Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das geschieht mehr oder weniger immer. Ich habe meinen anderen Beitrag noch ergänzt und dafür den Begriff "katholische Logik" gesetzt. Die aktuelle Linie - allein, dass man diese Sprache für die Kirche übernimmt, zeigt meines Erachtens, dass man mit Lehrveränderungen und Reformen äußerst sparsam umgehen sollte - ist immer der Bezugspunkt. Das was nach dem Konzil nicht anders als aktuell gerade mit dem Lehramt von Franziskus der Fall ist. 

 

Vor dem 2. Vatikanum:

 

Religionsfreiheit ist böse; man darf sie auf keinen Fall rechtfertigen. Man muss ihre Ablehnung vielmehr rechtfertigen und begründen.

 

Nach dem 2. Vatikanum:

 

Religionsfreiheit ist gut; man darf sie auf keinen Fall infragestellen. Man muss sie vielmehr rechtfertigen und begründen-

 

Und Entsprechendes natürlich auch bei allen anderen Lehren, die sich geändert haben. Und sollte es je zur Änderung beispielsweise der Sexuallehre kommen, dann gälte das genauso.

 

Ich möchte wirklich niemandem zu nahe Traten, aber so gesehen könnte man dann wirklich auch das offizielle Organ der Kommunistischen Partei der Volksrepublik China lesen. Da steht vermutlich auch immer drin, warum die aktuelle Linie der Partei die einig richtige und wahre sei, selbst wenn sie nach den Maßstäben von gestern noch falsch war. Und auch da werden Brüche und Diskontinuitäten vermutlich eher überspielt und kleingeredet anstatt offen thematisiert und problematisiert.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und das kann auf Dauer zu der unhaltbaren, geradezu grotesken Situation führen, dass der Rechtgläubige von gestern der Ketzer von morgen sein wird. Daher sollte die Kirche auf die größtmögliche Konsistenz und Kohärenz ihres Lehrsystems deutlich mehr Wert legen als das seit geraumer Zeit geschieht. 

 

Wenn ich mich vielleicht selbst zitieren darf. Was ich oben schreibe, passt gut zu dem, was Du als offensichtliche Kontradiktion bezüglich der kirchlichen Haltung zur Religionsfreiheit aufzeigst.

 

Und es ist ja nicht so, als würden erst wir hier und heute das sehen. Ein gewisser Joseph Ratzinger hat die Grundtendenz der Pastoralkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils - zusammengelesen mit den Äußerungen zur Religionsfreiheit und den anderen Religionen - nicht unzutreffend als "Gegensyllabus" charakterisiert. Das war es dann aber auch. Diese Diskurse finden nicht oder nicht mehr im etablierten theologischen Rahmen statt. 

 

Das ist ein wenig das Problem: Katholiken, auch katholische Theologen, sind ja nicht dumm. Das mag verwundern, ist aber so. Und selbstverständlich sehen auch sie diese Widersprüche. Doch können sie nicht, wenn sie die Anhänglichkeit an das lebendige Lehramt und den Nachfolger Petri nicht verlieren wollen, die entsprechenden Schlüsse daraus ziehen. Sie können freilich, wie Ratzinger, eine elegante Formulierung wählen, um das Offensichtliche zu beschreiben. Aber den Elefanten im Raum können sie nicht benennen. 

 

Es geht da um viel, nicht nur um kirchliche Karriereabbrüche. Letzen Endes geht es um die Inerranz der Kirche selbst. 

 

Allerdings, und das zeigt das Beispiel Religionsfreiheit gut, sind diese Diskussionen, die in und um die Zeit des Zweiten Vatikanischen Konzils herum "heiß" waren, heute schon längst überholt. Heute befinden wir uns in einer noch viel eklatanteren Eskalationsstufe. Denn heute geht es nicht mehr nur um theologische Nuancierungen oder kleinere Unklarheiten, sondern sozusagen um eine Fundamentalopposition zur überlieferten kirchlichen Lehre auf allen Ebenen. 

