Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Da wird man also jetzt erst einmal weiter abwarten und sehen wollen, inwiefern die auch in Deutschland virulenten Themen dort zur Sprache kommen und vor allem wie sie auf lange Sicht entschieden werden.

 

Die dt. Kirche hat ja schon erleben dürfen, daß ihre Themen auf der Kontinentalsynode in Prag nicht so rezipiert wurden wie gehofft.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man apriorisch schon damit einsteigt, dass die Kirche sowieso Unrecht hat

Tut das jemand? Bei mir ist das keine a priori These, sondern das Ergebnis eines langen Denk- und Erwägungsprozesses. Dieser lange Prozess gab mir auch viele Argumente an die Hand.

 

Allerdings stelle ich umgekehrt fest, dass viele Gläubige apriorisch damit einsteigen, dass die Kirche sowieso in jedem Fall recht habe und mit mit Verweis darauf auf meine Argumente nicht eingehen

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Über alles. Nur dann eben ohne mich. 

Was am Ende heißt "ohne die Kirche". Denn diese Deine Haltung ist bekanntermaßen auch die des Lehramts - oder sagen wir sehr vieler Vertreter desselbigen.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Oder ich will es anders sagen: Bei vielen Dingen ist meiner Meinung nicht danach zu fragen, ob sie so sind, sondern lediglich der Argumentationsgang zu rekonstruieren und die Begründung zu plausibilisieren. Denn ich bin nicht der Ansicht, dass man über Glaubenssätze diskutieren muss. Die sind tatsächlich "festgeschrieben". An diesem Umstand ändern vor allem unsere nachgängigen Debatten hier nichts mehr. Worüber man diskutieren kannst und sollte, das sind die Begründungen: Warum lehrt die Kirche etwas? 

Schön. Und dann hat man eine mehr oder weniger detaillierte Argumentationskette vor sich liegen.

 

Für dich ist ja auch die Kette zur Sexualmoral - nun ja - nachvollziehbar. Für mich und den größten Teil der Menschen, die ich kenne ist sie das nicht. Und Vertreter deiner Apologetenhaltung sind bislang nicht dazu in der Lage ihre Argumente (soweit sie denn überhaupt genannt werden - auf die Begründung, weshalb man ein philosophisches Konstrukt auf ein reales Lebewesen anwenden sollten, können wir vmtl. noch bis St. Nimmerlein warten) entweder in einer überzeugenden Form zu formulieren oder aber den Gehalt dieser Argumente selbst zu reflektieren oder gar in Frage zu stellen.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man apriorisch schon damit einsteigt, dass die Kirche sowieso Unrecht hat, dann ist das keine Ebene der Diskussion, die ich suche oder an der ich mich beteiligen will. 

Oh, das Problem hat sich die Kirche mit ihrer permanenten Diskussionverweigerung schon selbst eingebrockt.

 

Nebenbei: ich glaube nicht apriori das Lehramt hätte Unrecht. Ich glaube nur nicht an Pastor Aeternus.

 

Und wenn wir die Messtheologie nehmen: die Zeit ist das einzige Argument, warum wir heute einen Kultpriester ein quasi-heidnisches Opfer darbringen lassen. Es infragezustellen wirsr Du allerdings kaum für denkbar halten, obwohl jeder interessierte wissen kann, daß das nicht urkirchlicher Glaube war.

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn wir die Messtheologie nehmen: die Zeit ist das einzige Argument, warum wir heute einen Kultpriester ein quasi-heidnisches Opfer darbringen lassen. Es infragezustellen wirsr Du allerdings kaum für denkbar halten, obwohl jeder interessierte wissen kann, daß das nicht urkirchlicher Glaube war.

