Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Naja - für mich als Laien ist das eh nicht ernsthaft relevant.

 

Sicher? Wenn Du Dir bewusst bist, per Tat exkommuniziert zu sein, weißt du auch, dass du keine Sakramente empfangen dürftest. Nachdem die Kirche mittlerweile sowohl mit dem CIC als auch dem KKK Möglichkeiten bietet, durch die sich die Laien informieren können, ist im Zweifelsfall die Berufung auf Unwissen nicht möglich. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Welchen Teil des Glaubens bestreitet Dein Erzbischof denn? So wie Du Pastor Aeternus oder anderes?

Ich habe nicht geschrieben, daß Eminenz ein Dogma leugnet (was Eminenz zu glauben beliebt, erscheint mit eher göttliche Auffassungsgabe zu erfordern, denn das mein kleines Hirn es zu begreifen verstünde), sondern das Eminenz die Leute auch aus der Kirche treibt ohne daß ich etwas dazu tun muss.

 

Diese Aussage zu verstehen, erfordert jetzt eher keinen IQ von 240.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Sicher? Wenn Du Dir bewusst bist, per Tat exkommuniziert zu sein, weißt du auch, dass du keine Sakramente empfangen dürftest. Nachdem die Kirche mittlerweile sowohl mit dem CIC als auch dem KKK Möglichkeiten bietet, durch die sich die Laien informieren können, ist im Zweifelsfall die Berufung auf Unwissen nicht möglich. 

Nicht möglich vielleicht - es ist mir nur einfach egal.

 

Das hängt allerdings mit diversen Entwicklungsschritten zusammen, die ich durchlaufen habe und noch durchlaufe und an deren Ende eine Frage steht, die Luthers "wie finde ich einen gnädigen Gott?" nicht ganz unähnlich ist: "Wenn Gott mich liebt, dann liebt er mich, wenn nicht, kann ich es auch nicht ändern. Ich werde nicht um unerreichbares oder unmenschliches betteln."

bearbeitet 9. September 2023 von Flo77

[iskander]

Am 6.9.2023 um 00:16 schrieb Marcellinus:

Genau das ist es, was du in der gegenwärtigen politischen Auseinandersetzung beobachten kannst, weshalb ich finde, daß ich es nicht böse ausgedrückt habe, sondern realistisch. 

 

Und doch würde wohl nahezu jeder für sich beanspruchen, dass er sich seine eigene Meinung aufgrund von Argumenten gebildet hat und nicht einfach, weil eine Autorität das vorgibt. Und nahezu jeder würde wohl auch behaupten (und wohl auch glauben), dass er grundsätzlich auch offen für Argumente ist und bereit, die Argumente des anderen zu prüfen und, falls seine Argumente besser sind, seine Meinung zu ändern. (Eine Ausnahme mögen beispielsweise eingefleischte Maoisten sein.)

 

Dass das in der Wirklichkeit so oft nicht stimmt und die Leute sich in die eigenen Auffassungen vebohren, gebe ich gerne zu. Aber es bleibt ein Unterschied, ob man einem Prinzip in der Praxis nicht gerecht wird oder es noch nicht einmal anerkennt.

Wenn man feststellt, dass jemand völlig ideologisch an eine Diskussion herangeht, dann stellt man auch fest, dass die Diskussion keinen Sinn hat. Wenn jemand sich aber von vornherein dazu bekennt, ideologisch und nicht "diskursiv" an eine Diskussion heranzugehen, dann steht die Sinnlosigkeit der Debatte von vornherein fest. Und während in dem ersten Fall - zumindest manchmal - noch eine Resthoffnung bestehen mag, gibt es eine solche in letzterem Fall kaum.

 

 

Am 6.9.2023 um 09:56 schrieb Merkur:

Überhaupt nicht. Es reicht, beim Thema zu bleiben. Wenn man vorgibt, über die katholische Lehre reden zu wollen erschwert es die Kommunikation, wenn man dann über etwas anderes spricht, das man besser findet und möglicherweise auch besser beherrscht (Zölibat abschaffen, Moral zu streng, Weihevoraussetzungen usw). Die Argumentation betrifft dann meist den Themenwechsel, bzw. das Gewünschte, aber nicht die Lehre. 

