Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich kommt es auch darauf an. Man sollte aber nicht so tun, als wäre die Annahme der Irrtumlosigkeit der Heiligen Schrift eine Nischenmeinung. In evangelikal/freikirchlichen Gemeinschaften, die keinen geringen Teil der weltweiten Christenheit stellen, ist diese Vorstellung sehr lebendig. Heute. 

Ja sicher, nur scheint sie nicht das zu halten, was der Begriff verspricht. Wenn eine Auslegung sich als Irrtum erweist, wurde halt falsch ausgelegt. Wozu benötigt man eine Irrtumsfreiheit, von der man nicht irrtumsfrei weiß, worauf sie sich bezieht? 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn das stimmt, dann hat allerdings auch das letzte Konzil logikwidrig gelehrt (z. B. in Dei Verbum 11).

Ja, mit Sicherheit nicht nur hierbei 

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Wozu benötigt man eine Irrtumsfreiheit, von der man nicht irrtumsfrei weiß, worauf sie sich bezieht? 

Siehe mein Max-und-Moritz-Beispiel weiter oben

 

Werner

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ein wenig das Problem: Katholiken, auch katholische Theologen, sind ja nicht dumm. Das mag verwundern, ist aber so. Und selbstverständlich sehen auch sie diese Widersprüche. Doch können sie nicht, wenn sie die Anhänglichkeit an das lebendige Lehramt und den Nachfolger Petri nicht verlieren wollen, die entsprechenden Schlüsse daraus ziehen. Sie können freilich, wie Ratzinger, eine elegante Formulierung wählen, um das Offensichtliche zu beschreiben. Aber den Elefanten im Raum können sie nicht benennen.

 

Und doch schreibst Du, dass alle Diskussionen Deiner Meinung nach nur dann sinnvoll sein können, wenn ganz auf dem Boden der aktuellen Kirchenlehre stehen, und dass es nur darum gehen könne, diese Lehre zu rechtfertigen. Damit redest Du im Grunde ja selbst einer Elefanten-Vermeidungs-Strategie das Wort, oder nicht?

 

(Oder geht es Dir darum, dass man Deiner Meinung nach durchaus beispielsweise manches vom 2. Vatikanum kritisieren darf, aber nichts von dem, was "Progressive" kritisieren? Das will ich Dir nicht unterstellen; denn dann würde Deine Position ja nicht lauten, dass man sich in einer Diskussion zu 100% an der aktuellen Lehre ausrichten solle, sondern dass man sich zu 100% an der aktuellen Lehre ausrichten solle, soweit Du selbst sie für gut hältst.)

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Dass die christlichen Kirchen und Gemeinschaften nicht immer richtig lagen, bestreitest du aber nicht, womit sich dein Argument als Seifenblase erweist.

Es ist einfach völlig logikwidrig, die Bibel als irrtumslos zu bezeichnen.

 

Werner

 

Man könnte natürlich behaupten, dass es eine "authentische", gottgewollte Interpretation gibt, die irrtumsfrei sei. Und diese Interpretation entspreche weitestgehend der Lesart der kath. Kirche. Das muss man dann allerdings glauben.

[Studiosus]

Allgemeiner Einwurf nochmal:

 

Mir geht es nicht um die Irrtumslosigkeit der Interpretationen und Auslegungen (das wäre noch einmal ein ganz eigenes Thema), sondern um die meiner Wahrnehmung nach in eigentlich allen christlichen Kirchen und Gemeinschaften aktuell oder in der Vergangenheit gehaltene Auffassung, dass die Schrift selbst irrtumslos sei. 

 

Etwa im Sinne der Formulierung von DV 11.

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Sucuarana]

2 hours ago, Studiosus said:

Die Innensicht der Kirchen und Konfessionen. Ob man das für überzeugend hält, das muss jeder für sich entscheiden. Es spielt aber im Letzten keine Rolle, da die Kirchen frei sind, das für sich selbst zu bestimmen.

 

7 minutes ago, iskander said:

Man könnte natürlich behaupten, dass es eine "authentische", gottgewollte Interpretation gibt, die irrtumsfrei sei. Und diese Interpretation entspreche weitestgehend der Lesart der kath. Kirche. Das muss man dann allerdings glauben.