Die Entfremdung von den Ritualen der Kirche, die ja bereits in der Liturgiereform erkennbar wird, ist tatsächlich ein Problem, dessen die Kirche sich einmal annehmen sollte. Der Gottesdienst macht im Grunde den Kernbestand der Bindung an sie aus. Leider kommt das in der üblichen Kritik kaum vor.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Ich muss gestehen, dass ich im ersten Moment, als ich diese Frage an @Studiosus gelesen habe, mich auch geärgert habe. "Was soll denn das? Warum muss er sich jetzt dafür rechtfertigen?" Ich war gedanklich noch ganz in der von ihm beschriebenen Situation und empfand es als total unangebracht.

Beim nochmaligen Lesen fühlte es sich dann nicht mehr so an. Natürlich darf und soll man grade in einem Disukussionsforum nachfragen. Gerade dadurch entsteht ja oft erst der interessante Austausch. Ehrliches Interesse an den Erfahrungen und Empfindungen anderer sehe ich eigentlich als etwas sehr Positives.

(….) 

Mit dieser angehängten Aufzählung wirkt es nicht so, dass man den anderen gern besser verstehen möchte, sonder eher so, als ob man dem anderen seine eigene Position aufdrängen möchte. Da schwingt dann automatisch mit, dass der andere halt irgendwie komisch ist, wenn er das nicht so sieht.

Danke für deinen sehr ausgewogenen Beitrag - es ist für mich ein interessantes Echo auf das, was ich geschrieben hatte.

Ich hatte die Frage an @Studiosus eher so verstanden wissen wollen: « Ich würde gerne wissen, warum diese Art der Kommunionspendung für dich so schwierig ist, wo sie doch interessanterweise für mich gerade das Gegenteil von dem bewirkt, was sie für dich zu bewirken scheint. » Also wirklich ehrliches Interesse, keine Verurteilung. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die Frage ist, wie der Vatikan mit dem offensichtlichen Ungehorsam von Priestern umgehen wird, wenn bspw. ein Erzbischof von Berlin schriftlich ankündigt, diesen nicht zu sanktionieren.

Am besten alle die rauswerfen, die

- homosexuelle Paare oder wiederverheiratete Paare segnen

- Frauen in der Eucharistiefeier predigen lassen

- sich bei der Ausübung von Leitungsgewalt an die Zustimmung von Laiengremien binden

- nicht regelmäßig auf die Sonntagspflicht und die Pflicht zum regelmäßigen Empfang des Bußsakraments hinweisen (und dies natürlich auch selbst tun)

- selbst gegen den Zölibat oder das Gelübde der Keuschheit verstoßen

- bei der Feier der Liturgie in irgendeiner Form von den Vorgaben abweichen

- und nicht sowieso in allen Punkten mit der katholischen Lehre übereinstimmen 

….

 

Das einzige Problem dürfte sein: Wie können die 2-3 Priester, die dann deutschlandweit übrig bleiben, allen wahrhaft frommen Katholikinnen und Katholiken die Sakramente spenden? 

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Das einzige Problem dürfte sein: Wie können die 2-3 Priester, die dann deutschlandweit übrig bleiben, allen wahrhaft frommen Katholikinnen und Katholiken die Sakramente spenden? 

Am besten über das Internet. Das gilt insbesondere für den Meßbesuch und die Beichte. Sofern dem bisher noch rechtliche Probleme entgegenstehen, sollten sie baldmöglichst beseitigt werden.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

vor 28 Minuten schrieb laura:

Das einzige Problem dürfte sein: Wie können die 2-3 Priester, die dann deutschlandweit übrig bleiben, allen wahrhaft frommen Katholikinnen und Katholiken die Sakramente spenden? 

Am besten über das Internet. Das gilt insbesondere für den Meßbesuch und die Beichte. Sofern dem bisher noch rechtliche Probleme entgegenstehen, sollten sie baldmöglichst beseitigt werden.

Uiiiiah, das wird ein Spaß!

Hinter den rechtlichen Regelungen steckt ja auch Theologie.