 

Wie Dir schon geantwortet wurde (ich glaube von Moritz), kommt es ganz darauf an, worüber man genau reden will. Will man einfach nur die offizielle Lehre rekonstruieren, dann hast Du recht. Damit ist eine kontroverse Diskussion über die Sinnhaftigkeit der kath. Lehre aber ausgeschlossen. Ein Gespräch zwischen Apologeten und Kritikern ist somit von vornherein unmöglich oder wenigstens sinnlos. Und eigentlich - so hatte ich das zumindest verstanden - ist ein Forum wie dieses doch auch dafür da, um solche Debatten zu ermöglichen.

 

 

Am 7.9.2023 um 23:35 schrieb rorro:

Damit ist nicht zu rechnen (sieht man auch hier im Forum). Alles, was nicht mundgerecht serviert wird, wir abgelehnt.

 

Oder auch nicht. Wie Du an meinen Zitationen siehst, habe ich durchaus auch kirchliche Texte zur Kenntnis genommen. Es sind die Apologeten der offiziellen lehre, die auf die konkrete Kritik kaum oder gar nicht eingehen.

bearbeitet 9. September 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Am 6.9.2023 um 00:16 schrieb Marcellinus:

Genau das ist es, was du in der gegenwärtigen politischen Auseinandersetzung beobachten kannst, weshalb ich finde, daß ich es nicht böse ausgedrückt habe, sondern realistisch. 

 

Und doch würde wohl nahezu jeder für sich beanspruchen, dass er sich seine eigene Meinung aufgrund von Argumenten gebildet hat und nicht einfach, weil eine Autorität das vorgibt. Und nahezu jeder würde wohl auch behaupten (und wohl auch glauben), dass er grundsätzlich auch offen für Argumente ist und bereit, die Argumente des anderen zu prüfen und, falls seine Argumente besser sind, seine Meinung zu ändern. (Eine Ausnahme mögen beispielsweise eingefleischte Maoisten sein.)

 

Dass das in der Wirklichkeit so oft nicht stimmt und die Leute sich in die eigenen Auffassungen vebohren, gebe ich gerne zu. Aber es bleibt ein Unterschied, ob man einem Prinzip in der Praxis nicht gerecht wird oder es noch nicht einmal anerkennt.

 

Es ist ein Unterschied, ob man etwas für sich beansprucht, oder ob diese Anspruch auch berechtigt ist. Du nennst es ein Prinzip, "offen für Argumenten zu sein, diese zu prüfen und ggf. seine Meinung entsprechend zu ändern". Das Problem ist nur, daß in Fragen von Bedeutung für einen selbst niemand nach diesem Prinzip handelt. Wie man überhaupt beobachten kann, daß Menschen vor allem nach Prinzipien handeln, die verdächtige Ähnlichkeit mit ihren persönlichen Wünschen haben. Sprich: Menschen handeln nicht nach Prinzipien, sondern bilden Prinzipien, damit sie möglichst gut zu ihren Handeln passen. Wobei übrigens in der Regel auch Widersprüche großzügig hingenommen werden. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wenn man feststellt, dass jemand völlig ideologisch an eine Diskussion herangeht, dann stellt man auch fest, dass die Diskussion keinen Sinn hat. Wenn jemand sich aber von vornherein dazu bekennt, ideologisch und nicht "diskursiv" an eine Diskussion heranzugehen, dann steht die Sinnlosigkeit der Debatte von vornherein fest. Und während in dem ersten Fall - zumindest manchmal - noch eine Resthoffnung bestehen mag, ist das in letzterem Fall anders.

