Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

Am 2.9.2023 um 22:20 schrieb Studiosus:

 

Das finde ich deutlich zu eng gedacht. Man kann auch innerhalb des Bezugsrahmens der katholischen Lehre so wie sie aktuell formuliert ist diskutieren. 

 

Nur bewegen sich die meisten Diskussionen eben nicht in diesem Rahmen. 

 

Das ist der springende Punkt. Eine "echte" Diskussion kann so gesehen eigentlich nur zwischen "konservativen Katholiken" im Sinne der von Dir dargelegten Haltung stattfinden, nicht aber zwischen einem "konservativen Katholiken" und diversen "Andersdenkenden", wie es sie aber eben auch in diesem Forum gibt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das ist der springende Punkt. Eine "echte" Diskussion kann so gesehen eigentlich nur zwischen "konservativen Katholiken" im Sinne der von Dir dargelegten Haltung stattfinden, nicht aber zwischen einem "konservativen Katholiken" und diversen "Andersdenkenden", wie es sie aber eben auch in diesem Forum gibt.

 

Auf deutsch, das gleiche Problem wie sonstwo auch: diskutieren kann man eigentlich nur mit denen, die prinzipielle die gleiche Meinung haben wie man selbst. 

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Auf deutsch, das gleiche Problem wie sonstwo auch: diskutieren kann man eigentlich nur mit denen, die prinzipielle die gleiche Meinung haben wie man selbst. 

 

Wenn man es böse ausdrückt.

 

Trotzdem ist es natürlich - zumindest im Prinzip - ein Unterschied. Man sollte eigentlich in eine Diskussion mit der Haltung hineingehen, dass der andere andere vielleicht auch ernst zu nehmende Argumente haben könnte und dass er sogar - horribile dictu - recht haben könnte.

 

Dass dieses Ideal oftmals eben ein reines Ideal bleibt, wird niemand abstreiten können. Was aber, wenn sich jemand aber noch nicht einmal zumindest bemüht, dem Ideal näherzukommen? Wenn er das besagte Ideal noch nicht einmal "theoretisch" als Maxime anerkennt? Sondern wenn er es explizit verwirft und a priori ausschließt, dass der andere überhaupt gute Argumente haben könnte, die es zu prüfen gilt? Dann wüsste ich nicht, wie eine sinnvolle Debatte im eigentlichen Sinne überhaupt möglich sein könnte.

bearbeitet 5. September 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Man sollte eigentlich in eine Diskussion mit der Haltung hineingehen, dass der andere andere vielleicht auch ernst zu nehmende Argumente haben könnte und dass er sogar - horribile dictu - recht haben könnte.

 

Dass dieses Ideal oftmals eben ein reines Ideal bleibt, wird niemand abstreiten können.

 

Ich denke, daß es für viele eben kein "Ideal" ist, sondern eher eine Horrorvorstellung.

 

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Was aber, wenn sich jemand aber noch nicht einmal zumindest bemüht, dem Ideal näherzukommen? Wenn er das besagte Ideal noch nicht einmal "theoretisch" als Maxime anerkennt? Sondern wenn er es explizit verwirft und a priori ausschließt, dass der andere überhaupt gute Argumente haben könnte, die es zu prüfen gilt? Dann wüsste ich nicht, wie eine sinnvolle Debatte im eigentlichen Sinne überhaupt möglich sein könnte.

 

Genau das ist es, was du in der gegenwärtigen politischen Auseinandersetzung beobachten kannst, weshalb ich finde, daß ich es nicht böse ausgedrückt habe, sondern realistisch. 

[Merkur]

Am 4.9.2023 um 21:40 schrieb iskander:

 

Das ist der springende Punkt. Eine "echte" Diskussion kann so gesehen eigentlich nur zwischen "konservativen Katholiken" im Sinne der von Dir dargelegten Haltung stattfinden, nicht aber zwischen einem "konservativen Katholiken" und diversen "Andersdenkenden", wie es sie aber eben auch in diesem Forum gibt.

Überhaupt nicht. Es reicht, beim Thema zu bleiben. Wenn man vorgibt, über die katholische Lehre reden zu wollen erschwert es die Kommunikation, wenn man dann über etwas anderes spricht, das man besser findet und möglicherweise auch besser beherrscht (Zölibat abschaffen, Moral zu streng, Weihevoraussetzungen usw). Die Argumentation betrifft dann meist den Themenwechsel, bzw. das Gewünschte, aber nicht die Lehre. 

bearbeitet 6. September 2023 von Merkur

[Moriz]

Am 6.9.2023 um 09:56 schrieb Merkur:

Wenn man vorgibt, über die katholische Lehre reden zu wollen

 

Am 6.9.2023 um 00:03 schrieb iskander:

Dass dieses Ideal oftmals eben ein reines Ideal bleibt, wird niemand abstreiten können. Was aber, wenn sich jemand aber noch nicht einmal zumindest bemüht, dem Ideal näherzukommen? Wenn er das besagte Ideal noch nicht einmal "theoretisch" als Maxime anerkennt? Sondern wenn er es explizit verwirft und a priori ausschließt, dass der andere überhaupt gute Argumente haben könnte, die es zu prüfen gilt? Dann wüsste ich nicht, wie eine sinnvolle Debatte im eigentlichen Sinne überhaupt möglich sein könnte.

