner Weise belegen? Unter JPII waren Kondome doch nicht - und auch nicht in Einzelfällen - das "kleinere Übel" oder "ein erster Schritt [...] auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität", sondern schlecherdings ein Übel, ohne Einschränkung und Qualifikation.

 

Benedikt hat hier (erfreulicherweise, meine ich) sogar seine eigene Position revidiert:

 

"Noch bei seiner Afrikareise im März vergangenen Jahres hatte Benedikt eine Zustimmung zur Nutzung von Kondomen abgelehnt. 'Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem', sagte Benedikt damals und erntete dafür weltweite Kritik."

https://www.tagesspiegel.de/politik/papst-erlaubt-kondome-in-einzelfallen-4944388.html

 

Entsprechend haben "Konservative" ja auch "verhalten" reagiert:

https://www.nytimes.com/2010/11/24/world/europe/24pope.html

 

Und erst recht hat natürlich JPII den Gebrauch von Kondomen - auch zur Prävention von AIDS - nicht nur abgelehnt, sondern auch aktiv bekämpft. Um Cornwell zu zitieren:

 

"John Paul was explicit when he addressed more than a thousand scientists, ethicists and healthcare workers at a three-day conference on AIDS at the Vatican in 1989. He said then that the answer to the ‘scourge’ was for people to change their high-risk lifestyles and not resort to ‘morally illicit’ means of prevention. He meant, of course, the use of condoms. ‘It is morally illicit to champion a prevention of the AIDS sickness based on recourse to means and remedies that violate the authentically human sense of sexuality,’ he said. His position then was clear enough: all other arguments apart, condoms should not be used because they were intrinsically and therefore in every instance wrong. He did not appeal to Scripture, nor even to tradition, to support his case, but to natural law and, by inference, papal authority. Condoms were part of the ‘culture of death’, and there could be no possible circumstance in which they could be used without violating deep principles of sexual ethics. [...]

That John Paul has actually exploited the AIDS tragedy to promote an intransigent ethics against contraception in any circumstances has been evident in Uganda. In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country, urging the country’s youth to ignore government-sponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor, who had criticized religious leaders who opposed the use of condoms. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem. The Vatican has shown no embarrassment at its degree of interference in a foreign country’s legitimate public health projects. [...]

John Paul’s determination not to allow condoms even in the most extreme circumstances – when a partner within marriage, for example, has the disease and therefore risks infecting a healthy partner – was again paraded before the world at a special session of the United Nations which met in New York on 25 June 2001. [...] The Holy See, according to the Vatican representatives, said it had ‘in no way changed its moral position with regard to the use of condoms as a means of preventing HIV infection’."

 

Und kaum jemand hat widersprochen:

 

"Just one other bishop came out on the question in 2004. Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. Known as the AIDS bishop, Dowling had been giving his audience an impression of the extent of the problem, materially and morally. In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected.[...]'"

 

Und es ist natürlich ein großer Unterschied, ob man sagt: "Ja, eigentlich wäre es vorzuziehen, wenn die Leute so leben würden, wie wir das für richtig halten und dann auch keine Kondome nehmen, aber wenn sie sich schon nicht an unsere Moral halten, ist es immer noch besser, wenn sie wenigstens Kondome benutzen als wen sie ungeschätzen Verkehr haben." Oder ob man sagt: "Kondome gehen gar nicht, und wir müssen Regierungen, die Kondome (neben Abstinenz) als Teillösung ansehen, aktiv in den Arm fallen."

bearbeitet 29. August 2023 von iskander

[rorro]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Entschuldige, aber kannst Du das in irgendeiner Weise belegen? Unter JPII waren Kondome doch nicht (auch nicht in Einzelfällen) das "kleinere Übel" oder "ein erster Schritt [...] auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität", sondern schlecherdings ein Übel, ohne Einschränkung und Qualifikation.