Und genau deswegen habe ich mehrmals nachgehakt: Studiosus hat dankenswerterweise gerade geschrieben, was seinen katholischen Glauben ausmacht: Er entscheidet, die Innensicht der Kirche zu "glauben". Und das Wort bedeutet hier: Er erkennt die Schriftauslegung und Logik der Kirche (in seinem Fall ohne grosse Teile von Vat2) bedingungslos als richtig an, selbst wenn sie logische Widersprüche enthält, und selbst wenn er nur einen einen relative kurzen zeitlichen Rahmen (z.B. von 1860 bis 1960)  dabei in Betracht zieht. Ich koennte das auch übertrieben beschreiben als: Die Bergpredigt und Ignatius sind ihm egal, aber die Piusse sind heilig. Das ist ihm freigestellt.

 

Man muss dabei allerdings bedenken, dass man einerseits damit der atheistischen Kritik (wie z.B. von Marcellinus oben) eine Steilvorlage schenkt. Und dass man andererseits akzeptiert, dass es auch andere genauso gültige Kirchen geben kann, die einen anderen Satz als genauso gültig akzeptieren. Zum Beispiel eine hypothetische Jesuiten Gruppe, die mit der gleichen Logik alles glauben können, was Loyola gesagt hat, aber denen Pius IX egal ist (die meisten echten Jesuiten sind anderer Meinung). Oder moderne liberale Katholiken, die genau Vat2 folgen, und JP2 und B16 ignorieren. Und so weiter. Das läuft auf eine Zersplitterung der Kirche raus.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Damit redest Du im Grunde ja selbst einer Elefanten-Vermeidungs-Strategie das Wort, oder nicht?

 

Richtig. Ich versuche notgedrungen mich an diese Strategie zu halten. Hier im Forum allerdings weniger als im realen Leben. Im Rahmen der Anonymität kommt mir bisweilen eher eine Kritik an den theologischen und praktischen Reformen des letzten Konzils über die Lippen als im echten, professionellen Umfeld. 

 

Dass das so ist, kann zumindest als ein Indiz dafür gelten, dass Theologen durchaus die stellenweise sehr schroffen Brüche in der kirchlichen Lehrverkündigung im Kontext des Zweiten Vatikanischen Konzils wahrnehmen, aber - wenn sie sie nicht positiv begrüßen - schweigen müssen, wenn sie in den Strukturen der Amtskirche etwas werden wollen. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Sucuarana:

Er entscheidet, die Innensicht der Kirche zu "glauben".

 

Ich will keine Haare spalten, aber explizit geschrieben habe ich das nicht. Auch wenn es wahrscheinlich nicht schwer ist, diesen Standpunkt hinter meinen Beiträgen zu erkennen.

 

Aber geschrieben habe ich bisher lediglich: 

vor 3 Minuten schrieb Sucuarana:

Studiosus schrieb: Ob man das für überzeugend hält, das muss jeder für sich entscheiden.

 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Allgemeiner Einwurf nochmal:

 

Mir geht es nicht um die Irrtumslosigkeit der Interpretationen und Auslegungen (das wäre noch einmal ein ganz eigenes Thema), sondern um die meiner Wahrnehmung nach in eigentlich allen christlichen Kirchen und Gemeinschaften aktuell oder in der Vergangenheit gehaltene Auffassung, dass die Schrift selbst irrtumslos sei. 

 

Etwa im Sinne der Formulierung von DV 11.

Wenn in der Schrift steht: „und Gott sprach: U“

Und die Kirche sagt „da steht zwar ‚U‘ aber eigentlich bedeutet das ‚X‘, Gott will X“

Dan. Kann man doch nicht ernsthaft behaupten, die Schrift sei Irrtumsfrei.

 

Und diese „U“s gibt es seitenweise im AT, wer soll da nach dem Willen Gottes nicht alles gesteinigt oder sonstwie zu Tode gebracht werden, aber es gibt sie auch im NT (z. B. die Geschwister Jesu)

 

Jedesmal wenn die Kirche sagt „steht da zwar, bedeutet aber was ganz anderes“ zeigt die Kirche Irrtümer der Schrift (aus kirchlicher Sicht) auf.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Jedesmal wenn die Kirche sagt „steht da zwar, bedeutet aber was ganz anderes“ zeigt die Kirche Irrtümer der Schrift (aus kirchlicher Sicht) auf.