Reicht die geistliche Kommunion am PC oder TV aus? Kann man via Internet Brot, das die Gläubigen bereit legen wandeln oder muss das physisch vor Ort sein? Und wenn ersteres: wie garantiert man das mit dem so gehandelten Allerheiligsten ordnungsgemäß umgegangen wird. 

Was macht das mit dem Grundvollzug der Koionia? Reicht die Gebetsgemeinschaft im Internet aus oder braucht es auch die Gemeinschaft eines sozialen Netzes vor Ort? Und wenn letzteres: Was macht das mit der Kirche wenn Gemeinschaft als soziales Netz und Gemeinschaft als Gebetsgemeinschaft auseinander fallen?

 

Fragen über Fragen, bei der jede einzelne das Potenzial hat Sprengkraft zu entfalten. 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

 Kann man via Internet Brot, das die Gläubigen bereit legen wandeln oder muss das physisch vor Ort sein?

Höchstwahrscheinlich nicht. Wozu auch?

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Kann man via Internet Brot, das die Gläubigen bereit legen wandeln oder muss das physisch vor Ort sein?

Höchstwahrscheinlich nicht. Wozu auch?

Ich denke auch dass das nicht gehen kann.

 

Aber wenn man das ausschließt und das  beschriebene Szenario eintreten sollte 

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

vor 56 Minuten schrieb laura:

Das einzige Problem dürfte sein: Wie können die 2-3 Priester, die dann deutschlandweit übrig bleiben, allen wahrhaft frommen Katholikinnen und Katholiken die Sakramente spenden? 

Am besten über das Internet. Das gilt insbesondere für den Meßbesuch und die Beichte.

Muss man sich der Konsequenzen bewusst sein. Man zwingt die Gläubigen in die geistliche Kommunion. Ihnen wird der physische Empfang der Eucharistie vorenthalten. Und zwar nicht weil sie irgendwie unwürdig wären (unabhängig davon was man vom Konzept der geeigneten oder ungeeigneten Disposition hält), sondern weil die Kirche es nicht schafft die Strukturen dafür zu schaffen. Das ist kein Pipifax. Hier geht es um den Zugang der Gläubigen zu den Sakramenten. 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Muss man sich der Konsequenzen bewusst sein. Man zwingt die Gläubigen in die geistliche Kommunion. Ihnen wird der physische Empfang der Eucharistie vorenthalten. Und zwar nicht weil sie irgendwie unwürdig wären (unabhängig davon was man vom Konzept der geeigneten oder ungeeigneten Disposition hält), sondern weil die Kirche es nicht schafft die Strukturen dafür zu schaffen. Das ist kein Pipifax. Hier geht es um den Zugang der Gläubigen zu den Sakramenten. 

Diese Anspruchshaltung halte ich für fehl am Platze. Niemandem wird etwas vorenthalten. Man muss nur etwas weiter fahren als früher, wenn man sich mit dem Internet nicht zufrieden geben will. Darin sehe ich nicht gerade ein Martyrium.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Diese Anspruchshaltung halte ich für fehl am Platze.

Die Kirche schon. Der Gläubige hat ein Recht auf den Empfang der Sakramente (soweit er disponiert ist natürlich). Das muß nicht immer und zu jeder Zeit sein, aber die Wartezeiten und Entfernungen müssen zumutbar bleiben. (So entfällt z.B. die Formpflicht bei der Eheschließung, wenn diese nicht innerhalb von sechs Wochen erfüllt werden kann.) Man mag der Meinung sein, daß ein Kommuniongang im Jahr ausreichend sei und dafür auch eine Tagesreise in Kauf genommen werden müsste. Aber selbst das wäre in der geschilderten Situation, nur noch drei zölibatäre geweihte Männer in Deutschland, nicht mehr zu gewährleisten.

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 Aber selbst das wäre in der geschilderten Situation, nur noch drei zölibatäre geweihte Männer in Deutschland, nicht mehr zu gewährleisten.