 

Nun, Diskussionen haben vor allem dann einen "Sinn", wenn man sich über das austauscht, worüber bis auf Nuancen sowieso Einigung besteht. Alles andere sind Monologe vor Anhängern. Diskussion mit Leuten, die abweichender Ansicht sind, nennt man "Streitgespräche", und die dienen vor allem dazu, möglichst viele der gegnerischen Anhänger auf die eigenen Seite zu ziehen, denn die allermeisten Menschen haben keine eigene Meinung, sondern versuchen höchstens herauszufinden, woher der Wind weht. Daß man den Gegner nicht überzeugen kann, ist dagegen schon vorher klar. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe nicht geschrieben, daß Eminenz ein Dogma leugnet (was Eminenz zu glauben beliebt, erscheint mit eher göttliche Auffassungsgabe zu erfordern, denn das mein kleines Hirn es zu begreifen verstünde), sondern das Eminenz die Leute auch aus der Kirche treibt ohne daß ich etwas dazu tun muss.

 

Diese Aussage zu verstehen, erfordert jetzt eher keinen IQ von 240.

 

Du sprachst vom Glaubensabfall, nicht vom "aus der Kirche treiben". So weiß ich jetzt was Du meinst, ohne einen IQ von 240 zu haben.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb corpusmysticum:

Entschuldige, ich wusste nicht, dass Du richten und nicht antworten willst. Alles ok, Gottes Segen für Dich!

 

Und ich wußte nicht, daß Du schreibst was Katholiken angeblich glauben ohne die Dokumente des letzten Ökumenischen Konzils zu kennen. Ich hatte dieses Wissen vorausgesetzt, wenn man sich zum Sprachrohr macht. Kommt aber sicher nicht wieder vor, war mein Fehler.

[Florianklaus]

vor 10 Stunden schrieb corpusmysticum:

Du kannst dieses Risiko gar nicht umgehen. Die Alternative ist vollkommenes Fehlen einer eigenen Position, so dass die lehramtliche Position immer angenommen werden kann. Sobald man dem nicht folgen kann und etwas für sich ablehnt, was die Mehrheit aller nicht-römischen Christen ablehnt, was aber von Rom dogmatisiert wurde und damit zum Glaubensgehorsam gezählt werden muss, kann persönliche Forschung nur unter dem Risiko einer Häresie erfolgen. Allerdings kann man damit heutzutage gut umgehen, mein Bischof weiß welchen dogmatischen Beschlüssen ich nicht zustimme.

Wer ist denn Dein Bischof? Matthias Ring? Deine Ekklesiologie hört sich jedenfalls altkatholisch an.

bearbeitet 9. September 2023 von Florianklaus

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Wie Dir schon geantwortet wurde (ich glaube von Moritz), kommt es ganz darauf an, worüber man genau reden will. Will man einfach nur die offizielle Lehre rekonstruieren, dann hast Du recht. Damit ist eine kontroverse Diskussion über die Sinnhaftigkeit der kath. Lehre aber ausgeschlossen.

Hier wäre für mich auch die Frage, in welchem zeitlichen Kontext eine Lehre gesetzt ist. Lehren, die zur Abwehr reformatorischer Irrlehren in der jeweiligen Zeit nicht nur ihren Platz, sondern auch ihre Notwendigkeit hatten, lassen sich schwerlich heute noch einfordern, wo ganz andere Anfragen im Raum stehen. Dazu kommt noch die Problematik, dass die Formeln mancher Dogmen gar nicht verstanden werden, weil die wenigsten Menschen mit griechischer Philosophie bewandert sind. Wenn ich höre, mit welchen Begründungen teilweise der Personenbegriff im Rahmen der Trinitätstheorie erklärt wird, liegt doch ein neuzeitlicher Personenbegriff vor – und die Leute erklären letztlich unter Trinität einen Tritheismus. Den Begriff „persona“ im ursprünglichen Sinne kennt heute niemand mehr. 

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

Wer ist denn Dein Bischof? Matthias Ring? Deine Ekklesiologie hört sich jedenfalls altkatholisch an.

lach… ich meinte meinen römisch-katholischen Bischof, der zumindest aktuell formal für mich zuständig ist. Tatsächlich ist Dein Eindruck aber richtig, dass meine Ekklesiologie eher altkatholisch ist. Was auch damit zu tun hat, dass ich auf Ortsgemeinden setze, nachdem DBK und  Glaubenskongregation sich nicht einmal einig darin sind, wie sie „subsistit in“ verstehen wollen. Da muss man sich schon wundern, wie sich das Lehramt selbst versteht, aber das nur am Rande.

