Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Schließen die Anhänglichkeit an eine gewisse liturgische Form und theologische Inhalte den katholischen Glauben und die Liebe zu Christus, die Du hier gerade allen Traditionalisten einschlussweise absprichst, aus? 

 

Lieber Thomas, Selbstgerechtigkeit ist keine Tugend. Ich empfehle einen Termin zum Balken-Ziehen.

Balken ziehen ist immer gut. Ich habe übrigens niemandem den katholischen Glauben abgesprochen. Mir ging es um die Prioritäten, die bei der ganzen Debatte gesetzt werden.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Provokant gefragt: Wie viele deiner Kinder bereiten sich gerade auf den Eintritt ins Seminar vor?

 

Das Problem ist - so meine Meinung - dass Priester kaum noch ein Beruf ist, der aus der Mitte der normalen katholischen Familien und Gemeinden entsteht.

 

 

Ich finde, dass das nicht provokant, sondern übergriffig ist.

Denn nicht nur Erwachsene, auch Kinder können bisweilen in und an der Kirche leiden.

Zudem kann man keinen Menschen zu einem Christen erziehen. Glaube ist ein Gnadengeschenk Gottes. Da kann man schon als Elternteil glücklich sein, wenn der Samen aufgeht, den man legt und hegt und pflegt.

Von meinen Kindern war eines fasziniert von Messe, von Gottesdienst usw. vor der Kommunion spielte es immer wieder Pfarrer und Messe. Mir brach dabei fast das Herz (und das ist jetzt nicht so dahingeschrieben, das meine ich sehr ernst). Später wurde dieses Kind Ministrant. Tja, was ist daraus geworden? Es ist eines von meinen vier Kindern, das katholisch geblieben ist. Es hat aber leider das falsche Geschlecht und so um die Firmung herum realisiert, was das bedeutet. Sie ging noch zum Firmunterricht, setzte sich dort mit dem Pfarrer intensiv auseinander (um es freundlich zu beschreiben) und brach ab und entschied sich gegen die Firmung. Mitglied der rk Kirche blieb sie, aber ihre Kinder wurden bzw werden in der evangelischen Kirche getauft mit der Begründung, dass sie ihre Kinder nicht in ein frauenfeindliches System hineintaufen wird.

 

 

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Frag mal die Altkatholiken, welche Wege deren Gemeindemitglieder zurücklegen müssen.

 

Wollte ich konvertieren hätte ich mind. 25 - 30 km (eine Strecke) bis zur nächsten Kirche. Und das trotz urbanem Raum.

 

Ich persönlich hätte kein Problem am Sonntag auch die doppelte Strecke zu fahren, um an einer würdig gefeierten Heilige Messe bei einem guten Priester beiwohnen zu können.

 

Problematisch wäre es für Menschen, die nicht mehr so mobil sind. Aber da könnte man sich ja gegenseitig unterstützen und mitnehmen.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

ch habe bei meinen Kindern im Hinblick auf die religiöse (Aus)Bildung ohnehin krachend versagt. Das ist der Preis, wenn man keine konfessionsgleiche Ehe eingeht. Würde ich auch nicht nochmal machen, aber das Thema Nachwuchs ist für mich eh erledigt.

 

puh....ich denke, dass du zu hart mit dir umgehst in dieser Sache und außerdem an der falschen Stelle die Ursache siehst.

Glaube ist und bleibt trotz aller Vorbildfunktion der Eltern Gnadengeschenk. Du kannst das deine tun, aber du kannst deine Kinder nicht zu Gläubigen machen. Das tut Gott oder er tut es eben (noch) nicht.

Eine konfessionsgleiche Ehe ist auch keine Garantie für konfessionelle Nachfolge der Nachkommenschaft. Ich kenne unzählige konfessionsgleiche Ehen, in  denen das mit den Kindern nach den Maßstäben wohl auch als krachendes Versagen gewertet werden müsste.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Problematisch wäre es für Menschen, die nicht mehr so mobil sind. Aber da könnte man sich ja gegenseitig unterstützen und mitnehmen.