Erfreulicherweise steigt die Zahl der Berufungen zumindest in den traditionalistischen Gemeinden. Gleichzeitig sinkt insgesamt die Zahl der Kirchenmitglieder und der Kirchgänger. Eine Grundversorgung scheint auf absehbare Zeit gewährleistet zu sein. 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Erfreulicherweise steigt die Zahl der Berufungen zumindest in den traditionalistischen Gemeinden.

 

Das dürfte allerdings vielen Gläubigen nicht helfen, fürchte ich. Ich denke, sie würden lieber auf die Eucharistie verzichten als diese Gruppen und ihren Ritus - der bis 1969/70 Ritus der römischen Kirche und bis Traditionis Custodes ein legitimer, wenn auch außerordentlicher Gebrauch des römischen Ritus war - in Anspruch zu nehmen [nota bene: Ich meine hier nur die ehemaligen ED-Gruppen in Einheit mit Rom, nicht die FSSPX]. 

 

Andererseits würden die klerikalen Angehörigen der traditionalistischen Gemeinschaften wohl auch nicht ohne Not ihr hart erkämpftes Privileg, ausschließlich oder überwiegend nach dem Missale von 1962 zu zelebrieren, aufgeben. 

 

Also eine ungute Pattsituation. 

 

Zumal kein Mensch, zumindest ich kann es nicht, vorhersagen kann wie die päpstliche Befassung mit dem Traditionalismus auf die Zukunft hin aussehen wird. Momentan erlebt diese Bewegung, wie es die längste Zeit ihrer Geschichte war, wieder eine Eiszeit, zumindest aber eine kalte päpstliche Schulter. Wie das in 20, 10 oder auch schon 5 Jahren aussieht, kann keiner sagen. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Denn ich bin nicht der Ansicht, dass man über Glaubenssätze diskutieren muss. Die sind tatsächlich "festgeschrieben". An diesem Umstand ändern vor allem unsere nachgängigen Debatten hier nichts mehr. Worüber man diskutieren kannst und sollte, das sind die Begründungen: Warum lehrt die Kirche etwas? 

 

Nach dieser Logik hätte man als guter Katholik dann vor dem 2. Vatikanum beispielsweise nicht fragen dürfen, ob die Ablehnung der Religionsfreiheit durch die Kirche oder der Index der verbotenen Bücher sinnvoll und angemessen sind. Vielmehr hätte man allein darüber diskutieren können, wieso das alles gut und richtig ist und warum jeder Versuch, diesbezüglich auf Änderungen hinzuwirken, schlichtweg illegitim sei. 

 

Oder ist das etwas "völlig anderes"? Aber wenn ja, warum? Weil die Kirche selbst ihre Lehre inzwischen geändert hat? Aber das ist die Retrospektive.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man apriorisch schon damit einsteigt, dass die Kirche sowieso Unrecht hat, dann ist das keine Ebene der Diskussion, die ich suche oder an der ich mich beteiligen will. 

 

Ich hatte ja einen Thread aufgemacht, indem ich versucht hatte, die Argumente der Kirche gegen sog. "widernatürliche Akte" zu rekonstruieren. So, wie sie sich prima facie darstellen, sind die offenbar unvollständig - aber das mag an impliziten, nicht ausgesprochenen Prämissen liegen. Und obwohl ich nicht erkennen konnte, wie man hier etwas gewinnen könnte, hatte ich nachgefragt, ob ich hier denn etwas übersehe. Wie könnten die entsprechenden Prämissen aussehen und wie könnten sie begründet werden?

Ich unterstelle der Kirche also nicht von vornherein, Unrecht zu haben.

 

Zwar vermute ich stark, dass die entsprechenden Argumente der Kirche tatsächlich invalide sind und dass ich nichts übersehe, und ich sehe mich tendenziell bestätigt, nachdem ich nirgendwo etwa Hilfreiches entdeckt habe und auch hier keine inhaltlichen Antworten bekommen habe. Aber wenn jemand kommt und sagt, dass ich eben doch den entscheidenden Punkt hier oder dort übersehe und dass die Argumentation der Kirche so und so zu begreifen sei, werde ich mich nach besten Kräften mühen, die entsprechende Behauptung offen und fair zu prüfen.