[corpusmysticum]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Und ich wußte nicht, daß Du schreibst was Katholiken angeblich glauben ohne die Dokumente des letzten Ökumenischen Konzils zu kennen. Ich hatte dieses Wissen vorausgesetzt, wenn man sich zum Sprachrohr macht. Kommt aber sicher nicht wieder vor, war mein Fehler.

Das nächste Mal werde ich Dir eine umfassende Darlegung schicken, am besten mit dem kompletten Konzilskompendium im Anhang. Gesprächszusammenhänge wirst Du trotzdem selbst erkennen müssen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

lach… ich meinte meinen römisch-katholischen Bischof, der zumindest aktuell formal für mich zuständig ist.

 

Er wäre, wie Flo nicht müde wird zu betonen, auch formal für Dich zuständig, wenn Du austrätest (so zumindest das Zweite Vatikanum).

 

Zitat

Was auch damit zu tun hat, dass ich auf Ortsgemeinden setze, nachdem DBK und  Glaubenskongregation sich nicht einmal einig darin sind, wie sie „subsistit in“ verstehen wollen.

 

Das deutsche Bischöfe Probleme mit dem päpstlichen Lehramt haben, ist ja schon schlechte Tradition. Hierzulande sind viele Bischöfe schon immer eher anderen Mächten gefolgt ....

[rorro]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Das nächste Mal werde ich Dir eine umfassende Darlegung schicken, am besten mit dem kompletten Konzilskompendium im Anhang. Gesprächszusammenhänge wirst Du trotzdem selbst erkennen müssen.

 

Mir reichen die Quellenverweise. Frei zugängliche Quellen kann ich selbst lesen.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das Problem ist nur, daß in Fragen von Bedeutung für einen selbst niemand nach diesem Prinzip handelt. Wie man überhaupt beobachten kann, daß Menschen vor allem nach Prinzipien handeln, die verdächtige Ähnlichkeit mit ihren persönlichen Wünschen haben. Sprich: Menschen handeln nicht nach Prinzipien, sondern bilden Prinzipien, damit sie möglichst gut zu ihren Handeln passen. Wobei übrigens in der Regel auch Widersprüche großzügig hingenommen werden.

 

Das würde ich in dieser Allgemeinheit für etwas übertrieben halten. Zum einen ist ohnehin nicht jede Überzeugung für das eigene Handeln unmittelbar relevant. Und nicht jeder, der eine Position bestimmte akzeptiert, ist mit Herz und Seele von ihr überzeugt.

Und dann gibt es ja doch immer wieder Beispiele von Leuten, die ihre Auffassung ändern, teils grundlegend, und wo doch naheliegt, dass inhaltliche Argumente eine Rolle spielen.

 

Ich würde sogar für mich selbst beanspruchen, in einigen Dingen, die nicht ohne Relevanz sind, meine eigenen Auffassungen erheblich geändert zu haben, und zwar unter dem Einfluss von Argumenten (oder Argumenten und Informationen - wobei Informationen ja auch im weiteren Sinne ja auch als Argumente verstanden werden können). Falls ein Beispiel gewünscht ist: Ich habe die faktische Rolle der Medien in einer Demokratie früher wesentlich anders (optimistischer) eingeschätzt als heutzutage.

 

Auch würde ich meinen, dass die "Gesellschaft als ganze" auch durch Argumente beeinflusst wird. Natürlich auch durch Interessen und Machtverschiebungen, klar. Aber wenn wir heute andere Vorstellungen haben als vor 100 oder 1000 Jahren, dürfte das doch zumindest in manchen Fällen auch damit zu tun haben, dass viele Leute letztlich doch Argumente für Veränderungen überzeugend fanden. (Ich weiß in dieser Sache zu wenig. Aber hat beispielsweise das Britische Empire die Sklaverei (nur) aus Opportunismus abgeschafft und nicht (auch) deswegen, weil viele Leute die Argumente beispielsweise der damals Anti-Sklaverei-Kampagnen für überzeugend hielten?)