 

Damit hatte Benedikt (erfreulicherweise, meine ich) sogar seine eigene Position revdiert:

 

"Noch bei seiner Afrikareise im März vergangenen Jahres hatte Benedikt eine Zustimmung zur Nutzung von Kondomen abgelehnt. 'Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem', sagte Benedikt damals und erntete dafür weltweite Kritik."

https://www.tagesspiegel.de/politik/papst-erlaubt-kondome-in-einzelfallen-4944388.html

 

Entsprechend haben "Konservative" ja auch "verhalten" reagiert:

https://www.nytimes.com/2010/11/24/world/europe/24pope.html

 

Und erst recht hat natürlich JPII den Gebrauch von Kondomen - auch zur Prävention von AIDS - nicht nur abgelehnt, sondern auch aktiv bekämpft. Um Cornwell zu zitieren:

 

"John Paul was explicit when he addressed more than a thousand scientists, ethicists and healthcare workers at a three-day conference on AIDS at the Vatican in 1989. He said then that the answer to the ‘scourge’ was for people to change their high-risk lifestyles and not resort to ‘morally illicit’ means of prevention. He meant, of course, the use of condoms. ‘It is morally illicit to champion a prevention of the AIDS sickness based on recourse to means and remedies that violate the authentically human sense
of sexuality,’ he said. His position then was clear enough: all other arguments apart, condoms should not be used because they were intrinsically and therefore in every instance wrong. He did not appeal to Scripture, nor even to tradition, to support his case, but to natural law and, by inference, papal authority. Condoms were part of the ‘culture of death’, and there could be no possible circumstance in which they could be used without violating deep principles of sexual ethics. [...]

That John Paul has actually exploited the AIDS tragedy to promote an intransigent ethics against contraception in any circumstances has been evident in Uganda. In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country, urging the country’s youth to ignore government-sponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor, who had criticized religious leaders who opposed the use of condoms. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem. The Vatican has shown no embarrassment at its degree of interference in a foreign country’s legitimate public health projects. [...]

John Paul’s determination not to allow condoms even in the most extreme circumstances – when a partner within marriage, for example, has the disease and therefore risks infecting a healthy partner – was again paraded before the world at a special session of the United Nations which met in New York on 25 June 2001. [...]"

 

Und kaum jemand hat widersprochen.

 

"Just one other bishop came out on the question in 2004. Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. Known as the AIDS bishop, Dowling had been giving his audience an impression of the extent of the problem, materially and morally. In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected.[...]'"

 

Und es ist natürlich ein großer Unterschied, ob man sagt: "Ja, eigentlich wäre es besser, die Leute würden so leben, wie wir das für richtig halten und dann auch keine Kondome nehmen, aber wenn sie sich schon nicht an unsere Moral halten, ist es immer noch besser, wenn sie Kondomebenutzen als wen sie ungeschätzen Verkehr haben." Oder ob man sagt: "Kondome gehen gar nicht, und wir müssen Regierungen, die Kondome (neben Abstinenz) als Teillösung ansehen, aktiv in den Arm fallen."

 

Was weißt du denn über das Fringsen und die Begründung, mit der Kardinal Frings das damals erlaubt hat?

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Hierzulande wohl nicht. Für andere Teile der Weltkirche würde ich da meine Hand nicht für ins Feuer legen.

 

Ich hätte es nicht gedacht, aber Du scheinst recht zu haben:

 

"The new statement from Benedict was criticized by conservative Catholics such as Jimmy Akin, who described Benedict's statements as 'private opinions' as opposed to 'official Church teaching'.[30]"

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Was weißt du denn über das Fringsen und die Begründung, mit der Kardinal Frings das damals erlaubt hat?

 

Ich nehme an, Du weißt nahezu nichts darüber. Auch egal. Kennst du zumindest den Unterschied zwischen Deontologie und Teleologie in der Moraltheologie oder mußt du das erst googeln?

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Was weißt du denn über das Fringsen und die Begründung, mit der Kardinal Frings das damals erlaubt hat?

 

Wohl alles nötige. Ändert aber nichts an der Sache. Es ist so, als ob der Vorgänger von Frings unter allen Umständen das für unerlaubt erklärt hätte, was Frings unter größter Not für zulässig oder exkulpierbar erklärte. Der Widerspruch verschwindet nicht.

bearbeitet 29. August 2023 von iskander

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Entschuldige, aber kannst Du das in irgendeiner Weise belegen? Unter JPII waren Kondome doch nicht - und auch nicht in Einzelfällen - das "kleinere Übel" oder "ein erster Schritt [...] auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität", sondern schlecherdings ein Übel, ohne Einschränkung und Qualifikation.