 

Ich setze also keineswegs voraus, dass die kath. Kirche Unrecht hat, sondern vielmehr stelle ich diese These - und meine Begründung - zur Diskussion.

 

Im Gegensatz dazu gibt es aber konservative Katholiken hier, die a priori entschieden haben (und das auch so sagen), dass alles, was an kritischen Argumenten zu kirchlichen Lehren kommen, niemals überzeugend sein können, egal, wie diese Argumente aussehen mögen.

bearbeitet 1. September 2023 von iskander

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Erfreulicherweise steigt die Zahl der Berufungen zumindest in den traditionalistischen Gemeinden. Gleichzeitig sinkt insgesamt die Zahl der Kirchenmitglieder und der Kirchgänger. Eine Grundversorgung scheint auf absehbare Zeit gewährleistet zu sein. 

Auch hier ist die Frage nach der absoluten Zahl der Weihen in diesen Gemeinschaften. Wenn es im Jahr 2023 10 Neupriester der Petrusbruderschaft gibt, mag dies viel klingen. Aber für eine flächendeckende Versorgung reicht es definitiv nicht.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Nach dieser Logik hätte man als guter Katholik dann vor dem 2. Vatikanum beispielsweise nicht fragen dürfen, ob die Ablehnung der Religionsfreiheit durch die Kirche oder der Index der verbotenen Bücher sinnvoll und angemessen sind. Vielmehr hätte man allein darüber diskutieren können, wieso das alles gut und richtig ist und warum jeder Versuch, diesbezüglich auf Änderungen hinzuwirken, schlichtweg illegitim sei. 

 

Das muss ich einmal zitieren, weil sonst meine Antwort in der Luft hängt. 

 

Was Du da schilderst ist, zumindest in meinen Augen, doch exakt das, was de facto in Kirche und Theologie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geschehen ist. Wer gefragt hat, ob die theologischen und pastoralen Reformen (da ließen sich ja etliche Beispiele anführen) sinnvoll, richtig und gut sind und es vielleicht darüber hinaus gewagt hat, anzudeuten, sie seien es nicht, der wurde zum Schweigen gebracht und

fand sich, wenn er nicht gehorcht hat, zumindest mit eineinhalb Beinen außerhalb der Kirche wieder. Das ist also tatsächlich die "katholische Logik" auch in der Kirche der Liebe nach dem letzten Konzil.

 

Das dürfte auch der Grund sein, warum es von Seiten der etablierten Theologie so gut wie keine ernstzunehmende Kritik am Zweiten Vatikanischen Konzil gibt, sondern - ebenfalls genau wie Du es beschreibst - nur ellenlange, sich im Eifer, einander zu übertreffen fast überschlagende theologische Ausarbeitungen, warum die Reformen natürlich gut, richtig und ein Segen für die Kirche waren. 

 

Der einzige fest im Sattel sitzende Theologe, der es sich aufgrund seiner unangefochtenen Position später im Leben leisten konnte, sachte Kritik an manchen Aussagen, vor allem aber fehlerhaften Interpretationen des Konzils zu üben, war ein gewisser Joseph Ratzinger. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Der einzige fest im Sattel sitzende Theologe, der es sich aufgrund seiner unangefochtenen Position später im Leben leisten konnte, sachte Kritik an manchen Aussagen, vor allem aber fehlerhaften Interpretationen des Konzils zu üben, war ein gewisser Joseph Ratzinger. 

 

Vielleicht noch im 21. Jh.

 

Vorher haben das schon Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac, Jean Danielou, Jacques Maritain und andere getan.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Vorher haben das schon Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac, Jean Danielou, Jacques Maritain und andere getan.

 

Ohne Erfolg, wie ich leider denke. 

