Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Sagen wir, es war die durchgängige Meinung der Bischöfe von Rom.

 

Dem der Osten zustimmte (schon hinzugefügt).

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wenn es nur Irenäus wäre, dann könnte man von einer historischen Einzelmeinung ausgehen. Doch wenn man sich die Kontinuität anschaut, genannt seien nur die Formel des Hormisdas (aus dem Jahr 519) und der Brief das Papstes Agatho an die Konzilsversammlung des Sechsten Ökumenischen Konzils (680), dann wird klar, daß die Vorherrschaft des römischen Stuhls in Fragen der unverletzten apostolischen Lehre durchgehende und einhellige Meinung von West wie Ost war, denn beide Schriften wurden vom Osten komplett akzeptiert.

 

Im Jahr 1100 haben also die Ostkirchen die Auffassung vertreten, man müsse sich an Rom orientieren?

Dein Argument greift meiner Einschätzung nach trotzdem nicht. Aussagen über die katholische Kirche in der Vergangenheit waren immer Aussagen über die historische Kirche zu diesem Zeitpunkt. Unfehlbares, prophetisches Sagen, dass auf alle Zeit gilt, lässt sich den frühen Vertretern unserer Kirche kaum nachsagen.

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sagen wir, es war die durchgängige Meinung der Bischöfe von Rom.

 

Die anderen sind schließlich Ketzer

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Im Jahr 1100 haben also die Ostkirchen die Auffassung vertreten, man müsse sich an Rom orientieren?

Dein Argument greift meiner Einschätzung nach trotzdem nicht. Aussagen über die katholische Kirche in der Vergangenheit waren immer Aussagen über die historische Kirche zu diesem Zeitpunkt. Unfehlbares, prophetisches Sagen, dass auf alle Zeit gilt, lässt sich den frühen Vertretern unserer Kirche kaum nachsagen.

 

Du kennst den Brief des Agatho nicht, der im Sechsten Ökumenischen Konzil verlesen und allgemein akzeptiert wurde, nicht wahr?

 

Daraus (Hervorhebungen von mir):

Zitat

 

For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, Peter, Peter, behold, Satan has desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for you, that (your) faith fail not.

And when you are converted, strengthen your brethren. Let your tranquil Clemency therefore consider, since it is the Lord and Saviour of all, whose faith it is, that promised that Peter's faith should not fail and exhorted him to strengthen his brethren, how it is known to all that the Apostolic pontiffs, the predecessors of my littleness, have always confidently done this very thing: of whom also our littleness, since I have received this ministry by divine designation, wishes to be the follower, although unequal to them and the least of all.

 

 

Im Jahr 1100 hatten die Bischöfe des Ostens eben nicht mehr den Glauben ihrer Väter des 6. und 7. Jahrhunderts.

 

Die Einheit mit dem Bischof von Rom ist eigentlich natürlicher Teil der ostkirchlichen Tradition. Doch er wurde aus antikatholischen Ressentiments weggeworfen.

bearbeitet 12. September 2023 von rorro

[Flo77]

Die Grenzen zwischen Lehramt und Schleimerei sind anscheinend fließend oder meine Meinung vom Menschen an sich ist einfach nicht hoch genug.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Sagen wir, es war die durchgängige Meinung der Bischöfe von Rom.

 

Dem der Osten zustimmte (schon hinzugefügt).

 

Darüber gibt es auch andere Meinungen. Die frühe Kirche folgte in ihrer Struktur der staatlichen und den fünf Diözesen des Römischen Reiches folgten die fünf Patriarchate, die rechtlich gleichgestellt waren und von denen Rom eines war. Rom als primus inter pares ergab sich aus der Tatsache, daß es erste Kaiserstadt gewesen war. Inhaltlich wurde die Kirche, die es als feste Organisation ja noch gar nicht gab, vom Kaiser in Konstantinopel kontrolliert. Da sich die Reichsteile auch sprachlich zunehmend auseinander entwickelten, der Westen sprach Latein und lehnte Griechisch ab, während der Osten Griechisch sprach und Latein für eine Bauernsprache hielt, kam es zu einer defakto Zweiteilung, 1 Patriarchat (Rom) auf der einen, 4 Patriarchate unter Führung Konstantinopels auf der anderen Seite. Das Schisma von 1054 war dann nur der Endpunkt einer jahrhundertelangen Entfremdung.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dass kein Bischof, weder progressiv noch traditionalistisch, sich selbst und seinen Standpunkt dahingehend verabsolutieren sollte, dass nur er die wahre Lehre kenne, ist eine berechtigte Kritik, die ich mir auch selbst ins Stammbuch schreiben muss. 

(fett durch mich)

 

Also, ich hoffe doch, daß jeder Bischof die wahre, katholische Lehre kennt! Und das keiner denkt, alle anderen wären zu doof dazu.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Also, ich hoffe doch, daß jeder Bischof die wahre, katholische Lehre kennt!