 

Ich selbst bemühe mich, für Argumente offen zu sein - wie erfolgreich mein Bemühen ist, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Jedoch hoffe ich, dass es mir zumindest einigermaßen gelingen möge. Ich hoffe auch, dass auch der andere sich um eine solche Offenheit auch bemüht. Eine große Hoffnung, dass bei "emotional" besetzten Themen die eine oder andere Seite überzeugt werden kann, habe ich natürlich auch nicht - aber zumindest ein wenig Hoffnung habe ich eben. Wenn die eine Seite aber von vornherein erklärt, dass sie für Argumente überhaupt nicht offen ist, dann habe ich praktisch gar keine Hoffnung mehr und betrachte einen Dialog als weitestgehend sinnlos.

 

Deshalb (aber auch wegen der praktischen Erfahrungen) halte ich beispielsweise die Diskussion in diesem Strang immer mehr für sinnlos. (Sollte die kath. Kirche - was natürlich Spekulation ist - ihre eigene Haltung grundlegend ändern, mag es vielleicht sein, dass der eine oder andere, der bisher einfach nur allem gefolgt ist, was die Kirche sagt, in seiner Sicherheit wankt. Bis dahin  - falls das so eintritt - wird sich allerdings kaum etwas tun.)

 

Zitat

Diskussion mit Leuten, die abweichender Ansicht sind, nennt man "Streitgespräche", und die dienen vor allem dazu, möglichst viele der gegnerischen Anhänger auf die eigenen Seite zu ziehen, denn die allermeisten Menschen haben keine eigene Meinung, sondern versuchen höchstens herauszufinden, woher der Wind weht.

 

Und dann gibt es hoffentlich auch noch Leute, die wirklich ein ehrliches Interesse daran haben, die Argumente der unterschiedlichen Seiten zu hören, weil sie versuchen, sich nach sachlichen Kriterien eine eigene Meinung zu bilden.

bearbeitet 9. September 2023 von iskander

[Studiosus]

Da Kardinal Woelki hier angesprochen wurde, will ich doch etwas Positives sagen: Ich habe vor einiger Zeit an vier Bischöfe (Köln, Regensburg, Passau, Eichstätt) ein wortidentisches Schreiben gesandt (nein, keinen Brief in dem ich meinen Lehrdissens erkläre). In Regensburg und Passau haben mir die jeweiligen Sekretärinnen der Bischöfe die Antwort der Exzellenzen übermittelt, Eichstätt hat sich gar nicht gemeldet (das lag aber wohl an der falschen Adresse). Kardinal Woelki hat mir hingegen mit einem ausführlichen, persönlichen Schreiben geantwortet. Das hat mich positiv überrascht - angesichts der Größe des Erzbistums und der vielen Aufgaben, die anstehen. 

 

Daraus ziehe ich zumindest für mich den Schluss (ich bin kein Kölner Diözesane), dass man mit dem Erzbischof sehr direkt und unmittelbar in Kontakt treten kann, wenn man ein Anliegen hat, das ihn betrifft. Das nur als Randnotiz. 

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb corpusmysticum:

Hier wäre für mich auch die Frage, in welchem zeitlichen Kontext eine Lehre gesetzt ist. Lehren, die zur Abwehr reformatorischer Irrlehren in der jeweiligen Zeit nicht nur ihren Platz, sondern auch ihre Notwendigkeit hatten, lassen sich schwerlich heute noch einfordern, wo ganz andere Anfragen im Raum stehen. Dazu kommt noch die Problematik, dass die Formeln mancher Dogmen gar nicht verstanden werden, weil die wenigsten Menschen mit griechischer Philosophie bewandert sind. Wenn ich höre, mit welchen Begründungen teilweise der Personenbegriff im Rahmen der Trinitätstheorie erklärt wird, liegt doch ein neuzeitlicher Personenbegriff vor – und die Leute erklären letztlich unter Trinität einen Tritheismus. Den Begriff „persona“ im ursprünglichen Sinne kennt heute niemand mehr. 

Die Dreifaltigkeit wird heute selten kritisiert.  Üblicherweise geht es eher um Themen wie Humanae Vitae, Ordinatio Sacerdotalis oder die Nrn. 2331 - 2399 des KKK. 