 

Dazu müsste klar sein, worüber man diskutiert.

Wir könnten über die römisch-katholischen Vorstellungen von Moral vor hundert Jahren diskutieren. Vielleicht müsste man sich über eine genaue Jahreszahl einigen (womit klar wäre, welche päpstlichen Äußerungen dazu gehören und welche später kamen) und wohl auch darüber, auf welche Quellen man sich stützt und auf welche lieber nicht. Aber wir hätten dann eine ziemlich brauchbare gemeinsame Grundlage.

 

Die Situation ist aber eine andere: Die einen wollen über die (Un-)Brauchbarkeit vergangener Moralvorstellungen für die heutige Zeit und mögliche Verbesserungen diskutieren, die anderen wollen die formal gültige Lehre verteidigen.

Man kann auch über die katholische Lehre reden, indem man sie kritisiert. Eigentlich ist es erst dann eine Diskussion. Alles andere ist langweilig. In einer Diskussion werden Argumente ausgetauscht und bewertet. Für viele ist "die Kirche lehrt aber" kein Argument mehr, die wollen wissen, warum die Kirche das so lehrt, die Hintergründe dazu. Und halten an ihrer Kritik fest, wenn sie keine überzeugenden Argumente bekommen.

 

bearbeitet 7. September 2023 von Moriz

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Für viele ist "die Kirche lehrt aber" kein Argument mehr, die wollen wissen, warum die Kirche das so lehrt, die Hintergründe dazu. Und halten an ihrer Kritik fest, wenn sie keine überzeugenden Argumente bekommen.

 

Wenn sie das nicht wissen wäre es am sinnvollsten, sich zuerst darüber zu informieren. Eine Kritik, die wirklich auf das Basis der (gelehrten und gelebten)  katholischen Lehre steht, liest man leider selten.

bearbeitet 7. September 2023 von Merkur

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Wenn sie das nicht wissen wäre es am sinnvollsten, sich zuerst darüber zu informieren.

 

Damit ist nicht zu rechnen (sieht man auch hier im Forum). Alles, was nicht mundgerecht serviert wird, wir abgelehnt. Der Zeitgenosse liest 20 verschiedene Vergleichsportale, wenn es um die Anschaffung eines neuen Fernsehers geht und quält sich durch Bedienungsanleitungen für alle möglichen technischen Geräte - doch die Lehre der Kirche selbständig kennenlernen wollen?

 

Nein, wozu denn. Ich habe doch schon eine Meinung.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Damit ist nicht zu rechnen (sieht man auch hier im Forum). Alles, was nicht mundgerecht serviert wird, wir abgelehnt. Der Zeitgenosse liest 20 verschiedene Vergleichsportale, wenn es um die Anschaffung eines neuen Fernsehers geht und quält sich durch Bedienungsanleitungen für alle möglichen technischen Geräte - doch die Lehre der Kirche selbständig kennenlernen wollen?

 

Nein, wozu denn. Ich habe doch schon eine Meinung.

Du liest Bedienungsanleitungen für technische Geräte? Nur im äussersten Notfall

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Wenn sie das nicht wissen wäre es am sinnvollsten, sich zuerst darüber zu informieren. Eine Kritik, die wirklich auf das Basis der (gelehrten und gelebten)  katholischen Lehre steht, liest man leider selten.

 

Dazu müsste erst mal klar sein, was denn nun diese (gelehrte und gelebte) kathlische Lehre derzeit ausagt.

Ein interessanter Punkt dabei sind die Reiseplaudereien des gegenwärtigen Inhabers der höchtsen Lehrautorität, die wohl nicht immer mit der schriftlich fixierten Lehre vreeinbar sind:

• entweder, er ändert (modifiziert, erweitert) damit mündlich die schriftlich fixierte Lehre
• oder, er relativiert sie und nimmt ihr die absolute Gültigkeit
• (das mit dumm und gläubig lasse ich jetzt mal weg, das führt zu nix)

Vielleicht lassen sich ja auch noch mehr Widersprüche in der (gelehrte und gelebte) kathlische Lehre finden. Wäre ein interessantes Diskussionsthema.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rince:

Du liest Bedienungsanleitungen für technische Geräte? Nur im äussersten Notfall

Die Bedienungsanleitung für meine Waage habe ich ebenso sorgfältig gelesen wie meine Kreditverträge, meinen Arbeitsvertrag, meinen Mietvertrag, den Hauskaufvertrag, u.ä.