 

Das funktioniert nun leider bei Tradis wie Liberalen gleich gut bzw. schlecht. 

 

Man müsste, jenseits aller Grenzen, zu einem wahren Gottesvolk zusammenwachsen. Aber da steht oft die menschliche Schwäche vor. Ganz-Konservative und Ganz-Liberale sind doch recht scheue Wesen und suchen den Weg zum Heil auf einsamer Strasse. 

 

Das kann nun auch nicht die Lösung sein. Immerhin hat es Gott gefallen, uns als Volk, nicht als einsame Gestalten herauszurufen und zu erlösen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Priestermangel ist relativ. Man muss ihn auch beheben wollen: Es stünden auch für Deutschland etliche Priester aus "konservativen" Vereinigungen (und damit meine ich weder die schismatische FSSPX, noch die romtreue FSSP) für die Pastoral bereit, welche die Bischöfe (hat man die sakramentenlosen Laien befragt?) aus diversen echten oder vorgeschobenen Gründen nicht in ihren Diözesen wollen.

 

So schwer kann der Priestermangel die Verantwortlichen nicht drücken, wenn sie es sich leisten wollen aus ideologischer Blindheit auf diese Ressource zu verzichten.

 

Es wird nicht jeder Bewerber ins Seminar aufgenommen, es wird nicht jeder Seminarist geweiht und es wird nicht jeder Priester inkardiniert. Und das ist gut so! Das Seminar ist eine Zeit der Prüfung, für beide Seiten. Und es ist besser, keinen Priester zu haben als einen ungeeigneten.

Ein Freund von mir ist aus dem Seminar geflogen, und das ist gut so! Ich kann ihn mir zwar gut als Seelsorger vorstellen, aber als Priester wäre er krachend gescheitert! Leider.

Hier im Bistum werden auch diverse mehr oder weniger obskure katholische Gruppierungen mit pastoralen Aufgaben betraut. Manchmal funktioniert es, manchmal kracht das gewaltig.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb laura:

Die Konservativen sind in dem Proporz vertreten, in dem sie auch unter den Katholiken Deutschlands vertreten sind. Das ist doch dann völlig ok.

 

Ich dachte du bist du Dialog? Also auf Augenhöhe miteinander zu sprechen und die Nöte/Sorgen/Probleme aller Strömungen in der Kirche gleichberechtigt in den Blick zu nehmen und zu berücksichtigen?

 

Sie sind vertreten, sie werden gehört (der Synodale Weg ist auf Konsens ausgerichtet, nicht auf knappe Mehrheiten), aber ihre Lautstärke übersteigt ihre Bedeutung nun mal bei weiten.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Es wird nicht jeder Bewerber ins Seminar aufgenommen, es wird nicht jeder Seminarist geweiht und es wird nicht jeder Priester inkardiniert. Und das ist gut so! Das Seminar ist eine Zeit der Prüfung, für beide Seiten. Und es ist besser, keinen Priester zu haben als einen ungeeigneten.

Ein Freund von mir ist aus dem Seminar geflogen, und das ist gut so! Ich kann ihn mir zwar gut als Seelsorger vorstellen, aber als Priester wäre er krachend gescheitert! Leider.

Hier im Bistum werden auch diverse mehr oder weniger obskure katholische Gruppierungen mit pastoralen Aufgaben betraut. Manchmal funktioniert es, manchmal kracht das gewaltig.

 

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben: Ich sprach nicht von der Auswahl der Kandidaten, hier ist äußerste Sorgfalt geboten. Sondern von Priestern, die bereits geweiht, will sagen: deren Berufung und Eignung von der Kirche geprüft und als gegeben beschieden wurden. Die rechtmäßig inkardiniert sind, entweder in einem Bistum oder einer anerkannten Gemeinschaft/Orden. Die entsprechen ja dann genau den Kriterien, die Du nanntest. Was spricht gegen Ihren Einsatz? Man soll ja immer Ross und Reiter nennen. 