 

Benedikt hat hier (erfreulicherweise, meine ich) sogar seine eigene Position revidiert:

 

"Noch bei seiner Afrikareise im März vergangenen Jahres hatte Benedikt eine Zustimmung zur Nutzung von Kondomen abgelehnt. 'Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem', sagte Benedikt damals und erntete dafür weltweite Kritik."

https://www.tagesspiegel.de/politik/papst-erlaubt-kondome-in-einzelfallen-4944388.html

 

Entsprechend haben "Konservative" ja auch "verhalten" reagiert:

https://www.nytimes.com/2010/11/24/world/europe/24pope.html

 

Und erst recht hat natürlich JPII den Gebrauch von Kondomen - auch zur Prävention von AIDS - nicht nur abgelehnt, sondern auch aktiv bekämpft. Um Cornwell zu zitieren:

 

"John Paul was explicit when he addressed more than a thousand scientists, ethicists and healthcare workers at a three-day conference on AIDS at the Vatican in 1989. He said then that the answer to the ‘scourge’ was for people to change their high-risk lifestyles and not resort to ‘morally illicit’ means of prevention. He meant, of course, the use of condoms. ‘It is morally illicit to champion a prevention of the AIDS sickness based on recourse to means and remedies that violate the authentically human sense of sexuality,’ he said. His position then was clear enough: all other arguments apart, condoms should not be used because they were intrinsically and therefore in every instance wrong. He did not appeal to Scripture, nor even to tradition, to support his case, but to natural law and, by inference, papal authority. Condoms were part of the ‘culture of death’, and there could be no possible circumstance in which they could be used without violating deep principles of sexual ethics. [...]

That John Paul has actually exploited the AIDS tragedy to promote an intransigent ethics against contraception in any circumstances has been evident in Uganda. In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country, urging the country’s youth to ignore government-sponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor, who had criticized religious leaders who opposed the use of condoms. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem. The Vatican has shown no embarrassment at its degree of interference in a foreign country’s legitimate public health projects. [...]

John Paul’s determination not to allow condoms even in the most extreme circumstances – when a partner within marriage, for example, has the disease and therefore risks infecting a healthy partner – was again paraded before the world at a special session of the United Nations which met in New York on 25 June 2001. [...] The Holy See, according to the Vatican representatives, said it had ‘in no way changed its moral position with regard to the use of condoms as a means of preventing HIV infection’."

 

Und kaum jemand hat widersprochen:

 

"Just one other bishop came out on the question in 2004. Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. Known as the AIDS bishop, Dowling had been giving his audience an impression of the extent of the problem, materially and morally. In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected.[...]'"

 

Und es ist natürlich ein großer Unterschied, ob man sagt: "Ja, eigentlich wäre es vorzuziehen, wenn die Leute so leben würden, wie wir das für richtig halten und dann auch keine Kondome nehmen, aber wenn sie sich schon nicht an unsere Moral halten, ist es immer noch besser, wenn sie wenigstens Kondome benutzen als wen sie ungeschätzen Verkehr haben." Oder ob man sagt: "Kondome gehen gar nicht, und wir müssen Regierungen, die Kondome (neben Abstinenz) als Teillösung ansehen, aktiv in den Arm fallen."

das ist alles nicht neu darüber hat sich doch schon Domenikus M Prümmer vor 1920 gezogen wie ein Strudelteig geäußert

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Ich nehme an, Du weißt nahezu nichts darüber. Auch egal. Kennst du zumindest den Unterschied zwischen Deontologie und Teleologie in der Moraltheologie oder mußt du das erst googeln?

 

Was für eine unglaublich arrogante und erbärmliche Art, sich wieder einmal der eigentlichen Debatte zu entziehen, indem man den anderen als dumm und inkompetent darstellt!

Allerdings ist man das von Dir ja leider genau so gewohnt:

https://www.mykath.de/topic/35448-basiert-die-ablehnung-widernatürlicher-akte-auf-einem-fehlschluss/?do=findComment&comment=2518854

 

Offenbar passiert das immer genau dann, wenn Du auf einer inhaltlichen, argumentativen Ebene nicht mehr weiterkommst.