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Da Kardinal Woelki hier angesprochen wurde, will ich doch etwas Positives sagen: Ich habe vor einiger Zeit an vier Bischöfe (Köln, Regensburg, Passau, Eichstätt) ein wortidentisches Schreiben gesandt (nein, keinen Brief in dem ich meinen Lehrdissens erkläre). In Regensburg und Passau haben mir die jeweiligen Sekretärinnen der Bischöfe die Antwort der Exzellenzen übermittelt, Eichstätt hat sich gar nicht gemeldet (das lag aber wohl an der falschen Adresse). Kardinal Woelki hat mir hingegen mit einem ausführlichen, persönlichen Schreiben geantwortet. Das hat mich positiv überrascht - angesichts der Größe des Erzbistums und der vielen Aufgaben, die anstehen. 

 

Daraus ziehe ich zumindest für mich den Schluss (ich bin kein Kölner Diözesane), dass man mit dem Erzbischof sehr direkt und unmittelbar in Kontakt treten kann, wenn man ein Anliegen hat, das ihn betrifft. Das nur als Randnotiz. 

 

Ja, das scheint eine positive Seite zu sein. Es erinnert mich an folgenden Fall - wobei es da allerdings um einen unzufriedenen Katholiken ging:

 

"Ich habe Kardinal Woelki einen Brief geschrieben, in dem ich meinen Austritt begründe. Und er hat mir geantwortet auch – womit ich gar nicht gerechnet habe. Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt."

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer-100.html

 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt."

 

Dazu müsste man natürlich den Wortlaut beider Briefe kennen. Allerdings frage ich mich auch, was ein katholischer Bischof, der zwar Herr in seiner Diözese ist, aber die Dinge im Allgemeinen nicht verändern kann, auf bestimmte Argumente sinnvoll antworten soll. 

 

Ich kann mir in etwa vorstellen, was Dr. Halbfas da geschrieben haben könnte. Darauf würde mir, ohne mich zu verbiegen, auch keine ehrliche und vor allem ihn befriedigende Replik einfallen. 

[OneAndOnlySon]

Unter den Kölner Pfarrern war der direkte Draht der Schäfchen zu Woelkis Vorgänger Meisner berüchtigt. Unser Pastor war wahrlich kein liturgischer Freistilringer. Aber Meisner war bekannt dafür, sich gerne persönlich um Beschwerden über mutmaßliche Verstöße gegen die liturgische Ordnung zu kümmern, indem er kurzerhand zum Telefonhörer griff und dem Zelebranten eine Gardinenpredigt zum Besten gab. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Dazu müsste man natürlich den Wortlaut beider Briefe kennen. Allerdings frage ich mich auch, was ein katholischer Bischof, der zwar Herr in seiner Diözese ist, aber die Dinge im Allgemeinen nicht verändern kann, auf bestimmte Argumente sinnvoll antworten soll. 

 

Ich kann mir in etwa vorstellen, was Dr. Halbfas da geschrieben haben könnte. Darauf würde mir, ohne mich zu verbiegen, auch keine ehrliche und vor allem ihn befriedigende Replik einfallen. 

 

Ich weiß es natürlich auch nicht. Aus einem Interview (Seite kann ich nicht mehr aufrufen) kommt folgende Information:

 

"Für Katholikinnnen und Katholiken gilt die päpstliche Anweisung [Humanae viae] aber – nähmen sie es streng – nach wie vor. Und einem Frauenarzt – nähme auch er es streng – entzieht das Kirchengebot in der heutigen Zeit die Arbeitsgrundlage. Wenn er sich weigerte, Verhütungsmittel zu verschreiben, könnte er seine Praxis schließen. Deshalb nimmt man es selbst in katholischen Krankenhäusern nicht so streng:  'Natürlich war es nicht so schlimm, wenn man eine Pille aufschrieb. Wir haben Sterilisationen durchgeführt. Das ging alles unter der Hand! [...] Ich möchte eigentlich das tun, was ich sage und umgekehrt und das sagen, was ich tue. Das ist mir als naiv ausgelegt worden. Das mag so sein, dass das naiv ist. Aber ich möchte doch daran festhalten.'"