 

Ich habe ja eine Vermutung, aber ich will nicht vorgreifen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Sie sind vertreten, sie werden gehört (der Synodale Weg ist auf Konsens ausgerichtet, nicht auf knappe Mehrheiten), aber ihre Lautstärke übersteigt ihre Bedeutung nun mal bei weiten.

 

Woran bemisst du denn die "Bedeutung"?

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben: Ich sprach nicht von der Auswahl der Kandidaten, hier ist äußerste Sorgfalt geboten. Sondern von Priestern, die bereits geweiht, will sagen: deren Berufung und Eignung von der Kirche geprüft und als gegeben beschieden wurden. Die rechtmäßig inkardiniert sind, entweder in einem Bistum oder einer anerkannten Gemeinschaft/Orden. Die entsprechen ja dann genau den Kriterien, die Du nanntest. Was spricht gegen Ihren Einsatz? Man soll ja immer Ross und Reiter nennen. 

 

Ich habe ja eine Vermutung, aber ich will nicht vorgreifen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Welche Gemeinschaften meinst du denn, die nicht genehm wären?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Welche Gemeinschaften meinst du denn, die nicht genehm wären?

 

Wenn ich an einen relativ aktuellen Fall zurück denke, so beispielsweise die französische Priestergemeinschaft Sankt Martin, die in der Diözese Paderborn ein verwaistes Kloster wieder mit geistlichem und liturgischem Leben erfüllen sollte. Das scheiterte gewissermaßen an der Basis, nicht am Bischof. Die Gründe möge jeder selbst nachlesen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/21236-paderborn-konservative-priestergemeinschaft-kommt-zunaechst-nicht

 

Das Ende vom Lied: Lieber eine tote Klosteranlage und Gelegenheiten zur Liturgie weniger als die geistlichen Herren da reinzulassen. 

 

Und über die Gemeinschaften, die liturgisch und pastoral tatsächlich im Rahmen der römischen Konzessionen dem alten Paradigma folgen, müssen wir gar nicht erst sprechen. Da scheint das Motto vieler Bischöfe, aber auch mancher Laien zu sein: Lieber die Kirchen einreißen, bevor man sie in die Hand der Traditionalisten gibt. Ich würde das Thema der echten Traditionalisten (FSSPX, FSSP, Institut Christus König und Hoherpriester etc.) aber gerne vorerst ausklammern und mich auf obige Gemeinschaft, die in den anvertrauten Pfarren den neuen Messritus feiert, beschränken. Sonst kommen wir zu sehr ins Ecclesia Dei-Thema, um das es mir momentan nicht geht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Diesem Befund kann ich vollkommen zustimmen. Für die Traditionalisten, falls man diese Gruppe überhaupt trennscharf fassen kann, tut sich seit Langem - von einigen Silberstreifen abgesehen - nichts mehr. Motu proprio, Gespräche zwischen Rom und Econe, feierlichere Papstliturgie (im neuen Ordo), positionsstarke Papiere der römischen Kongregationen sind ferne Nachklänge des letzten Pontifikats. 

 

Im Gegenteil meine ich festzustellen, dass die begrenzte Freiheit, welche die Tradition der Kirche wiedererlangt hat, abermals zur Disposition gestellt wird. Wer ist Anwalt dieser Gläubigen? Aus dem deutschen Episkopat, geschweige denn den Laiengremien, wohl niemand. 

 

Und auch die römischen Unterstützer sind gezwungen, aktuell die Füsse eher still zu halten. 