 

Das hoffe ich auch. Rückfrage: Was ist die wahre katholische Lehre? 

 

Und zwischen kennen, daran glauben und danach handeln würde ich nochmal unterscheiden. 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Also, ich hoffe doch, daß jeder Bischof die wahre, katholische Lehre kennt!

 

Das hoffe ich auch. Rückfrage: Was ist die wahre katholische Lehre? 

 

Die Frage wurde hier schon mehrfach gestellt ohne daß sie wirklich beantwortet wurde.

Dennoch hoffe ich, daß wenigstens die Bischöfe, die ja Hirten und Lehrer ihrer Diözesen sind, das wissen.

bearbeitet 12. September 2023 von Moriz

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Dennoch hoffe ich, daß wenigstens die Bischöfe, die ja Hirten und Lehrer ihrer Diözesen sind, das wissen.

 

Da beginnt meines Erachtens das Problem schon. Es scheint nicht einmal innerhalb des Kollegiums der Bischöfe, die, wie Du richtig sagst, die Lehrer und Hirten des Volkes Gottes sind oder sein sollen, darüber Einigkeit zu herrschen. 

 

Wenn ich nur einmal beim Wortlaut des verlinkten Artikels mit den Aussagen von Präfekt Fernandéz bleibe, dann scheinen Progressive und Traditionalisten (ich hätte vielleicht eher den Begriff "Konservative" benutzt) ziemlich disparate Auffassungen darüber zu haben, was die wahre Lehre sei. 

 

Ich denke z. B. nicht, um einmal einen beliebigen Vergleich zu machen, dass Kardinal Duka und Bischof Bätzing sich in dieser Frage einig sind. 

 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Da beginnt meines Erachtens das Problem schon. Es scheint nicht einmal innerhalb des Kollegiums der Bischöfe, die, wie Du richtig sagst, die Lehrer und Hirten des Volkes Gottes sind oder sein sollen, darüber Einigkeit zu herrschen. 

 

Wenn ich nur einmal beim Wortlaut des verlinkten Artikels mit den Aussagen von Präfekt Fernandéz bleibe, dann scheinen Progressive und Traditionalisten (ich hätte vielleicht eher den Begriff "Konservative" benutzt) ziemlich disparate Auffassungen darüber zu haben, was die wahre Lehre sei.

 

Und das finde ich ehrlich gesagt eher positiv. So kann (im Idealfall) gemeinsam geschaut, diskutiert, gebetet werden, was sie heute als Wille Gottes für die Menschen erkennen.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

 

Und das finde ich ehrlich gesagt eher positiv. So kann (im Idealfall) gemeinsam geschaut, diskutiert, gebetet werden, was sie heute als Wille Gottes für die Menschen erkennen.

 

Im Idealfall, ja. Und was ist, wenn nach diesem Prozess Burke Burke bleibt und Bätzing Bätzing bleibt? Dann finden wir uns am Ausgangspunkt der Diskussion wieder. 

 

Deshalb, um die Kurve zu bekommen, ist das universale Hirten- und Lehramt des Papstes von solcher herausragender Bedeutung. [Und deshalb sähe ich auch persönlich auf dem Stuhle Petri lieber jemand sitzen, der weniger mit gewollten oder unabsichtlichen Ambiguitäten und Unklarheiten zu kämpfen hat, als der amtierende Papst.]

 

Die versöhnte Verschiedenheit kommt an ihre Grenzen, wo basale Glaubensinhalte nicht mehr allgemein rezipiert und akzeptiert werden. Die katholische Kirche kennt das "Sowohl als auch" als praktisches Prinzip. Dieses kann jedoch nur dann greifen, wenn in den groben theologischen Linien Einigkeit herrscht. Und diese Einigkeit, dieser Konsens schmilzt momentan schneller ab als die Polkappen. 

 

Um es konkret zu halten: Dass der Ansatz des Synodalen Weges und seine angedachten Reformen nicht als sinnvoll oder gar zulässig betrachtet werden können, daran lassen die Reaktionen des Papstes und auch der römischen Dikasterien wenig Zweifel. Ich will es emphatisch sagen: die Reaktionen sogar dieses Papstes und dieser Kurialbehörden. Wenn sogar Papst Franziskus, der wohl das Fortschrittlichste ist, was man sich als reformorientierter Katholik wünschen kann, wahrnimmt und äußert, dass in Deutschland etwas gewaltig aus dem Ruder zu laufen droht, dann spricht das eine deutlichere Sprache als wenn, sagen wir, die Kardinäle Müller, Burke oder Sarah den Synodalen Weg kritisieren. 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und was ist, wenn nach diesem Prozess Burke Burke bleibt und Bätzing Bätzing bleibt? Dann finden wir uns am Ausgangspunkt der Diskussion wieder. 