 

Nein, dann legt sie aus. Klingt jetzt komisch, ist aber so. 

 

Irrtumslosigkeit der Schrift heißt nicht Auslegungsunbedürftigkeit der Schrift durch die Kirche. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, dann legt sie aus. Klingt jetzt komisch, ist aber so. 

 

Irrtumslosigkeit der Schrift heißt nicht Auslegungsunbedürftigkeit der Schrift durch die Kirche. 

Irgendwie komme ich mir bei solchen Diskussionen mit dir immer vor wie bei Diskussionen mit den Zeugen Jehovas.

In deren Koordinatensystem sind ihre Ansichten völlig logisch und schlüssig, man darf halt nur nicht versuchen, sie in der realen Welt verstehen zu wollen.

 

Ich lebe halt nur in der realen Welt, und da klingt deine Argumentationsllnie genauso absurd wie die das Wachtturm 

 

Werner

[iskander]

Es sei jedem unbenommen, sich in Meinungsfragen ganz der gerade gültigen offiziellen Lehre  zu unterwerfen. Aber abgesehen von anderen Problemen, die vor allem die entsprechende Person selbst betreffen mögen, hat diese Haltung eben auch Konsequenzen für eine Debatte mit Andersdenkenden. Eine Diskussion wird schwierig, um nicht zu sagen: weitgehend unmöglich.

 

Denn anstatt mit jemandem zu diskutieren, der zu 100% hinter der jeweiligen offiziellen Lehre steht, egal wie sie aussieht, und der Kritik an dieser Lehre a priori verwirft, egal wie sie aussieht, könnte ein Kritiker so gesehen eigentlich auch mit einem entsprechend weit entwickelten AI-Algorithmus debattieren, welcher darauf programmiert wurde, 100% die jeweilige kirchl. Lehre "zuzustimmen" und alle Kritik von vornherein zu verwerfen.

 

Um den springenden Punkt deutlicher zu erkennen, könnte man sich einmal die Umkehrung überlegen. Was wäre, wenn jemand beispielsweise alles, was die Kirche gerade sagt oder tut, kritisiert, einfach nur, weil die Kirche es gerade sagt oder tut? Solange also beispielsweise die Kirche die Segnung homosexueller Paare ablehnt, würde der besagte Kritiker solche Segnungen befürworten; sollte die Kirche aber je ihre Auffassung ändern und solche Segnungen legitimieren, würde der Kritiker das Gegenteil seiner bisherigen Position vertreten und derartige Segensfeiern rigoros ablehnen. Alle Argumente der Kirche aber würde der Kritiker zugleich von vornherein und ohne jedwede Prüfung für obsolet erklären, selbst wenn sie noch so hervorragend oder geradezu zwingend sein sollten.

Wäre nicht offensichtlich, dass ein solcher Kritiker eigentlich gar keine inhaltliche Meinung vertritt, dass ein Streit der Argumente gar nicht stattfinden kann, und dass das keine guten Voraussetzungen für eine echte Diskussion wären?

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Sucuarana:

Er erkennt die Schriftauslegung und Logik der Kirche (in seinem Fall ohne grosse Teile von Vat2) bedingungslos als richtig an, selbst wenn sie logische Widersprüche enthält, und selbst wenn er nur einen einen relative kurzen zeitlichen Rahmen (z.B. von 1860 bis 1960)  dabei in Betracht zieht. Ich koennte das auch übertrieben beschreiben als: Die Bergpredigt und Ignatius sind ihm egal, aber die Piusse sind heilig. Das ist ihm freigestellt.

 

Und dass ich das Gefettete so oder ähnlich geschrieben hätte, wäre mir neu. Das ist eher eine sehr lose Interpretation.

 

Woran machst Du das fest? Daran, dass ich iskander zugestimmt habe, dass beispielsweise die Frage der Religionsfreiheit im Vergleich von alter und neuer Doktrin differenziert betrachtet werden muss und es naheliegt, dass hier tatsächlich ein "Bruch" festzustellen ist? 

 

Dass ich jemals geschrieben hätte das Zweite Vatikanische Konzil oder weite Teile davon explizit abzulehnen, wäre mir neu. Ebenso dass für mich nur die pianische Epoche relevant wäre (das Gegenteil ist der Fall; die Kontroverstheologen der tridentinischen und nachtridentinischen Epoche sind mir so nah wie Augustinus). Und dass mir die Piusse - wer ist gemeint: die Pius-Päpste oder die FSSPX? - heilig sind, kann ich nicht bestätigen. Ich verehre sehr stark den Hl. Pius X., ok, aber darüber hinaus? 