 

Ja, auch ich leide an den Zuständen der Kirche und kann hier durchaus aus der Sicht des Betroffenen sprechen: Ich werde, sofern Corona keinen Strich durch die Rechnung macht, nächstes Jahr meinen Magister der Theologie abschließen. Danach plane ich noch einige Zeit an der Fakultät zu bleiben, da ich ehrlich gesagt nicht weiß, wohin ich mich wenden soll. Das Angebot des hiesigen Regens, der auch einen Lehrauftrag an der Fakultät ausfüllt, in sein Seminar einzutreten, musste ich schon freundlich, aber bestimmt ablehnen. Für mich wird es wohl auf ein Dasein in einer kirchlichen Nische hinauslaufen. Die Entscheidung, welche Nische es am Ende wird, versuche ich durch weitere akad. Qualifikation hinauszuzögern. Das finde ich sehr schade, aber es zeigt, wie weit die binnenkirchliche Zerklüftung bereits gediehen ist. Ich kann dazu nur sagen: Es ist nicht leicht mit seinen Überzeugungen nur als "Geduldeter" in der Kirche zu leben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

für diese Gläubige wird seit 1984 gesorgt  anfangs sehr schlecht mittlerweile  sehr gut  oder sie haben sich selbst geholfen mehr oder minder gut und kreativ also dieses Gejammer ist Blödsinn es gibt in Österreich Orte wo Priester jeden Sonntag für 12-15 Gläubige aus Bayern anreisen auf Kosten der Diözese  da werden für Priester die sich weigern Ihre Pflicht zu tun nämlich die Messe nach dem Messbuch Paul VI für Ihre Pfarre zu feiern 
luxuriöse neue Posten geschaffen also die Zeit wo Traditionalisten benachteiligt wurden sind längst vorbei 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Priestermangel ist relativ. Man muss ihn auch beheben wollen: Es stünden auch für Deutschland etliche Priester aus "konservativen" Vereinigungen (und damit meine ich weder die schismatische FSSPX, noch die romtreue FSSP) für die Pastoral bereit, welche die Bischöfe (hat man die sakramentenlosen Laien befragt?) aus diversen echten oder vorgeschobenen Gründen nicht in ihren Diözesen wollen. Eigene Priesterberufungen und Weihezahlen über dem Promillbereich können diese Bischöfe selbst natürlich nicht vorweisen. 

 

So schwer kann der Priestermangel die Verantwortlichen nicht drücken, wenn sie es sich leisten wollen aus ideologischer Blindheit auf diese Ressource zu verzichten. Und eine Sünde wider ihre anvertrauten Herden ist es allemal. Das höchste Gesetz der Kirche ist das Heil der Seelen, nicht die Verbohrtheit der Ortsbischöfe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

da sich die meisten Priester dieser Vereinigungen weigern das Messbuch Paul VI zu benützen, obwohl sie dessen Legitimität anerkennen  sind Sie kaum allgemein Einsetzbar 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Blöde Frage - rein kirchenrechtlich:  Nehmen wir an, der  Bischof vergibt die Gemeinde in Musterhausen an die FSSP.

 

Habe ich als Gläubiger nicht das Recht auf eine Eucharistiefeier in NOM?

Und: Wann wäre das Recht erfüllt? Wenn ich 10 km fahren müsste? Oder 20?

 

PS.

Ich wage zu bezweifeln, dass die reale Anzahl der Tradi-Priester für den Priestermangel in Deutschland mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

 

 

nein das ginge gar nicht da die Priester der FSSP die Messe nach dem Meßbuch Paul VI nicht feiern und sich aus Summorum Pontificum sich klar ergibt da<ß  Messen nach dem Messbuch von 1970 die Norm in der Pfarre zu sein haben 
auch gibt es eine klare Weisung daß keine bestehende Messe durch eine tridentinische Messe ersetzt werden darf

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben: Ich sprach nicht von der Auswahl der Kandidaten, hier ist äußerste Sorgfalt geboten. Sondern von Priestern, die bereits geweiht, will sagen: deren Berufung und Eignung von der Kirche geprüft und als gegeben beschieden wurden. Die rechtmäßig inkardiniert sind, entweder in einem Bistum oder einer anerkannten Gemeinschaft/Orden. Die entsprechen ja dann genau den Kriterien, die Du nanntest. Was spricht gegen Ihren Einsatz? Man soll ja immer Ross und Reiter nennen. 