 

Dass die genannten Autoren, wenn man es doch mal an Beispielen festmachen will, sich z. B. an der Formulierung der Religionsfreiheit in DH gestoßen hätten und das von Rom produktiv zur Kenntnis genommen worden wäre, das ist mir tatsächlich nicht bekannt. 

 

Und dass nicht wenige der Genannten ihrerseits nicht unproblematische Positionen vertreten oder geprägt haben, ist ein Thema für sich. Man kann den Teufel nicht mit dem Belzebul austreiben. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Was Du da schilderst ist, zumindest in meinen Augen, doch exakt das, was de facto in Kirche und Theologie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geschehen ist.

 

Das mag sein - aber es ist doch auch davor geschehen. (Oder hätte jedenfalls geschehen "müssen", falls es nicht geschehen sein sollte.) Im Grunde läuft das ja alles darauf hinaus, dass es eben keine Diskussion, sondern nur Apologetik geben kann, und zwar für die jeweils gerade aktuelle Linie. Und genau das scheinst Du - wenn ich Dich richtig versetehe - ja zu befürworten:

 

Zitat

Denn ich bin nicht der Ansicht, dass man über Glaubenssätze diskutieren muss. [...] Worüber man diskutieren kannst und sollte, das sind die Begründungen: Warum lehrt die Kirche etwas?

 

Das ist dann etwa so interessant wie die Diskussionen im real existierenden Sozialismus über die gerade von oben festgelegte Parteipolitik, die ja auch immer nur eine Rechtfertigung war, unabhängig vom jeweiligen Inhalt. (Das soll keine Polemik oder sein und keine Gleichsetzung der Kirche mit real-sozialistischen Regimen implizieren, aber in dem beschriebenen Aspekt gibt es offenbar eine Ähnlichkeit.)

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ohne Erfolg, wie ich leider denke. 

 

Dass die genannten Autoren, wenn man es doch mal an Beispielen festmachen will, sich z. B. an der Formulierung der Religionsfreiheit in DH gestoßen hätten und das von Rom produktiv zur Kenntnis genommen worden wäre, das ist mir tatsächlich nicht bekannt. 

 

Und dass nicht wenige der Genannten ihrerseits nicht unproblematische Positionen vertreten oder geprägt haben, ist ein Thema für sich. Man kann den Teufel nicht mit dem Belzebul austreiben. 

 

Die Formulierung der Religionsfreiheit in DH sehe ich als problemlos an. Die meisten Fans von DH wissen übrigens nicht, daß da folgendes steht: "Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten."

 

Aber DH gibt's eben nur ganz oder gar nicht ... Für den interessierten Leser gibt es wohl ein dickes Buch eines Priesters der FSSP zu der Vereinbarkeit von DH und dem vorkonziliaren Lehramt (irgendwann mal bei Recktenwald gelesen, finde es jetzt dort nicht).

 

Auch was die "unproblematischen" Positionen angeht, so werden diese oft verkürzt dargestellt (so hat bspw. von Balthasar nie die Apokatastasis gelehrt). Auch ein de Lubac war katholisch bis ins Knochenmark. Du scheinst generell kein Freund der nouvelle theologie zu sein, dabei ist es nichts anderes als ein ad fontes gewesen, ohne das legitime "development of doctrine" zu verleugnen.

bearbeitet 1. September 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Das mag sein - aber es ist doch auch davor geschehen. (Oder hätte jedenfalls geschehen "müssen", falls es nicht geschehen sein sollte.)

 

Das geschieht mehr oder weniger immer. Ich habe meinen anderen Beitrag noch ergänzt und dafür den Begriff "katholische Logik" gesetzt. Die aktuelle Linie - allein, dass man diese Sprache für die Kirche übernimmt, zeigt meines Erachtens, dass man mit Lehrveränderungen und Reformen äußerst sparsam umgehen sollte - ist immer der Bezugspunkt. Das war nach dem Konzil nicht anders als es aktuell gerade mit dem Lehramt von Franziskus der Fall ist. 