 

Es gibt Dinge da muss man einfach vor Betrügereien auf der Hut sein.

[rince]

Eine Bedienungsanleitung für eine Waage? Ich stell mich drauf, und das Teil teilt mir mit, ich bin zu fett. Was gibt es denn da heutzutage noch alles?

bearbeitet 8. September 2023 von rince

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Eine Bedienungsanleitung für eine Waage? Ich stell mich drauf, und das Teil teilt mir mit, ich bin zu fett. Was gibt es denn da heutzutage noch alles?

Meine Waage kann sich die Parameter (Geschlecht - das Ding ist reaktionär binär) und Körpergröße für bis zu 12 Leute speichern und rechnet dann, wenn man sich lange genug draufstellt BMI und Körperfettanteil ausrechnen.

 

Und dieses unverschämte Teil meldet tatsächlich wörtlich im Display ob dünn, fett, sehr fett oder sonst was...

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

doch die Lehre der Kirche selbständig kennenlernen wollen?

 

Mir geht es um mehr: Mir geht es letztlich um das Heil der Seelen, wie es das Kirchenrecht so schön und treffend ausdrückt.

Um eins klar zu sagen: Ich gehe davon aus, daß es allen unsere Vorgängern, insbesondere auch den Theologen, letztlich immer genau darum ging: Das Heil der Seelen. Wobei sie nach bestem (zeitbedingten) Wissen und Gewissen argumentiert und gehandelt haben. Nun ändern sich aber die Zeiten und mit ihr das Wissen um die Welt. Und das kratzt nun mal auch an den Grundlagen früherer theologischer Aussagen, soweit sie nicht nur auf Glaubenssätzen beruhen, sondern implizit auch bestimmte Vorstellungen über die Welt voraussetzen (nur mal wieder als Beispiel die Homunkulustheorie). Wodurch auf einmal Aussagen, die jahrhunderte lang galten, ein Teil ihres Fundamentes verlieren und damit de facto heutzutage als 'falsch' deklariert und überdacht werden müss(t)en.

Man kann sich dem natürlich verweigern, aber dann verfehlt man das eigentliche Ziel der Kirche zugunsten übler Rechthaberei.

 

Noch ein Punkt: Dies ist kein Fachforum, wo gelehrte Theologieprofessoren beliebig mit lateinischen Fachbegriffen und Quellenangaben um sich werfen können und von allen Fachleuten verstanden werden. Da wäre die Aufforderung "lies doch nach" angebracht.

Hier diskutieren Laien, die auf ganz anderen Gebieten Experten sind und für die die Theologie irgendwo zwischen Hobby und Überzeugung angesiedelt ist. Hier empfinde ich den alleinigen Verweis auf umfangreiche Originalquellen als Frechheit, der nur die Diskussionsunwilligkeit des Verweisenden ausdrückt.

 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Eine Bedienungsanleitung für eine Waage? Ich stell mich drauf, und das Teil teilt mir mit, ich bin zu fett. Was gibt es denn da heutzutage noch alles?

Dafür brauchst du eine Waage? :wuschundweg:

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Meine Waage kann sich die Parameter (Geschlecht - das Ding ist reaktionär binär) und Körpergröße für bis zu 12 Leute speichern und rechnet dann, wenn man sich lange genug draufstellt BMI und Körperfettanteil ausrechnen.

 

Und dieses unverschämte Teil meldet tatsächlich wörtlich im Display ob dünn, fett, sehr fett oder sonst was...

Also nicht nur reaktionär heteronormativ sexistisch, sondern auch noch mit Body-Shaming-Funktion? 🤣

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Und dieses unverschämte Teil meldet tatsächlich wörtlich im Display ob dünn, fett, sehr fett oder sonst was...

 

Ich halte mein Gewicht. Bei mir steht da seit Jahren immer error. 

[Wunibald]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Und dieses unverschämte Teil meldet tatsächlich wörtlich im Display ob dünn, fett, sehr fett oder sonst was...

Solange sie nicht sagt: "Bitte die Wage nur einzeln betreten..."

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich halte mein Gewicht. Bei mir steht da seit Jahren immer error. 

Du sollst Deinen Leib ehren und als Tempel des Heiligen Geistes pflegen - nicht in die Unendlichkeit ausdehnen.