 

Die Frage ist tatsächlich, was man als kath. Bischof etwa auf diese Art der Kritik sinnvoll antworten könnte, wenn das die Kritik wäre.

bearbeitet 9. September 2023 von iskander

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das deutsche Bischöfe Probleme mit dem päpstlichen Lehramt haben, ist ja schon schlechte Tradition. Hierzulande sind viele Bischöfe schon immer eher anderen Mächten gefolgt ....

Wobei ironischerweise das Verständnis der DBK vom „subsistit in“ an LG orientiert war, nur die Glaubenskongregation daran festhielt, dass das „subsistit in“ nichts anderes als „est“ bedeutet und sich gar nichts verändert habe. 

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Daraus ziehe ich zumindest für mich den Schluss (ich bin kein Kölner Diözesane), dass man mit dem Erzbischof sehr direkt und unmittelbar in Kontakt treten kann, wenn man ein Anliegen hat, das ihn betrifft. Das nur als Randnotiz. 

Mit Woelki habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Er hat mir auf ein Anliegen sehr ausführlich geantwortet.

[corpusmysticum]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Er wäre, wie Flo nicht müde wird zu betonen, auch formal für Dich zuständig, wenn Du austrätest (so zumindest das Zweite Vatikanum).

Das wäre sowieso eine interessante Frage. Klammern wir einen zivilrechtlichen Kirchenaustritt mal aus, weil der kirchenrechtlich ohne Relevanz ist (abgesehen von den mit einer Exkommunikation identischen Sanktionen), wie ist es denn, wenn jemand weiterhin als Katholik gilt, aber die gültigen (wenn auch unerlaubten) Messen einer schismatischen katholischen Pfarrei im Gebiet seines Bistums besucht, er steht damit nicht mehr in vollkommener Communio. Aber steht er damit in einer anderen Weise nicht mehr in vollkommener Communio als wenn er weiterhin in seine römisch-katholische Pfarrei geht, aber in wichtigen Punkten vom Lehramt abweicht. Das mit dem 2. Vatikanischen Konzil entwickelte Kirchenmodell relativiert durch die gestufte Kirchenzugehörigkeit den Punkt.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Lehren, die zur Abwehr reformatorischer Irrlehren in der jeweiligen Zeit nicht nur ihren Platz, sondern auch ihre Notwendigkeit hatten, lassen sich schwerlich heute noch einfordern, wo ganz andere Anfragen im Raum stehen.

Soweit ich weiß stimmt inzwischen auch die RKK Luthers 95 Thesen zu. Hat nur fünfhundert Jahre gedauert.

 

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Den Begriff „persona“ im ursprünglichen Sinne kennt heute niemand mehr. 

Kannst Du mehr darüber sagen? Ich kenne bisher nur den Bedeutungswandel der "Substanz" hin zur "Akzidenz", der die "Transsubstanziation" so missverständlich macht.

 

vor 8 Stunden schrieb corpusmysticum:

Das nächste Mal werde ich Dir eine umfassende Darlegung schicken, am besten mit dem kompletten Konzilskompendium im Anhang. Gesprächszusammenhänge wirst Du trotzdem selbst erkennen müssen.

Ich fürchte, das wäre verlorene Liebesmüh'. @iskander hat hier schon in vielen, ausführlichen Beiträgen seine Argumente dargelegt und Quellen zitiert. Und explizit darum gebeten, ihn zu widerlegen, wenn er irgendwo falsch liegen sollte. Er hat leider nie eine adäquate Antwort bekommen.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

"Ich habe Kardinal Woelki einen Brief geschrieben, in dem ich meinen Austritt begründe. Und er hat mir geantwortet auch – womit ich gar nicht gerechnet habe. Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt."

Das (durch mich gefettete) ist dabei das Problem, auch in manch anderer Hinsicht: Die Kirche redet an den Anliegen der Menschen vorbei.

Ein "Isso, kann ich nicht ändern, wird an höherer Stelle entschieden" könnte eine treffende, wenn auch unbefriedigende Antwort sein. Aber wenn man stattdessen anfängt, um den heißen Brei herumzureden, dann entsteht obiger Eindruck.