 

Ich bin gespannt, ob und wie das auf der kommenden Synode problematisiert werden wird. 

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[Elima]

Inerranz? Toll, das Wort habe ich noch nie gehört (trotz Theologie- und Lateinstudium).

Meinst du Irrtumslosigkeit?

 

Deutsch ist eine so schöne Sprache und wird auch von allen hier verstanden.

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb Elima:

Meinst du Irrtumslosigkeit?

 

Ja, genau.

 

Ich hatte für meine Abschlussarbeit seinerzeit über ein Thema geschrieben, das viel um das Problem der Irrtumlosigkeit der Kirche kreiste, und gerade in älteren Aufsätzen und Lehrbüchern haben die damaligen deutschen Theologen dieses Wort oft gebraucht. Ich finde das eine schöne Möglichkeit im Deutschen.

 

(In der lateinischen theologischen Traktatliteratur kommt es häufig als inerrantia vor. In dieser Form und Bedeutung ist es wahrscheinlich mittellateinischen Ursprungs, würde ich vermuten. Kann das aber gerade nicht nachprüfen)

bearbeitet 1. September 2023 von Studiosus

[rorro]

Und "the inerrancy of scripture" bspw. ist ein extrem gängiger Ausdruck im Englischen.

[Sucuarana]

10 hours ago, Studiosus said:

(In der lateinischen theologischen Traktatliteratur kommt es häufig als inerrantia vor. In dieser Form und Bedeutung ist es wahrscheinlich mittellateinischen Ursprungs, würde ich vermuten. Kann das aber gerade nicht nachprüfen)

Manchmal bekomme ich das Gefühl, dass Studiosus' Muttersprache Spanisch ist. Die elegante Einfachheit des Satzbaus sind da wahrscheinlich das Indiz. Aber vor allem wird das Wort "inerrancia" im Spanischen oft verwendet; nicht nur im theologischen Kontext, sondern auch in anderswo; es bedeutet "beweisbar", "offensichtlich", "nicht diskussionswürdig".

 

Aber viel wichtiger ist eine Kritik der Argumente. Im Grunde läuft das auf folgendes hinaus: Paragraph 1: Napoleon hat immer Recht. Paragraph 2: Sollte Napoleon mal nicht Recht haben, dann siehe Paragraph 1. Oder als (beinahe-) Zitat: Sollte die Kirche logischerweise nicht Recht haben können, weil sie sowohl "ja" als auch "nein" sagt, dann kann sie eine elegante Formulierung verwenden, um den Sachverhalt zu verschwurbeln, aber ohne jemals "Elefant" zu sagen.

 

Das andere, was ich an Studiosus' Sichtweise so interessant finde: Es war bis zum zweiten Vatikan alles gut und richtig. Die Piusse IX bis XII und Benedikt XV und XVI sind die wirklichen intellektuellen, politischen und theologischen Helden. Alles andere muss man einfach ignorieren.

bearbeitet 2. September 2023 von Sucuarana

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Elima:

Inerranz? Toll, das Wort habe ich noch nie gehört (trotz Theologie- und Lateinstudium).

Meinst du Irrtumslosigkeit?

 

Deutsch ist eine so schöne Sprache und wird auch von allen hier verstanden.

Solche Begriffe lese ich lieber als durch Gendersterne verunstaltete deutsche Substantive, wie sie hier vermehrt von Menschen, die ihre Muttersprache nicht wertschätzen, ins Forum geschmiert werden. Da hört es dann für mich persönlich auf, sowohl mit der Schönheit der Sprache als auch mit der Verständlichkeit.

bearbeitet 2. September 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Und "the inerrancy of scripture" bspw. ist ein extrem gängiger Ausdruck im Englischen.