 

Priester werden in ein Bistum oder in einen Orden/Gemeinschaft inkardiniert, nicht allgemein 'in die Kirche'. Und das hat seine Gründe. Es ist auch nicht so ohne weiteres möglich, einen Priester in ein anderes Bistum zu schicken, und auch das ist gut so. Mal als ganz neutrales Beispiel: Die polnische katholische Kirche ist weitaus konservativer als die deutsche. Ein polnischer Priester, der in ein deutsches Bistum wechselt, dem steht eine Art 'Kulturschock' bevor, weil bei uns - ganz im Rahmen des Kirchenrechts - doch vieles ganz anders läuft als in Polen. Das kann funktionieren (ich bin selbst in einer Gemeinde aufgewachsen, die irgendwann von polnischen Franziskanern übernommen wurde), das kann aber auch scheitern. Und ob es funktioniert oder scheitert, das liegt an der Persönlichkeit des Priesters. Von daher hat jeder Bischof die Verantwortung, zu schauen, wen er in seinem Bistum in der Seelsorge tätig sein lässt, auch über die Weihe hinaus. (Und als Nebenbemerkung: Formal gilt das vielleicht auch z.B. für Priester, die eine Pilgergruppe begleiten. Wird dabei aber zu Recht lockerer gesehen, so ein Priester 'auf Durchreise' mit seinen Schäfchen kann nicht viel Schaden anrichten.)

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Woran bemisst du denn die "Bedeutung"?

An der Zahl ihrer Mitglieder.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das kann ich Dir nicht beantworten. Prinzipiell hat der katholische Gläubige das Recht, die Liturgie zu besuchen und Sakramente zu empfangen gemäß seines Ritus (Vgl. can. 214). Rechtliche Voraussetzung scheint zu sein, dass es sich um einen genehmigten Ritus handelt, der mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Das dürfte für NOM, Tridentinische Messe und die diversen Ostriten zutreffen. 

 

Aber geh doch von dem Extremfall tridentinische Messe ab, ich schrieb oben von konservativen Priestervereinigungen. Davon feiern - leider - bei Weitem nicht alle die alte Liturgie. Was spricht gegen diese? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus

welche dieser Gemeinschaften hätte im deutschsprachigen Raum den genügend Mitglieder die auch bereit sind alles zu akzeptieren was in einer Pfarrei üblich ist und vom Bischof  erlaubt ist?

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Am Ende des Weges wird die Personalpfarrei stehen bei der nur noch die wirklich Interessierten sich dem Priester ihrer Wahl anschließen. Und denen werden dann auch 50 km nicht unbedingt zuviel sein.

 

Die Territorialpfarrei wird ja schon seit Jahren von den Bischöfen sabotiert bzw. von ihren Gläubigen nicht gepflegt. Normalerweise müsste es reichen, wenn alle 20-30 Jahre in jeder Pfarrei wenigstens eine Primiz gefeiert werden würde - aber wieviele Gemeinden können diesen Nachwuchs denn wirklich liefern. (Unter dem aktuellen Regime habe ich da auch vollstes Verständnis für. Meisner hätte ich auch keine Treue versprechen wollen - und das prägt nunmal.)

zunächst einmal funktionier das Prinzip der Territorialpfarrei im städtischen  Bereich schon seit über 150 Jahren nicht mehr wirklich
was heißt die Gemeinde habe  den Nachwuchs zu " liefern" 
diese Idee von Gemeinde existiert schon das gesamte 20 Jhd nicht mehr und das auf aktuelle Zustände zu schieben ist zu kurz gedacht

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Zum Einsatz von Ministrantinnen kann schon heute nach geltender Rechtslage kein Priester gezwungen werden. Ich betone: rechtlich. Durch pfarrinterne Pressure groups natürlich schon. 