 

[corpusmysticum]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß stimmt inzwischen auch die RKK Luthers 95 Thesen zu. Hat nur fünfhundert Jahre gedauert.

 

Das kommt noch hinzu. Vieles von Luther Kritisierte wurde beim Konzil von Trient ebenfalls als Fehlentwicklung eingestuft, was gegen Schrift und Tradition verstößt.

 

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Kannst Du mehr darüber sagen? Ich kenne bisher nur den Bedeutungswandel der "Substanz" hin zur "Akzidenz", der die "Transsubstanziation" so missverständlich macht.

 

"von lat.: personare = hindurchtönen

(1) Persona war die Bezeichnung für die Maske, die die Schauspieler im klassischen Theater trugen und mittels derer sie einen klaren Hinweis auf den Figurentypus gaben. Daraus abgeleitet ist die Rede von den dramatis personae (= Figuren des Dramas), womit die Liste der an einem Spiel Beteiligten bezeichnet wird. Die Masken dienten darüber hinaus dazu, die Gefühle ihrer Rollen besser zum Ausdruck zu bringen. Zudem waren ihre Mundöffnungen spezifisch ausgeformt und konnten als eine Art Schalltrichter die Lautstärke des Gesprochenen verstärken."

https://filmlexikon.uni-kiel.de/doku.php/p:persona-8575

 

"Der Begriff entspricht dem griechischen πρόσωπον/prosopon = Gesicht, der sich wie auch das lateinische persona bereits in der Antike auf die Bedeutungen 'Schauspielermaske' (wie im antiken Theater), 'Rolle' (im Schauspiel oder Leben), 'Amtsstellung' und allgemein 'Person'/'Persönlichkeit' auffächerte.[7] Das Wort 'Persona' wurde auch als das 'Hindurchtönen' (personare = hindurchtönen, klingen lassen) der Stimme des Schauspielers durch seine Maske, die seine Rolle typisierte, verstanden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Persona

 

"Unter der Persona (Altgriechisch für Maske) versteht man eine nach außen hin sichtbare Variante der eigenen Persönlichkeit, die den Anforderungen der Umwelt eines Menschen angepasst wird"

https://www.coaching-magazin.de/coaching-tools/tools/persona-analyse

 

Die letzte Beschreibung bringt es nochmal klarer zum Ausdruck. Es wird nicht nur eine Maske zum Schein aufgesetzt, sondern es handelt sich um eine sichtbare Variante der eigenen Persönlichkeit, also etwas, das bereits dem Schauspieler innewohnt.

 

Wenn Menschen heute die Trinität beschreiben, sprechen sie von Vater, Sohn und Heiliger Geist oft im Sinne individueller Persönlichkeiten, die ein gemeinsames Wesen hätten. Diese Analogie leiten sie vom Menschen ab: Es gebe viele Menschen, die aber ein gemeinsames menschliches Wesen hätten bzw. eine menschliche Substanz. Das übersieht aber m.E. und wenn ich mich richtig erinnere, dass in Begriffen von Substanz und Akzidenz eben das Wesen des Menschen zusammengesetzt ist aus Form und Materie und daher es nicht Ein menschliches Wesen gibt, sondern so viele individuelle Wesen wie es Menschen gibt. Das war mein Eindruck - wenn jemand Fachmann ist, möge er mich bitte korrigieren.

Jedenfalls ist die Art und Weise, wie man die Liebe als Ergebnis der Beziehung zwischen Vater und Sohn beschreibt, eher etwas, das von individuellen Personen ausgeht und weniger etwas, das sich mit "persona" im Sinne des griechischen Theaters benennen ließe. Insofern mein nicht seltener Eindruck, dass die theoretische Trinität im real-praktischen Katholizismus/Christentum eher ein Tritheismus ist, was sich dann wiederum auch in der praktischen Verehrung von Maria ausdrückt, als eine weitere Person im Himmel - oft in der Praxis und je nach Volksfrömmigkeit stärker bedacht als Jesus Christus (mach das mal in einer Ehe, der Frau zu versprechen, dass sie die einzige ist, dann telefonierst Du aber 80mal am Tag mit der "besten" Freundin).

 

bearbeitet 10. September 2023 von corpusmysticum