Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß stimmt inzwischen auch die RKK Luthers 95 Thesen zu. Hat nur fünfhundert Jahre gedauert.

 

Wirklich? Hier stehen sie, so kann sich jeder informieren:

 

https://www.ekd.de/95-Thesen-10864.htm

 

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Kannst Du mehr darüber sagen? Ich kenne bisher nur den Bedeutungswandel der "Substanz" hin zur "Akzidenz", der die "Transsubstanziation" so missverständlich macht.

 

„personare“ heißt „durch etwas klingen“ und wurde ursprünglich benutzt, um das römische Schauspiel zu beschreiben, da es nicht für jede Rolle einen eigenen Schauspieler gab und diese mit Masken die unterschiedlichen Charaktere wiedergaben.

 

Dieses Verständnis hilft, um die Wesenseinheit bei unterschiedlichen Personen(!) zu verstehen.

 

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, das wäre verlorene Liebesmüh'. @iskander hat hier schon in vielen, ausführlichen Beiträgen seine Argumente dargelegt und Quellen zitiert. Und explizit darum gebeten, ihn zu widerlegen, wenn er irgendwo falsch liegen sollte. Er hat leider nie eine adäquate Antwort bekommen.

 

Wer die Gnade nicht versteht (kann ich bei einem Ungläubigen auch nicht voraussetzen), wer die Lehre der mildernden Umstände nicht versteht oder anwendet, wer letztlich die Liebe Gottes ausblendet, also eher muslimisch-legalistisch an das christliche Gesetz rangeht, mit dem halte ich meine Zeit für zu kostbar um weitergehend zu diskutieren.

 

Mag ein Fehler sein, vielleicht. Doch es ist erfahrungsbasiert.

 

[corpusmysticum]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, das wäre verlorene Liebesmüh'. @iskander hat hier schon in vielen, ausführlichen Beiträgen seine Argumente dargelegt und Quellen zitiert. Und explizit darum gebeten, ihn zu widerlegen, wenn er irgendwo falsch liegen sollte. Er hat leider nie eine adäquate Antwort bekommen.

 

Es ging ja auch nicht um das Kirchenbild, sondern die Frage der Dogmatik: wenn ich annehme, der ganzen Kirche ist der Heilige Geist anvertraut, der die ganze Kirche in die Wahrheit führen wird (was m.E. allerdings bedeutet, auf Christus zurückzuführen und nicht neue Lehren einzuführen, da hat schon Paulus den Riegel vorgeschoben), dann kann ich davon ausgehen, dass wenn sich die gesamte Kirche auf etwas einigt, sie darin nicht irren kann. Wenn ich nur Beschlüsse innerhalb der eigenen Konfession fasse, habe ich die Zusage nicht mehr. Das muss nicht heißen, dass diese Beschlüsse nicht vom heiligen Geist gewirkt sind, es gibt aber auch keine Zusicherung. D.h. hier muss ich zumindest einräumen, im Irrtum zu liegen.

Nehmen wir das Modell der gestuften Kirchenzugehörigkeit, verbunden mit der Einsicht, dass alle Gläubigen - über die Grenzen der eigenen Konfession hinaus - den Leib bilden, müsste ich in der Dogmatisieren sehr zurückhaltend sein. Deswegen hat Rom meiner Meinung nach auch die eigene Einsicht über die Kirche noch nicht konsequent umgesetzt, wenn es nach den Einsichten, wie sie vorliegen, davon ausgeht, dass Partikulardogmen der RKK, für die es außerhalb der RKK keine Entsprechung gibt, grundsätzlich unfehlbar sind.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wirklich? Hier stehen sie, so kann sich jeder informieren:

 

https://www.ekd.de/95-Thesen-10864.htm

Ja, und ich hab' vor Jahren mal einen Thread dazu gemacht ob diese Thesen tatsächlich noch gelten könnten.

 

Könnte man gerne nochmal hochholen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich fürchte, das wäre verlorene Liebesmüh'. @iskander hat hier schon in vielen, ausführlichen Beiträgen seine Argumente dargelegt und Quellen zitiert. Und explizit darum gebeten, ihn zu widerlegen, wenn er irgendwo falsch liegen sollte. Er hat leider nie eine adäquate Antwort bekommen.