 

Das erste mal kam ich mit dem Thema Frings und "Frinsgen" in Berührung, als ich noch ein Kind war (ich meine im Rahmen einer Fernseh-Dokumentation). Und den Unterschied zwischen Deontologie und Teleologie kenne ich durchaus, und zwar nicht nur bezogen auf die Moraltheologie, sondern auch auf die Philosophie. Und nein, das muss ich ganz sicher nicht erst googeln.

 

Du lässt hier "fachlich" klingenden Begriffe fallen, aber nicht etwa, um mit ihrer Hilfe Argumente zu äußern, sondern offenbar, um zu beeindrucken und dem anderen seine vermeintliche Dummheit und Unwissenheit spüren zu lassen. Da bist bei mir allerdings an der falschen Adresse.

 

Und nein, eine Betrachtung verschiedener ethischer Ansätze oder Prinzipien kann den realen Unterschied in der moralischen Haltung der Päpste weder wegerklären noch annullieren (siehe meinen letzten Beitrag).

 

Des Weiteren sprechen Deine Beiträge ja nicht gerade dafür, dass Du im Grenzgebiet von Theologie und Philosophie zu Hause wärst. Da kommt dann mal irgendein Lob auf Thomas v. Aquin, aber viel kommt sonst nicht, auch nicht in weltanschaulichen Debatten. Nicht, dass ich das kritisieren würde - aber wenn dann ausgerechnet Du meinst, mir hier jedes Wissen und Verständnis absprechen zu können, ist das schon bemerkenswert.

 

rorro, ich kann es Dir nur noch einmal sagen: komm runter vom hohen Ross und lasse Dich auf die Sachebene ein - wenn Du das kannst.

 

bearbeitet 29. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

das ist alles nicht neu darüber hat sich doch schon Domenikus M Prümmer vor 1920 gezogen wie ein Strudelteig geäußert

 

Könntest Du das etwas spezifischer beschreiben?

[Spadafora]

einfach klassische Neo scholastische Moraltheologie eine Art geistiger  Selbstbefriedigung

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Was weißt du denn über das Fringsen und die Begründung, mit der Kardinal Frings das damals erlaubt hat?

Was geht dich das an?

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Was weißt du denn über das Fringsen und die Begründung, mit der Kardinal Frings das damals erlaubt hat?

Ton? 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ton? 

 

Zwischen 800 und 1000 Hz, ca. 55 dB(A).

 

Warum?

bearbeitet 29. August 2023 von rorro

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Zwischen 800 und 1000 Hz, ca. 55 dB(A).

 

Warum?

 

HAHA! Na, den Spackos hast Du's mit Deiner souverän-süffisanten Ironie aber mal so richtig gegeben! Du machst einmal mehr vor, wie man mit berechtigter Kritik umzugehen hat! Geistreich, überlegen und humorvoll - und sich bloß erst gar nicht auf den Inhalt einlassen!

 

So ja auch, wenn es um die Diskrepanz päpstlicher Auffassungen geht. Offensichtlich scheint zu sein, dass unter JPII Kondome nie das kleinere Übel waren, was sie unter BXVI sein konnten. Dass der eine Papst sie aktiv bekämpft hat, selbst im Zusammenhang mit der AIDS-Prävention, während der andere Papst bereit war, sie in manchen solchen Fällen zu tolerieren, wenn auch nicht mit mit Enthusiasmus. Das habe ich ausgeführt und belegt.

 

Und Deine Antwort? Schlagworte.

"Fringsen", "Deontologie", "Teleologie". Aber diese Begriffe tauchen nicht im Rahmen eines ausformulierten oder auch nur angedeuteten Arguments auf, welches das von mir Dargelegte widerlegen würde - Gott bewahre! (Sondern im Rahmen einer Rede, die mich als unwissend erscheinen lassen soll.) Wie auch - konkrete Differenzen im konkreten moralischen Urteilen lassen sich mithilfe ethischer Konzepte vielleicht beschreiben und erklären, aber nicht aus der Welt schaffen oder wegerklären!

 

Da schreibt man einen sorgfältig durchargumentierten, eventuell mit Quellen unterlegten Betrag. Und der rorro? Der sagt dazu nichts, lässt aber ein paar "geistreiche" Worte fallen und insinuiert, dass der andere die nicht kenne und also keine Ahnung habe - womit sich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem anderen ja wohl auch erledigt hat!