 

Das ist aber kein wirkliches Argument gegen den Einsatz oben genannter Priester. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich denke nicht daß ein Bischof solche Priester in seine Diözese holt  das wäre ja nur die Grundlage für neue Auseinandersetzungen

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich resümiere: Mit dem Priestermangel und dem geistlichen Durst kann es so schlecht noch nicht stehen, wenn man sich vorbehält, nur zähneknirschend und als Ausweichmöglichkeit bei einem "konservativen" Priester in die Liturgie zu gehen und die Sakramente zu empfangen. Möglicherweise dann lieber überhaupt nicht. 

 

Diese einfache Spiegelung der Verhältnisse macht vielleicht deutlich, in welcher Misere sich viele "konservative" Katholiken befinden, die nicht mobil sind oder im urbanen Milieu leben, wo sie nur "ausnahmsweise" zu einem modernen Priester in eine neue Messe gehen müssen, weil die nächste Indultmesse um die Ecke ist. Vielmehr ist es doch so, dass der moderne Standard (erneuerte Messe, "normaler" Priester) heute flächendeckend gesetzt ist und den Traditionalisten die Wahlmöglichkeit, die andere einfordern, in der Fläche überhaupt nicht gegeben ist. Die Diskussion ist also vollkommen virtuell. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

gilt das auch für Traditionalisten in der anderen Richtung ich spreche von solchen die den Voraussetzungen von Summorum Pontificum entsprechen

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe bei meinen Kindern im Hinblick auf die religiöse (Aus)Bildung ohnehin krachend versagt. Das ist der Preis, wenn man keine konfessionsgleiche Ehe eingeht. Würde ich auch nicht nochmal machen, aber das Thema Nachwuchs ist für mich eh erledigt.

 

Und nein, ich fände es tatsächlich auch nicht prickelnd, wenn einer meiner Söhne ins Seminar gehen wollte - eben, weil ich Meisner, Woelki, TebartzvE, etc. als unkalkulierbares Risiko betrachte und - was mir noch wichtiger ist - meinem dynastischen Denken ein kinderloser Sohn fremd ist.

das ist doch alles völliger Unsinn kein Sohn zeugt automatisch Kinder 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dafür muss man kein Augur sein. Das ist seit Jahrzehnten die Realität all jener, die der Liturgie nach dem alten Missale anhangen. Summorum Pontificum hat hier nur partiell eine Besserung herbeigeführt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

auch das ist völliger Unsinn  

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Ach so. Man hängt einer Liturgie an. Hm. Ich mach was falsch. Ich hänge dem katholischen Glauben an. Im Grunde sogar Jesus Christus. Kein Wunder, dass ich hier nicht hinpasse.

 

Aber Ihr habt natürlich Recht. Das Wichtigste ist, lange darüber zu diskutieren, ob die Priester links oder rechts herum um den Altar laufen. Die Begegnung mit Jesus Christus oder gar solche Petitessen wie die Auferstehung von den Toten das ewige Leben haben dahinter zurückzustehen.

diese Äusserungen hier zeigen schön daß es die viel beschworene Einheit der Kirche längst nicht mehr gibt

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich persönlich hätte kein Problem am Sonntag auch die doppelte Strecke zu fahren, um an einer würdig gefeierten Heilige Messe bei einem guten Priester beiwohnen zu können.

 

Problematisch wäre es für Menschen, die nicht mehr so mobil sind. Aber da könnte man sich ja gegenseitig unterstützen und mitnehmen.

was in der Praxis nur Probleme bringt

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Spadafora:

diese Äusserungen hier zeigen schön daß es die viel beschworene Einheit der Kirche längst nicht mehr gibt

Die gibt sehr wohl. Es sei denn, Du willst mir erzählen, dass Jesus Christus sich wieder zum Verwesen ins Grab gelegt hat.