 

Gilt Methodenkritik auch als adäquat?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Es ging ja auch nicht um das Kirchenbild, sondern die Frage der Dogmatik: wenn ich annehme, der ganzen Kirche ist der Heilige Geist anvertraut, der die ganze Kirche in die Wahrheit führen wird (was m.E. allerdings bedeutet, auf Christus zurückzuführen und nicht neue Lehren einzuführen, da hat schon Paulus den Riegel vorgeschoben), dann kann ich davon ausgehen, dass wenn sich die gesamte Kirche auf etwas einigt, sie darin nicht irren kann. Wenn ich nur Beschlüsse innerhalb der eigenen Konfession fasse, habe ich die Zusage nicht mehr. Das muss nicht heißen, dass diese Beschlüsse nicht vom heiligen Geist gewirkt sind, es gibt aber auch keine Zusicherung. D.h. hier muss ich zumindest einräumen, im Irrtum zu liegen.

Nehmen wir das Modell der gestuften Kirchenzugehörigkeit, verbunden mit der Einsicht, dass alle Gläubigen - über die Grenzen der eigenen Konfession hinaus - den Leib bilden, müsste ich in der Dogmatisieren sehr zurückhaltend sein. Deswegen hat Rom meiner Meinung nach auch die eigene Einsicht über die Kirche noch nicht konsequent umgesetzt, wenn es nach den Einsichten, wie sie vorliegen, davon ausgeht, dass Partikulardogmen der RKK, für die es außerhalb der RKK keine Entsprechung gibt, grundsätzlich unfehlbar sind.

 

Das ist eine historisch nicht haltbare Position. Markioniten, Donatisten, Sabellianer etc. hatten sich von der Kirche getrennt, die dennoch Eine blieb, wie sie sich selbst von sich bekannte.

Und schon das Konzil von Ephesus führte zu einer Spaltung der Christenheit, die bis heute fortdauert. Dennoch gehe ich davon aus, daß Du den Tomus Leonis akzeptierst, der in Chalcedon verlesen und feierlich angenommen wurde.

 

Trennungen spalten die Christenheit, aber nicht zwingend die Kirche.

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Tomus Leonis

Bitte was?

[corpusmysticum]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Das ist eine historisch nicht haltbare Position. Markioniten, Donatisten, Sabellianer etc. hatten sich von der Kirche getrennt, die dennoch Eine blieb, wie sie sich selbst von sich bekannte.

Und sich später in Orthodoxe und Römisch-katholische spaltete, nachdem Rom das ursprüngliche in der ganzen Christenheit bekannte Glaubensbekenntnis änderte. Seitdem war Rom exkommuniziert. Dass die Donatisten innerhalb ihrer Gruppe vom Konsens der Christen abwichen ist insofern ein schlechtes Argument, da Rom genau das mit dem Filioque tat und die letzten Jahrhunderte Dogmatisierungen vorgenommen hat, die ebenfalls nicht durch die Christenheit allgemein gedeckt waren. Insofern ist das „wahre Kirche“ Argument nicht überzeugend.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Und sich später in Orthodoxe und Römisch-katholische spaltete, nachdem Rom das ursprüngliche in der ganzen Christenheit bekannte Glaubensbekenntnis änderte. Seitdem war Rom exkommuniziert. Dass die Donatisten innerhalb ihrer Gruppe vom Konsens der Christen abwichen ist insofern ein schlechtes Argument, da Rom genau das mit dem Filioque tat und die letzten Jahrhunderte Dogmatisierungen vorgenommen hat, die ebenfalls nicht durch die Christenheit allgemein gedeckt waren. Insofern ist das „wahre Kirche“ Argument nicht überzeugend.

 

Nun ist es aber so, daß es Heilige gibt, die auch in der Ostkirche als Heilige gelten und fest an das filioque glaubten. Verehren also die Byzantiner schlimme Häretiker?

Zumal das filioque schon viele Hunderte Jahre alt war, bevor Rom es für verbindlich erklärte.

Übrigens beten die katholischen Ostkirchen das Credo ohne das filioque und auch in DOMINUS IESUS aus dem Jahr 2000 war es nicht drin.

 

Die Donatisten waren draußen und dennoch erklärte sich die Kirche für Eine. Darauf kam es mir an. Entweder hat in Chalcedon die Kirche gelogen oder sie kann Eine sein, obwohl es zuvor zu Spaltungen kam.