 

In der engl. Wiki findet sich dazu der Eintrag "Biblical inerrancy". Wenn man dann nach der entsprechenden deutschen Seite schaut, wird einem "Fundamentalistische Exegese" vorgeschlagen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

In der engl. Wiki findet sich dazu der Eintrag "Biblical inerrancy". Wenn man dann nach der entsprechenden deutschen Seite schaut, wird einem "Fundamentalistische Exegese" vorgeschlagen.

 

Wikipedia hat schon manchmal schräge Verlinkungen.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wikipedia hat schon manchmal schräge Verlinkungen.

Wieso schräg? „Irrtumslosigkeit“ ist doch nur eine sinnvolle Kategorie, wenn man die Bibel wörtlich versteht, und das tun ja nur Fundamentalisten

 

Werner

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Wieso schräg? „Irrtumslosigkeit“ ist doch nur eine sinnvolle Kategorie, wenn man die Bibel wörtlich versteht, und das tun ja nur Fundamentalisten

 

Werner

 

Heute, ja. Früher, Nein. Die Irrtumslosigkeit der Schrift (inerrantia scripturae) war über die Konfessionen hinweg ein festes Datum, auch wenn sich später die Gräben dahingehend auftaten, ob die Schrift ohne Anleitung der Kirche recht verstanden werden kann und welcher Text in welcher Sprache einschlägig ist. Dass die Heilige Schrift in sich keine Fehler enthält (den Glauben betreffend!) wurde allgemein angenommen. Dieser Konsens beginnt erst im Verlauf des 18. Jhds. allmählich wegzubrechen. 

 

 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Heute, ja. Früher, Nein. Die Irrtumslosigkeit der Schrift (inerrantia scripturae) war über die Konfessionen hinweg ein festes Datum, auch wenn sich später die Gräben dahingehend auftaten, ob die Schrift ohne Anleitung der Kirche recht verstanden werden kann und welcher Text in welcher Sprache einschlägig ist. Dass die Heilige Schrift in sich keine Fehler enthält (den Glauben betreffend!) wurde allgemein angenommen. Dieser Konsens beginnt erst im Verlauf des 18. Jhds. allmählich wegzubrechen. 

 

 

Eine Schrift, die man nicht nehmen kann, wir sie geschrieben ist, sondern die man weg vom Wortsinn interpretieren muss, ist nicht irrtumslos. Man kann allenfalls für seine jeweilige Interpretation Irrtumslosigkeit beanspruchen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Man kann allenfalls für seine jeweilige Interpretation Irrtumslosigkeit beanspruchen.

 

Was dann allerdings eine Illusion ist, für andere, aber oft auch für einen selbst.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was dann allerdings eine Illusion ist, für andere, aber oft auch für einen selbst.

Es geht nur um den Anspruch. 
 

Werner

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Man kann allenfalls für seine jeweilige Interpretation Irrtumslosigkeit beanspruchen.

 

Ja, aber das ist meines Erachtens erst der zweite Schritt, der mit der Konfessionalisierung und bestimmten diesen Konfessionen eigenen Interpretationen der Schrift zu tun hat. 

 

Ich würde sagen, dass Katholiken, Orthodoxe und Protestanten gleichermaßen von der Irrtumlosigkeit der Schrift ausgingen/ausgehen. Die Irrtümer fanden sie dann jeweils erst in den Auslegungen der anderen Konfession(en) oder einzelner Theologen. 

 

Wenn man einmal von verschiedenen Schriftkanones absieht, dann hielten eigentlich alle Christen die Heilige Schrift für irrtumslos. Oder behauptete eine Konfession die Bibel als von Irrtümern durchsetzt? Ich spreche da nicht von der modernen Exegese und auch nicht von eher naturwissenschaftlichen Darstellungen. Denn ob ein alttestamentlicher Autor den Hasen unter die Wiederkäuer einreiht, hat erst einmal mit Irrtümern in Glaubenssachen wenig zu tun. 