 

Ob Übergewicht wegen der Konsequenzen eine Sünde wieder das 5. Gebot ist, ist tatsächlich nicht so ganz eindeutig zu beantworten.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Dazu müsste erst mal klar sein, was denn nun diese (gelehrte und gelebte) kathlische Lehre derzeit ausagt.

Ein interessanter Punkt dabei sind die Reiseplaudereien des gegenwärtigen Inhabers der höchtsen Lehrautorität, die wohl nicht immer mit der schriftlich fixierten Lehre vreeinbar sind

 

Das betrifft eher die gelehrte als die gelebte Lehre und ist m.E. vor allem für das Funktionärswesen interessant, weniger für den interessierten Laien.

[rorro]

Was ist denn eine „gelebte Lehre“? Sind das die Abweichungen in Mathe, wenn der Lehrer was anderes gelehrt hat?

“Sie haben mich nicht überzeugt, außerdem kommt es mir mehr auf das Gelebte an. Mir gefällt meines besser.“

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Was ist denn eine „gelebte Lehre“?

Grob gesagt: Das, was praktizierende Katholiken interessiert.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

“Sie haben mich nicht überzeugt, außerdem kommt es mir mehr auf das Gelebte an. Mir gefällt meines besser.“

 

Ich würde lügen, wenn ich schreibe, dass ich nicht Ähnliches damals tatsächlich gedacht und auch gesagt habe. Hat mir im Mathe-Abitur nicht geholfen. Totalausfall 🤭🫣

[corpusmysticum]

Am 7.9.2023 um 22:22 schrieb Merkur:

Wenn sie das nicht wissen wäre es am sinnvollsten, sich zuerst darüber zu informieren. Eine Kritik, die wirklich auf das Basis der (gelehrten und gelebten)  katholischen Lehre steht, liest man leider selten.

Der Ansatz ist für mich nicht nachvollziehbar. Nehmen wir an, als besonderes lehramtstreuer Katholik lese ich den Denzinger, Neuner-Roos, Katechismus und alle aktuellen Schreiben der Bischofskonferenz und des Heiligen Stuhl. Dann weiß ich, was die Kirche lehrt (vorausgesetzt ich habe die Expertise, die Aussagen von zum Beispiel Trient überhaupt richtig einzuordnen, da, wie mir mein Erzbischof kürzlich schrieb, es sehr "hochkomplexe, sehr voraussetzungsreiche theologische Zusammenhänge" sind), das führt aber nicht zwangsläufig zu, dass ich das auch glaube. Was ich glaube, habe ich im Glaubensbekenntnis bekannt und bekenne ich regelmäßig. Darüber hinaus habe ich allerdings nichts bekannt. Nun kann ich mich informieren, was "die Kirche" lehrt, kann damit aber wenig anfangen. Aufgrund biblischer Aussagen halte ich es immer noch nicht für heilsnotwendig, an Marias unbefleckte Empfängnis zu glauben und für die meisten Katholiken war dies auch jahrhundertelang nicht notwendig, an dieses Dogma zu glauben. Dann bin ich zwar per Tatstrafe exkommuniziert, weil sich mein Gewissen nicht belehren lässt, aber was soll ich damit anfangen? Das "Lehramt lehrt", damit kann ich nicht viel anfangen, weil das, was ich glaube, für mich innere Überzeugung ist und sich nicht einfach per Willen verändern lässt.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nun kann ich mich informieren, was "die Kirche" lehrt, kann damit aber wenig anfangen.

 

Willst Du das denn ändern?

 

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Aufgrund biblischer Aussagen halte ich es immer noch nicht für heilsnotwendig, an Marias unbefleckte Empfängnis zu glauben und für die meisten Katholiken war dies auch jahrhundertelang nicht notwendig, an dieses Dogma zu glauben. Dann bin ich zwar per Tatstrafe exkommuniziert, weil sich mein Gewissen nicht belehren lässt, aber was soll ich damit anfangen?

 

Vor Nizäa I war auch der Glaube an die Göttlichkeit Jesu nicht verpflichtend, um Teil der Kirche zu sein.

 

Wenn Du meinst, Dein Gewissen zwingt Dich die unbefleckte Empfängnis abzulehnen, dann stellst Du Dich außerhalb des Leibes Christi. 

 

Das dann offen in Wort und Leben im Alltag zu zeigen wäre ehrlich, schließlich sprichst Du von einer Gewissensentscheidung.

 

 

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das "Lehramt lehrt", damit kann ich nicht viel anfangen, weil das, was ich glaube, für mich innere Überzeugung ist und sich nicht einfach per Willen verändern lässt.

 

Du kannst glauben was Du willst. Du entscheidest selbst, ob Du in der Kirche bleiben willst oder nicht. Zwingen wird Dich keiner.