Und wenn der andere die entsprechenden Konzepte vielleicht durchaus kennt und man sie außerdem gar nicht braucht, um entscheiden zu können, ob es bei konkreten ethischen Fragen zu Veränderungen der päpstlichen Position kam?

Auch egal!

bearbeitet 29. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Es hat nicht mit dem Synodalen Weg oder der Synode zur Synodalität per se zu tun, aber da die Anglikanische Kirche ja öfter als die jüngere, fortschrittlichere Schwester der römischen Kirche gehandelt wird, passt es vielleicht doch wieder. Vor allem auch als Menetekel für die katholische Kirche, je nachdem wie weit die kirchenpolitischen Flügel noch auseinander driften:

 

https://www.katholisch.de/artikel/46755-grosse-mehrheit-der-anglikanischen-priester-fuer-reform-der-sexualmoral

 

 

bearbeitet 30. August 2023 von Studiosus

[rorro]

Die Kirche von England. Nicht die anglikanische Kirche, denn die gibt es als eine Kirche nicht mehr.

Sie ist - eine Blaupause - an der Frage des Festhaltens an der überlieferten Sexualmoral zerbrochen.

Weit über zwei Drittel der ehemaligen anglikanischen Kirchenmitglieder weltweit sind dabei der traditionellen Moral und der traditionellen Interpretation der Hl. Schrift treu geblieben.

bearbeitet 30. August 2023 von rorro

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Weit über zwei Drittel der ehemaligen anglikanischen Kirchenmitglieder weltweit sind dabei der traditionellen Moral und der traditionellen Interpretation der Hl. Schrift treu geblieben.

Ja, speziell in den Ländern, deren Bewohner gern bei der ersten sich bietenden Gelegenheit, notfalls per Schlauchboot, in eines der Länder abhauen, wo man gesellschaftlich fortschrittlicher denkt

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ja, speziell in den Ländern, deren Bewohner gern bei der ersten sich bietenden Gelegenheit, notfalls per Schlauchboot, in eines der Länder abhauen, wo man gesellschaftlich fortschrittlicher denkt

 

Werner

 

Ich frage mich, was eigentlich gewesen wäre, wenn es sehr viele Männer gäbe, die fähig zum Vollzug des Geschlechtsaktes sind, aber unfähig zur Zeugung. Hätte dann die 1977 unter Paul VI. erfolgte Veränderung der Lehre, die beinhaltet, dass fortan auch Männer, die nur zum Beischlaf (aber nicht zur Zeugung) fähig sind, die Ehe eingehen können, womöglich ein Erdbeben ausgelöst? Vielleicht gar zu einer Kirchenspaltung geführt?

 

Der Kanonist Pio Fedele hatte sich ja (zit. n. Ranke-Heinemann) wie folgt tief erschüttert gezeigt, als die Veränderung der bisherigen Doktrin 1976 bereits absehbar war:

 

"Es war also nicht der Mühe wert, den Geist so zu ermüden, Hunger und Nachtwachen zu ertragen, wenn die unendliche und gefährliche Seefahrt zwischen so vielen Klippen mit den Ergebnissen enden soll, zu denen unvermuteterweise, wenn auch mit Mehrheit, die genannte Kommission gelangt ist. [...] Wo ist tatsächlich in diesen Ergebnissen...der Nachhall des Begriffs, daß die Ehe und die eheliche Liebe ihrer Natur nach auf die Zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet sind."

 

Wenn das nicht so ein Rand-Thema gewesen wäre, das kaum jemanden betraf und das kaum jemand auf dem Schirm hatte: Hätte der "Verrat" von Paul VI. an der altehrwürdigen Lehre womöglich einen konservativen Aufstand ausgelöst? Das ist doch wohl anzunehmen. Die Argumente jedenfalls, die dafür gesprochen hätten, in diesem Punkt an der Tradition festzuhalten, sind doch auch nicht schlechter schlechter als jene Argumente, mit denen in anderen Punkten die überkommene Lehre verteidigt wird.