 

Und das kann auf Dauer zu der unhaltbaren, geradezu grotesken Situation führen, dass der Rechtgläubige von gestern der Ketzer von morgen sein wird. Daher sollte die Kirche auf die größtmögliche Konsistenz und Kohärenz ihres Lehrsystems deutlich mehr Wert legen als das seit geraumer Zeit geschieht. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Due scheinst generell kein Freund der nouvelle theologie zu sein, dabei ist es nichts anderes als ein ad fontes gewesen

 

Da hast Du vollkommen recht. Ich finde es nämlich geradezu tragisch, wie der gute und richtige Ansatz des ressourcement aus Schrift und Vätern (die kirchliche Lehrtradition spielte da schon keine so eminente Rolle mehr) zu einer Theologie geführt hat, welche zu frei und zu kreativ mit den Quellen umgegangen ist und gerade durch die Übersteigerung ihres Ansatzes abschüssige Pfade beschritten hat. 

 

Starkgemachte Schrift und Väter nützen uns ohne die Anbindung an das lebendige kirchliche Lehramt nämlich nichts. Da würden mir wahrscheinlich vor allem die Väter selbst recht geben. 

 

Und ein "Zurück", sei es in die Väterzeit oder vor oder hinter dieses oder jenes Konzil, ist auch nicht immer der Königsweg. Manche Entwicklungen, mögen sie auch eine Abkehr von einem ideal gedachten Urzustand darstellen, sind mitunter sehr segensreich und providentiell gefügt gewesen. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Da hast Du vollkommen recht. Ich finde es nämlich geradezu tragisch, wie der gute und richtige Ansatz des ressourcement aus Schrift und Vätern (die kirchliche Lehrtradition spielte da schon keine so eminente Rolle mehr) zu einer Theologie geführt hat, welche zu frei und zu kreativ mit den Quellen umgegangen ist und gerade durch die Übersteigerung ihres Ansatzes abschüssige Pfade beschritten hat.

 

Das wirst du aber den Paten der nouvelle theologie nicht vorwerfen können. Wie so oft war das das Ergebnis von Schülern, die ihre Lehrer nicht verstanden (denen vielleicht auch deren Rückbindung an Tradition und Lehre fehlten).

bearbeitet 1. September 2023 von rorro

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Aber DH gibt's eben nur ganz oder gar nicht ... Für den interessierten Leser gibt es wohl ein dickes Buch eines Priesters der FSSP zu der Vereinbarkeit von DH und dem vorkonziliaren Lehramt (irgendwann mal bei Recktenwald gelesen, finde es jetzt dort nicht).

 

Ja, solche "Harmonisierungsversuche" gibt es. Da sollen frühere Päpste dann angeblich gar nicht die Gewissens- oder Religionsfreiheit im Sinne eines politischen Rechts abgelehnt haben. Nein, sie sollen angeblich nur gemeint haben, dass der Mensch höchstpersönlich in seinem eigenen Gewissen verpflichtet sei, nach der Wahrheit zu suchen - aber nicht etwa, dass der Staat sich nun mit Zwang und Restriktionen in das religiöse Leben der Menschen einmischen dürfe. Dabei sind die entsprechenden Formulierungen eindeutig, etwa diese im Syllabus errorum verurteilten Sätze:

 

"15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht seiner Vernunft geführt, für wahr hält. [...]"

 

Hier geht es völlig eindeutig darum, dass der Mensch seinem Gewissen eben gerade nicht folgen darf, wenn es - nach Meinung der kath. Kirche - irrt.

 

"77. In unserer Zeit geht es nicht mehr an, die katholische Religion als einzige Religion eines Staatswesens anzuerkennen, unter Ausschluss aller übrigen Arten von Gottesverehrung (16)."