 

Oder um es kurz zu machen: Ich finde mich in deiner Charakterisierung nicht wieder. 

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, dann legt sie aus. Klingt jetzt komisch, ist aber so. 

 

Irrtumslosigkeit der Schrift heißt nicht Auslegungsunbedürftigkeit der Schrift durch die Kirche. 

Man muss natürlich zugeben, dass es nicht anders geht, wenn man die Schrift als Gottes Wort anerkennt. Wenn etwas  falsches drinstünde hieße das ja, Gott hätte sich geirrt. Also bleibt nur die Möglichkeit mit der Auslegung.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Wäre nicht offensichtlich, dass ein solcher Kritiker eigentlich gar keine inhaltliche Meinung vertritt, dass ein Streit der Argumente gar nicht stattfinden kann, und dass das keine guten Voraussetzungen für eine echte Diskussion wären?

 

Das finde ich deutlich zu eng gedacht. Man kann auch innerhalb des Bezugsrahmens der katholischen Lehre so wie sie aktuell formuliert ist diskutieren. 

 

Nur bewegen sich die meisten Diskussionen eben nicht in diesem Rahmen. 

[Studiosus]

Ich gebe, vielleicht als Diskussionsgrundlage, noch den Passus aus Dei Verbum hier wieder, auf den ich mehrmals Bezug genommen habe. Hier wird meines Erachtens gut das Spannungsfeld von Inspiration und menschlicher Ausdrucksweise ("Gotteswort in Menschenwort") und der Irrtumlosigkeit der Schrift deutlich. 

 

11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten (2), all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam (3) - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern (4).

 

Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).

bearbeitet 2. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Man muss natürlich zugeben, dass es nicht anders geht, wenn man die Schrift als Gottes Wort anerkennt. Wenn etwas  falsches drinstünde hieße das ja, Gott hätte sich geirrt. Also bleibt nur die Möglichkeit mit der Auslegung.

Ein Wort Gottes, das kein Mensch ohne Übersetzung durch die Kirche verstehen kann, wirft ein ziemlich seltsames Licht auf diesen Gott. Wenn ein allmächtiger Gott etwas schriftlich offenbart, sollte man doch meinen, er sei fähig, sich so zu artikulieren, dass man ihn ohne Interpretation durch Theologen verstehen kann

 

Werner

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Ein Wort Gottes, das kein Mensch ohne Übersetzung durch die Kirche verstehen kann, wirft ein ziemlich seltsames Licht auf diesen Gott. Wenn ein allmächtiger Gott etwas schriftlich offenbart, sollte man doch meinen, er sei fähig, sich so zu artikulieren, dass man ihn ohne Interpretation durch Theologen verstehen kann

 

Werner

Wieso? Woher weißt du, wie Gott sich ausdrücken müßte?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Sucuarana:

Man muss dabei allerdings bedenken, dass man einerseits damit der atheistischen Kritik (wie z.B. von Marcellinus oben) eine Steilvorlage schenkt.

 

Ja, auch wenn ich denke, daß das gar nicht mehr nötig ist. Was Worte an Kritik leisten können, ist gesagt. 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

dass die Schrift selbst irrtumslos sei. 

Die Schrift behauptet, Fledermäuse wären Vögel. Oder das Senfkorn sei das kleinste unter den Samenkörnern

 

Damit ist für mich die Beweisführung in diesem Fall bereits abgeschlossen.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Wieso? Woher weißt du, wie Gott sich ausdrücken müßte?

Nun, es geht darum, wie er sich ausdrücken sollte, wenn es ihm tatsächlich wichtig wäre, korrekt verstanden zu werden.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Nun, es geht darum, wie er sich ausdrücken sollte, wenn es ihm tatsächlich wichtig wäre, korrekt verstanden zu werden.

Dann würde die Gottsuche entfallen. Das ist aber gerade ein Kernelement einer Religion. Außerdem könnten Nichtreligiöse sich belästigt fühlen.

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Dann würde die Gottsuche entfallen. Das ist aber gerade ein Kernelement einer Religion. Außerdem könnten Nichtreligiöse sich belästigt fühlen.