 

Ich tue mich etwas schwer, hier immer das richtige Tempus zu wählen. Denn in der Gegenwart wird ja vieles, was theologischer Konsens war, nicht mehr oder nur noch sporadisch geteilt. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Sucuarana]

17 minutes ago, Studiosus said:

Ich würde sagen, dass Katholiken, Orthodoxe und Protestanten gleichermaßen von der Irrtumlosigkeit der Schrift ausgingen/ausgehen.

Ein etwas extremeres Beispiel: Darf man Schweinefleisch und Krabben essen? Darf man zu Wildbret eine Sahnesosse reichen? Die einen sagen, die irrtumslose Schrift verbiete dies. Die anderen sind anderer Meinung. Aber sie verwendenden die gleiche Schrift.

 

Und wenn Du findest, das sei ein zu extremes Beispiel: Die Siebenten Tages Adventisten sind protestantische Christen, die die Bibel als die einzige Autorität über ihr Leben anerkennen. Und sie sind sich ganz sicher, dass die Bibel sagt, dass man Samstags nicht arbeiten darf, sondern den Tag mit Gottesdienst und Beten verbringen muss. Und niemals Alkohol trinken. Die lesen die gleiche Bibel wie Katholiken und andere Protestanten, welche Samstags tagsüber arbeiten, abends sich in der nächstgelegenen Cantina mit Bier volllaufen lassen, und Sonntag morgends dann in der Kirche sind. Mindestens eine dieser beiden Glaubensrichtungen muss sich irren. Wie kann die Schrift dann irrtumslos sein?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Ein etwas extremeres Beispiel: Darf man Schweinefleisch und Krabben essen? Darf man zu Wildbret eine Sahnesosse reichen? Die einen sagen, die irrtumslose Schrift verbiete dies. Die anderen sind anderer Meinung. Aber sie verwendenden die gleiche Schrift. [...] Wie kann die Schrift dann irrtumslos sein?

 

Am Anfang war das Wort, und das bedarf der Auslegung.

[Studiosus]

Also nur nochmal damit man meinen Punkt versteht, an dem ziemlich vorbei geantwortet wurde:

 

Die verschiedenen christlichen Kirchen und Gemeinschaften, die sich auf dieselbe Heilige Schrift (vorbehaltlich bisweilen unterschiedlicher Kanones) berufen, sagen angesichts teilweise stark divergierender Auslegungen nicht, dass dies das Ergebnis von Unklarheiten oder Fehlern in der Heiligen Schrift sei. 

 

Sie sagen dagegen, dass es die Häretiker sind, die eben die an sich klare und irrtumslose Schrift absichtlich oder aus Unkenntnis falsch auslegen. Und sehen bei sich selbst das Monopol auf die korrekte Auslegung der Schrift. 

 

Kurzfassung: Die Schrift ist klar und irrt nicht (da Gottes Wort), sondern die Ketzer (wer damit gemeint ist, hängt von der Kirche ab, der man angehört; jedenfalls sind es immer "die anderen") legen sie falsch aus. 

 

Das war mein Punkt, den ich nachvollziehbar machen wollte. Die Innensicht der Kirchen und Konfessionen. Ob man das für überzeugend hält, das muss jeder für sich entscheiden. Es spielt aber im Letzten keine Rolle, da die Kirchen frei sind, das für sich selbst zu bestimmen. Da müssen wir von außen keinen Bestätigungsstempel drauf hauen (ich bezweifle auch dass z. B. ein Olaf Latzel oder ein Baptistenprediger im bible belt auf diese neutrale Bestätigung von außen sonderlichen Wert legt). 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzfassung: Die Schrift ist klar und irrt nicht (da Gottes Wort), sondern die Ketzer (wer damit gemeint ist, hängt von der Kirche ab, der man angehört; jedenfalls sind es immer "die anderen") legen sie falsch aus. 