 

Hier wird wieder nicht an das Gewissen des einzelnen appelliert, nach der Wahrheit zu suchen; vielmehr wird die staatliche Benachteiligung, wenn nicht gar die staatliche Repression anderer Religionen legitimiert. 

 

"78. Daher ist es lobenswert, wenn in gewissen katholischen Ländern gesetzlich vorgesehen wird, dass die Einwanderer öffentlich ihre eigene Religion, welcher Art sie auch sei, ausüben dürfen (12)."

 

Schon wieder: Es geht hier nicht um einen Appell an das Gewissen, die eigene Freiheit in Verantwortung wahrzunehmen, sondern um die Verurteilung der "politischen" Religions- und Kultusfreiheit. Wenn katholische Länder eine solche Freiheit gewähren, ist es offenbar nicht recht.

 

(Eine weitere Irrlehre lautet übrigens: "17. Wenigstens gute Hoffnung soll man haben um das ewige Heil all derer, die gar nicht in der wahren Kirche Christi leben (13, 28)." Gilt das eigentlich immer noch als Häresie, bei Nicht-Katholiken immerhin guter Hoffnung zu sein?)

 

Entsprechend auch die Verdammung der Meinungs- und Pressefreiheit, etwa in Mirari vos:

 

"Hierher gehört auch jene nie genug zu verurteilende und zu verabscheuende Freiheit der Presse, alle möglichen Schriften unter das Volk zu werfen, eine Freiheit, die viele mit äußerst verbrecherischem Eifer fordern und fördern.")

 

Verbunden ist damit auch das hohe Lob des kirchlichen Index, welcher inzwischen bekanntlich abgeschafft ist.

 

Nun zu behaupten, dass kein Blatt zwischen die heutige und die frühere Lehre passe, ist doch der eher peinliche Versuch, sich die Sachen um jeden Preis zurechtzubiegen. Da kann man dann gleich auch "beweisen", dass die Bulle Effraenatam perditissimorum, die die Todesstrafe sogar für Ehebruch und Kuppelei vorsah, zu 100% auf der gleichen Linie liege wie die kategorische Ablehnung der Todesstrafe durch FI.

 

Wie soll man - außer mit Sophistik und Rabulistik - derartige Widersprüche "wegerklären"? Wieso steht man nicht zu ihnen? Was doch für einen Preis man zahlen muss, wenn man unter keinen Umständen zugeben will, sich jemals irgendwo in irgendeinem Punkt geirrt haben zu können!

 

Natürlich kann man in gewissen Punkten, Anliegen und Intentionen eine Kontinuität erkennen, aber dann bleibt eben immer noch, was Schockenhoff wie folgt formuliert:

 

"... Ein klarer Widerspruch bleibt allerdings selbst bei dieser Auslegungsvariante auf der verfassungsrechtlichen Ebene bestehen hinsichtlich der Frage, welche Folgen aus der Würde der menschlichen Person und der Freiheit des Glaubensaktes hinsichtlich der vom Staat zu gewährenden 'zivilen' Rechte zu ziehen sind. Es führt nichts an der Feststellung vorbei, dass das Konzil genau die bürgerlichen Freiheiten forderte, die der 'Syllabus' verurteilt hatte, und dass es dem Staat genau die Zuständigkeit in religiösen Dingen absprach, in deren Namen die früheren Lehrdokumente staatliche Zwangsmittel rechtfertigen wollten. [...]

Es gibt jedoch im Staatsverständnis einen klaren Bruch mit der vorangegangenen Tradition. Denn während diese an einem katholischen Staatsmodell festhielt und ein Eingreifen der staatlichen Autorität zugunsten der wahren Gottesverehrung gemäß der katholischen Glaubenslehre forderte, erkennt die Konzilserklärung über die religiöse Freiheit ohne Wenn und Aber die religiöse Neutralität des modernen Rechtsstaates sowie die Prinzipien einer Trennung von Recht und Moral beziehungsweise von Staat und Gesellschaft an."

bearbeitet 1. September 2023 von iskander