 

Ach und noch was: Photius, der große Polemiker gegen das filioque und gegen die Lateiner, stark in Einheit mit dem Bischof von Rom.

bearbeitet 10. September 2023 von rorro

[corpusmysticum]

Es geht nicht um schlimme Häretiker, es ging mir um die schlichte Feststellung, dass die vielen Spaltungen kaum die Idee einer wahren Kirche stützen. Wenn überhaupt, vielleicht in der Zeit der Alten Kirche, im Rahmen der ökumenischen Konzile. Wir sind ja alle in der einen oder anderen Gemeinschaft gewachsen, in dieser Gemeinschaft aufzuwachsen und ein guter Christ zu sein, bedarf keines Rückgriffs auf die „echte Kirche“. (Deinen Ansatz verstehe ich schon und habe ihn früher auch vertreten, glaube aber, dass wir uns der Sache von verschiedenen Seiten nähern).

bearbeitet 10. September 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Bitte was?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tomus_ad_Flavianum

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ach und noch was: Photius, der große Polemiker gegen das filioque und gegen die Lateiner, stark in Einheit mit dem Bischof von Rom.

 

starb sollte das heißen…

bearbeitet 10. September 2023 von rorro

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

Es geht nicht um schlimme Häretiker, es ging mir um die schlichte Feststellung, dass die vielen Spaltungen kaum die Idee einer wahren Kirche stützen. Wenn überhaupt, vielleicht in der Zeit der Alten Kirche, im Rahmen der ökumenischen Konzile. Wir sind ja alle in der einen oder anderen Gemeinschaft gewachsen, in dieser Gemeinschaft aufzuwachsen und ein guter Christ zu sein, bedarf keines Rückgriffs auf die „echte Kirche“. (Deinen Ansatz verstehe ich schon und habe ihn früher auch vertreten, glaube aber, dass wir uns der Sache von verschiedenen Seiten nähern).

 

Mir geht es nicht um „guter Christ sein“ in dieser Debatte.

Ein guter Mensch sein kann man auch außerhalb des Christentums.

 

Mir geht es um die Eine Kirche des Credo, die in der Katholischen Kirche voll und in Gänze verwirklicht ist und die teilweise eben auch in anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften verwirklicht ist, mal mehr, mal weniger.

 

Das ist ja seit einigen Jahrzehnten bekannt und nichts Neues.

 

Oder wie Papst Paul VI. bei der Promulgation von Lumen Gentium sagte:

 

Zitat

Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt.

 

bearbeitet 10. September 2023 von rorro

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Mir geht es um die Eine Kirche des Credo, die in der Katholischen Kirche voll und in Gänze verwirklicht ist und die teilweise eben auch in anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften verwirklicht ist, mal mehr, mal weniger.

In den anderen Gemeinschaften ist die Kirche Christi nicht verwirklicht, sondern nur gegenwärtig. Das Konzil besteht darauf, dass es nur eine Verwirklichung (Subsistenz) der Kirche Christi gibt.

 

Dein Modell würde ich hingegen sofort unterschreiben. Die Kirche Christi ist verwirklicht in allen Ortsgemeinden. 

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Dein Modell würde ich hingegen sofort unterschreiben. Die Kirche Christi ist verwirklicht in allen Ortsgemeinden. 

 

Das ist nicht mein Modell. Die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht in den Ortskirchen unter dem Bischof.

Das ist „mein“ Modell, weil es das der Kirche ist (laut letztem Ökumenischen Konzil).

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht mein Modell. Die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht in den Ortskirchen unter dem Bischof.

Das ist „mein“ Modell, weil es das der Kirche ist (laut letztem Ökumenischen Konzil).

Was das Konzil lehrt, s.o.
Mein Modell ist aber: die Kirche Christi subsistiert in allen Ortsgemeinden. Freilich auch in den Gemeinden der Römischen Kirche. Von dem weitgehend exklusiven Denken sollte die RKK solange abrücken, bis sie den Missbrauch in den Griff bekommen hat. Das wiegt nämlich so schwer, dass es die Kirche Christi in solchen Gemeinden verdunkelt und sie nicht verwirklicht. Das hatte der Synodale Weg zb verstanden (Kreativer Weg zum Topic an dieser Stelle).

bearbeitet 10. September 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Mein Modell ist aber: die Kirche Christi subsistiert in allen Ortsgemeinden. Freilich auch in den Gemeinden der Römischen Kirche. Von dem weitgehend exklusiven Denken sollte die RKK solange abrücken, bis sie den Missbrauch in den Griff bekommen hat. Das wiegt nämlich so schwer, dass es die Kirche Christi in solchen Gemeinden verdunkelt und sie nicht verwirklicht. 