Schon verstanden, aber nach diesem Schema kannst du auch „Max und Moritz“ zur irrtumsfreien  Glaubensgrundlage erklären. Man muss halt Max und Moritz einfach nur so verstehen, das Christus für unsere Sünden gestorben ist, dass der Papst das Universalprimat innehat und dass weder Frauen geweiht noch homosexuelle Partnerschaften gesegnet werden können.

Voila, Max und Moritz als Irrtumsfreie Glaubensgrundlageschrift.

 

Unter „irrtumsfreie Schrift“ verstehe ich etwas anderes

 

Edit: Der Katechismus wäre eine irrtumsfreie Schrift (falls sich keine Fehler eingeschlichen haben)

 

Werner

bearbeitet 2. September 2023 von Werner001

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzfassung: Die Schrift ist klar und irrt nicht (da Gottes Wort), sondern die Ketzer (wer damit gemeint ist, hängt von der Kirche ab, der man angehört; jedenfalls sind es immer "die anderen") legen sie falsch aus.

Also die Schrift ist irrtumslos, es weiß nur niemand genau, was sie aussagt. Also gewissermaßen eine inerrantia ignota.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Also die Schrift ist irrtumslos, es weiß nur niemand genau, was sie aussagt. Also gewissermaßen eine inerrantia ignota.

 

Also nach dem, was ich als Position zu rekonstruieren versucht habe, weiß schon jemand genau, was sie aussagt. Aber eben immer nur die eine Konfession oder Kirche, die man gerade fragt. Die anderen irren zumeist und wenn sie auch mal was richtig verstehen, wars wohl eher Zufall. 

 

Das wie gesagt nur als Rekonstruktion einer Haltung, die ich als Grundtendenz bei den christlichen Kirchen und Gemeinschaften wahrnehme bzw. die in der Vergangenheit stark gewesen sein dürfte. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das wie gesagt nur als Rekonstruktion einer Haltung, die ich als Grundtendenz bei den christlichen Kirchen und Gemeinschaften wahrnehme bzw. die in der Vergangenheit stark gewesen sein dürfte. 

Dass die christlichen Kirchen und Gemeinschaften nicht immer richtig lagen, bestreitest du aber nicht, womit sich dein Argument als Seifenblase erweist.

Es ist einfach völlig logikwidrig, die Bibel als irrtumslos zu bezeichnen.

 

Werner

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also nach dem, was ich als Position zu rekonstruieren versucht habe, weiß schon jemand genau, was sie aussagt. Aber eben immer nur die eine Konfession oder Kirche, die man gerade fragt. Die anderen irren zumeist und wenn sie auch mal was richtig verstehen, wars wohl eher Zufall.

Es kommt nicht nur auf die Konfession, sondern auch auf das Zeitalter an. Möglicherweise gibt es noch weitere Limitierungen, beispielsweise kultureller Art. Von den linguistischen Problemen ganz zu schweigen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt nicht nur auf die Konfession, sondern auch auf das Zeitalter an. Möglicherweise gibt es noch weitere Limitierungen, beispielsweise kultureller Art. Von den linguistischen Problemen ganz zu schweigen.

 

Natürlich kommt es auch darauf an. Man sollte aber nicht so tun, als wäre die Annahme der Irrtumlosigkeit der Heiligen Schrift eine Nischenmeinung. In evangelikal/freikirchlichen Gemeinschaften, die keinen geringen Teil der weltweiten Christenheit stellen, ist diese Vorstellung sehr lebendig. Heute. 

 

Ich glaube übrigens, dass manche mit "Irrtumslosigkeit" gleich den Verzicht auf Auslegung und eine wortwörtliche Deutung assoziieren. Das war und ist für die katholische Kirche nie maßgeblich. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Es ist einfach völlig logikwidrig, die Bibel als irrtumslos zu bezeichnen.

 

Wenn das stimmt, dann hat allerdings auch das letzte Konzil logikwidrig gelehrt (z. B. in Dei Verbum 11).