 

(Und wenn wir schon dabei sind: Ich verstehe auch nicht, wieso Leute wie rorro es offenbar nicht zugeben können, dass es unter BXVI zu Veränderungen der kath. Lehre gab. Es gab doch auch andere Veränderungen, wie eben die gerade erwähnte von 1976; und natürlich gab es auf dem 2. Vatikanum deutliche Veränderungen. Wieso müssen das die letzten Veränderungen gewesen sei, die man zugeben will, und wieso muss seitdem offenbar alles immer gleich bleiben?)

bearbeitet 30. August 2023 von iskander

[iskander]

Die zuletzt aufgeworfenen Fragen könnte man auch ganz "weltlich" analysieren. Man darf vermuten, dass eine größere, in der Gesellschaft stehende Religionsgemeinschaft (im Gegensatz zu kleinen Sekten) sich auf Dauer den in ihrem Kulturraum allgemein akzeptierten Werten weitgehend anschließt. Bezogen auf die kath. Kirche sieht man das ja beispielsweise im Hinblick auf Themen wie:

 

- Sklaverei

- Religiöse und bürgerliche Freiheit

- Bewertung der Demokratie

- Todesstrafe

 

Sicherlich würde man auch noch manch anderes finden.

 

Natürlich erfolgt dieser Prozess nicht immer reibungslos. Mitunter wehrt sich die Kirche heftig und verteidigt die "Wahrheit" gegen die "Irrtümer der Zeit". So heißt es etwa in Mirari vos (1832):

 

"Aus dieser modrigen Quelle der Gleichgültigkeit, die den Glauben betrifft17, fließt jene törichte und falsche Ansicht, die man besser als Wahnsinn bezeichnet, für jeden die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen. Der Wegbereiter für diesen überaus verderblichen Irrtum ist diese vollkommen übermäßige Meinungsfreiheit, die auf weiten Gebieten zum Verderben der Kirche und des Staates verbreitet ist. [...]

Hierher gehört auch die von Grund auf schlechte, niemals ausreichend verurteilte abscheuliche Freiheit der Buchdruckerkunst, um alle möglichen Schriften unter das Volk zu bringen. [...] Aus dieser beständigen Sorge seit alter Zeit, mit welcher Unser Apostolischer Stuhl immer bemüht war, verdächtige und schädliche Bücher zu verurteilen und aus den Händen der Menschen zu entreißen, geht eindeutig hervor, wie falsch, verwegen und ungerecht gegen den Apostolischen Stuhl, und wie furchtbar verderbenbringend für das christliche Volk die Lehre jener ist, die eine Bücherzensur nicht nur als zu lästig und unter zu großem Druck stehend verwerfen, sondern auch noch in ihrer Bosheit verkünden, dies würde gegen die Grundsätze des Rechtes und der Vernunft verstoßen. [...]

Ebenso unerfreuliche Dinge können wir von den Leuten erwarten, die Kirche und Staat trennen, sowie die gegenseitige Einigkeit zwischen der weltlichen Macht und der geistlichen Obrigkeit zerstören möchten. Es ist bekannt, daß diese Eintracht von den Anhängern der überaus schändlichen und unverschämten Freiheit sehr gefürchtet wird, da sich diese sowohl im kirchlichen, als auch im staatlichen Bereich zu jeder Zeit als segenbringend und heilsam erwiesen hat. [...]"

 

Man sieht: Der "Wahnsinn" hat inzwischen auch in der Kirche auf ganzer Linie gesiegt, wenn auch (bezogen allein schon auf Mirari vos), mit ca. 130-jähriger Verzögerung.

 

Wahrscheinlich spätestens seit dem Niedergang der "viktorianischen" Bürgermoral und vermehrt seit den 1950er Jahren hat sich nun in der westlichen Welt auch das Verhältnis zur Sexualität verändert. Dass das auf Dauer auch an größeren religiösen Gemeinschaften wie der kath. oder der anglikanischen Kirche kaum vorbeigehen wird, liegt nahe.

Es finden ja im Grunde vermutlich schon jetzt im kath. Raum Rückzuggefechte statt:

BXVI relativiert die bisherige Ablehnung von Kondomen im Kampf gegen AIDS erheblich, Meisner erlaubt die Verschreibung von Verhütungsmittel bei Vergewaltigungen und der jetzige Papst erweckt durch seine Zitate wiederholt den Eindruck, dass die ganze Sexualmoral eigentlich ohnehin eher eine Nebensächlichkeit sei, die man doch nicht zu ständig hochhängen solle.