 

Oh, wenn die Sünde die Kirche daran hindert, die Kirche Christi zu sein, dann hat es nie und wird es nie eine geben.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Oh, wenn die Sünde die Kirche daran hindert, die Kirche Christi zu sein, dann hat es nie und wird es nie eine geben.

Ich rede von Missbrauch, nicht von Sünde.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich rede von Missbrauch, nicht von Sünde.

 

Ach ist Missbrauch keine Sünde?

[corpusmysticum]

Um die Sünde wird sich Gott kümmern, wir sind verpflichtet durch die Sache strafrechtlich zu behandeln. Dein relativierender Ansatz, dass Missbrauch Sünde und irgendwie zur Kirche mit dazu gehört, ist Teil des Problems.

 

Früher habe ich Kirche auch so formal gedacht, irgendwann habe ich verstanden, dass unser Handeln als Leib in jeder Gemeinde das ist, wodurch wir die Kirche Christi durchschimmern lassen können. Machen wir das nicht, tragen wir die Verantwortung dafür, dass die Kirche Christi in unserer Gemeinde verdunkelt wird.

 

 

[rorro]

Sorry, das ist Gnostizismus. Christus hat Sünder berufen, Sünder zu Führern Seiner Kirche gemacht und Sich selbst mit der sündigen Natur vereinigt, ohne selbst Sünde in sich zu haben.

Die Kirche ist gerade dann Kirche Christi, wenn sie die Sünder aufnimmt, wenn sie die Sünde bekennt, wenn sie Ihn wirken lässt an, mit und durch sündige Menschen.

Die „reine“ Kirche ist eine Vorstellung der Katharer. Das war nie katholisch.

[corpusmysticum]

Dann ist ja mit dem Missbrauch alles in Ordnung. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dann ist ja mit dem Missbrauch alles in Ordnung. 

 

Nö. Bei keiner Sünde ist alles in Ordnung.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Wer die Gnade nicht versteht (kann ich bei einem Ungläubigen auch nicht voraussetzen), wer die Lehre der mildernden Umstände nicht versteht oder anwendet, wer letztlich die Liebe Gottes ausblendet, also eher muslimisch-legalistisch an das christliche Gesetz rangeht, mit dem halte ich meine Zeit für zu kostbar um weitergehend zu diskutieren.

 

Dann mach es doch mal konkret: Was ist denn an meiner Kritik oder Argumentation im Lichte der Gnade falsch oder irreführend?

[corpusmysticum]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nö. Bei keiner Sünde ist alles in Ordnung.

Mal abgesehen von der unerträglichen Relativierung von Missbrauch, passt diese Relativierung theologisch nicht: Todsünden waren noch nie Teil der Kirche, sondern haben immer zu einem Bruch mit Gott und der Kirchengemeinschaft geführt. Die Todsünde, die der Missbrauchstäter vollzieht, stellt ihn außerhalb der Kirchengemeinschaft. Es sei denn Du bist Free Grace Anhänger.

bearbeitet 11. September 2023 von corpusmysticum

[rorro]

Wieso die Bezeichnung des Missbrauchs als Sünde eine Relativierung darstellt, wirst wahrscheinlich nur Du verstehen. Womöglich ist Dir die Schwere des Sündenbegriffs (ohne Tod-) auch verloren gegangen und Du beziehst das eher aufs Naschen von kalorienreichen Lebensmitteln.

 

Die Todsünde trennt den Sünder von der Gnade Gottes und somit auch von den Gnaden der Sakramente (außer dem der Beichte natürlich) - dadurch findet die Trennung von der Kirche als Ursakrament statt.

 

Doch wenn „Todsünden nie Teil der Kirche“ waren (hier ist es wichtig zu unterscheiden, was mit Kirche gemeint ist), dann gäbe es ja gar keinen Mißbrauch in der Kirche!! Auch eine interessante Sichtweise…