Ich wusste nicht, dass euer Gott ein Kleinkind ist, dass einfach nur gern 'Verstecken' spielt...

[Aleachim]

Zum Thema "Irrtumslosigkeit der Schrift", kommt es mir so vor, als stünde ich auf einer völlig anderen Postition, als alle die sich hier bisher geäußert haben. Ich möchte deshalb versuchen, meine Gedanken dazu in Worte zu fassen.

 

Den Begriff "irrtumslos" finde ich eher unglücklich. Wenn man ihn nicht in einem wissenschaftlichen Sinn versteht, kann man ihn evtl. verwenden. Ich würde es nicht tun, weil ich ihn eben sehr missverständlich finde. Ich lehne ihn aber auch nicht direkt ab.

 

Ich würde es lieber so formulieren: In der Heiligen Schrift, steckt ein Schatz von unzähligen zeitlosen Weisheiten. Eine Art Wissen, das mit Bildern und Geschichten der damaligen Zeit ausgedrückt wurde, das aber zu jeder Zeit "wahr" ist. Auch wenn die Bilder und Geschichten teilweise völlig veraltet sind. Ein bisschen vergleichen kann man das m.M.n. mit Märchen. Darin stecken oft auch solche zeitlosen Weisheiten. Mir fällt grad ein, dass ich erst kürzlich hier irgendwo im Forum gelesen habe, dass jemand eine aktuelle politische Situation mit dem Märchen "Des Kaisers neue Kleider" verglich. Wer dieses Märchen kennt, braucht keine weiteren Erklärungen. Es ist ein tolles Bild, mit dem man viel Ausdrücken kann. So ähnlich geht es mir oft mit der Bibel. Die Geschichten der Bibel geben mir eine Sprache für ganz aktuelle Dinge. Eine Sprache, die es mir möglich macht, Dinge viel deutlicher, kürzer, klarer, prägnanter weil bildhaft ausdrücken. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn jemand diese bildhafte Ebene versteht, bzw. sich drauf einlässt.

 

Ich brauche dazu auch oft Hilfe. Den Blickwinkel einzunehmen, dass die biblischen Geschichten auf mein Leben übertragbar sind.

 

Ein persönliches Beispiel: Israel in der Sklaverei. Wo ist mein persönliches Ägypten? Wodurch fühle oder fühlte ich mich versklavt, gefangen, unfrei? Ängste, Stress, Einsamkeit usw.? In meinem Leben gab es so eine Station, die mein Ägypten ist. Es gab schließlich einen Mose, der einen großen Anteil hatte, dass ich da herausgekommen bin. Es gab Höhen und Tiefen. Ein Gefühl von Freiheit, verbunden mit einem schweren Weg durch die Wüste. Verzweiflung im Wechsel mit "Himmelsbrot". Eine unedndliche Weite, die aber auch Angst machte. Aber auch etwas wie eine Verheißung. Ein Vertrauen auf ein Leben in Fülle. Und ich durfte tatsächlich eine neue, bis dahin unbekannte Fülle erleben und ein Ankommen in Kanaan... (Aber auch in Kanaan gibt es neue Schwierigkeiten zu meistern. Allerdings mit stärkerem Gottvertrauen.)

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

In meinem Leben gab es so eine Station, die mein Ägypten ist. Es gab schließlich einen Mose, der einen großen Anteil hatte, dass ich da herausgekommen bin. Es gab Höhen und Tiefen. Ein Gefühl von Freiheit, verbunden mit einem schweren Weg durch die Wüste. Verzweiflung im Wechsel mit "Himmelsbrot". Eine unedndliche Weite, die aber auch Angst machte. Aber auch etwas wie eine Verheißung. Ein Vertrauen auf ein Leben in Fülle.

Ich wäre diesen Weg gerne mit Gott gegangen, hatte aber Mose noch die brennende Wolke an meiner Seite.

 

Im Prinzip bin ich von der Sklaverei in den Dschungel (nicht die Wüste) gezogen. (In der Wüste kann man den Horizont sehen...).

 

Ich verstehe mittlerweile auch, warum das Volk Israel 40 Jahre durch die Wüste gezogen ist - im Moment erscheint mir die Idee mich einem anderen Herrn zu unterwerfen, mehr als abwegig.