 

Wenn jetzt eine kirchliche Gemeinschaft wie die kath. oder die anglikanische Kirche in mehreren Kulturen mit unterschiedlichen Werten zu Hause ist, ergibt sich aber notwendig ein Problem, das so oder so zu starken Spannungen oder letztlich zum Auseinanderbrechen führen kann - egal, welchen Pfad die entsprechende Kirche einschlägt. (Wobei beispielsweise die ausgeprägte Ablehnung der Homosexualität in manchen Teilen der Welt vermutlich großteils auf den britischen Kolonialismus zurückgeht und es zweifelhaft ist, ob sie sich für immer halten wird.)

 

Natürlich ist das eine "profane" Sichtweise. Der konservative Katholik wird sagen, dass es doch um "unveränderliche Wahrheiten" geht. Aber die Erfahrung zeigt halt, dass schon so manches, was von der Kirche nachdrücklich als "unveränderliche Wahrheit" verkündet wurde, vielleicht doch nicht so unveränderlich und so wahr war.

 

bearbeitet 31. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Weit über zwei Drittel der ehemaligen anglikanischen Kirchenmitglieder weltweit sind dabei der traditionellen Moral und der traditionellen Interpretation der Hl. Schrift treu geblieben.

Träum weiter...

[Aleachim]

Am 23.8.2023 um 20:26 schrieb Studiosus:

Mich zu nötigen, die eucharistischen Gestalten zu berühren und nach meiner Wahrnehmung ziemlich unwürdige Weise herumzureichen, war unangemessen. Leider war ich damals noch relativ jung und habe mich vom Gruppendruck beugen lassen. So etwas würde mir heute nicht mehr passieren. Aber es geht mir bis heute nach.

Auch wenn das Posting schon älter ist, würde ich es gerne nochmal hervorholen. Ich muss @Studiosus hier recht geben. Das geht gar nicht! Also bitte nicht falsch verstehen... Ich hab auch schon Gottesdienste erlebt, wo die Kommunion im Kreis herumgereicht wurde und das sehr stimmig und bereichernd erlebt. Mir tut sowas gut. Ich wäre damals nicht im Traum darauf gekommen, dass womöglich jemand dabei ist, der das nicht möchte und sich in so einer Situation genötigt fühlt, mitzumachen. Aber ich finde es durchaus nachvollziehbar, so wie Studiosus es beschreibt.

 

Die umgekehrte Variante - jemand wird zur Mundkommunion genötigt - wird recht häufig kritisiert. Im Grunde ist aber natürlich das was Studiosus hier erzählt, genau so schlimm.

 

Ich finde, Priester sollten in beiderlei Varianten äußerst sensibel dafür sein, dass sich niemand genötigt fühlt! Der Unterschied, ob man etwas als groben Fehler (und vielleicht schon fast geistlichen Missbrauch) bewertet, oder eher als kleine Gedankenlosigkeit, liegt m. E. darin, wie deutlich es ist, dass jemand das so nicht möchte. Jemanden zu ignorieren, der die Hand beim Kommunionempfang aufhält und deutlich zu machen: "So bekommst du hier nichts!" finde ich wesentlich schlimmer, als wenn jemand in eine kleine Gruppe konservativer Mundkommunionempfänger gerät und sich total unwohl fühlt, aus der Reihe zu tanzen. Der beugt sich (ähnlich wie Studiosus) vielleicht dem Gruppendruck und macht es wie alle anderen, obwohl es ihm widerstrebt. Oder er macht es (vielleicht sogar demonstrativ) anders als die anderen, bekommt die Kommunion auch in die Hand, aber ist plötzlich in der Gruppe der Außenseiter (sieht sich evtl. auch selber so, das muss gar nicht an den Reaktionen der anderen liegen).

 

Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, wie ich in so einer Situation reagieren würde. Eigentlich hab ich nicht grundsätzlich was gegen Mundkommunion. Als unsere Kinder noch so klein waren, dass wir sie getragen haben, war es einfach praktischer. Mein Mann (obwohl konservativer als ich 😉) machte das nur sehr widerstrebend. Lieber probierte er es trotz Kind auf dem Arm auch mal mit nur einer Hand! 😮