Ja, das kann passieren. Und ich glaube, wir sollten lernen, das auszuhalten. Gemeinsam. Den anderen trotzdem weiterhin ernst nehmen. Sich selber auch. Und vor allem Gott. Das kostet Kraft und Geduld. Aber das finde ich wichtig. Ich glaube, dass nur (oder hauptsächlich) in diesem geduldigen Ringen der Heilige Geist wirken kann. Weder ein Machtwort von oben, noch ein Durchsetzen von unten, sind m.M.n dafür geeignet.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die versöhnte Verschiedenheit kommt an ihre Grenzen, wo basale Glaubensinhalte nicht mehr allgemein rezipiert und akzeptiert werden. Die katholische Kirche kennt das "Sowohl als auch" als praktisches Prinzip. Dieses kann jedoch nur dann greifen, wenn in den groben theologischen Linien Einigkeit herrscht. Und diese Einigkeit, dieser Konsens schmilzt momentan schneller ab als die Polkappen. 

Zustimmung zu den ersten beiden Sätzen, Widerspruch zu den letzten beiden.

Die Grundlagen sind klar (Glaubensbekenntnis, Kirchenväter etc.) und werden auch nicht in Frage gestellt. Von daher sehe ich auch keine schmelzenden Polkappen.

Was auf diesen Grundlagen als Lehrgebäude aufgebaut wurde bedarf allerdings teilweise einer dringenden Renovierung, teilweise sogar des Abrisses und Neubaus (nebst vielen Teilen, die mehr oder weniger in Ordnung sind natürlich - ich stelle mir dieses Lehrbebäude bildlich eher als Schloss mit vielen Flügeln denn als Nissenhütte vor).

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Die Grundlagen sind klar (Glaubensbekenntnis, Kirchenväter etc.) und werden auch nicht in Frage gestellt

 

Da stellt sich umgehend die Frage, was die Grundlagen sind. Du greifst, was ich nicht falsch finde, Glaubensbekenntnis und Kirchenväter heraus. Ist das wirklich alles? Oder kommt da noch etwas hinzu? Wie sieht es beispielsweise mit den dogmatischen Lehren der Kirche aus? Oder mit den unfehlbaren Lehren der Konzilien und Päpste? Diese gehen, obwohl darin implicite enthalten, doch bisweilen über Symbolum und Väter hinaus. Oder was ist mit den Grundaussagen der theologischen Anthropologie, die sich neben dem Naturrecht aus der Offenbarung ergeben? Oder mit moralischen Grundsätzen? Gehört das nun noch zu den Grundlagen oder ist das schon der Bereich, der mehr oder weniger Aushandlungssache ist? 

 

Verstehe mich nicht falsch, ich will Dich nicht verhören. Aber ich finde diese Unterhaltung zeigt gut, dass selbst eine Einigung auf feststehende Grundlagen mitunter schwierig ist. Während ich bei Dir, korrigiere mich, die Tendenz wahrnehme, diese Grundlagen möglichst schlank und niedrigschwellig zu halten, würde ich diese schon deutlich weiter fassen. Und so sieht es wohl auch auf der großen kirchenpolitischen Bühne aus. 

 

Und zum zweiten Punkt: Ich sehe zwar persönlich keinen wirklichen Reformbedarf der kirchlichen Lehre (außer hin zu mehr Klarheit und Präzision), aber ich würde mich dem nicht grundsätzlich verschließen. Für mich ist nicht entscheidend, dass reformiert wird, sondern wie reformiert wird. Es gibt in meiner Wahrnehmung durchaus eine kirchliche Art von Reform. Diese sehe ich aber beispielsweise auf dem Synodalen Weg in Deutschland gerade nicht geübt oder auch nur berücksichtigt. Stichwort: "organische Lehrentwicklung". Dasselbe gilt für die Praxis. Ich stimme dem designierten Kardinal Fernandéz nicht wirklich gerne zu, aber er hat Recht, wenn er sagt, dass die Aufnahme einiger progressiver Versatzstücke, die mit Blick auf die Welt überfällig erscheinen, die Kirche perspektivisch nicht nach vorne bringen werden. 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Während ich bei Dir, korrigiere mich, die Tendenz wahrnehme, diese Grundlagen möglichst schlank und niedrigschwellig zu halten, würde ich diese schon deutlich weiter fassen.

Warum?

 

Oder anders: Warum braucht die Kirche einen diversifizierteren Glauben als Petrus der zum Herrn sagte: "Du bist der Messias."?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Warum?

 

Weil sie nicht 2000 Jahre einfach ignorieren kann. 

 

Diese primitiven (i. S. v. ursprünglichen, urtümlichen) Bekenntnisse der Evangelien, des Philipperhymnus usw. behalten ihre zeitlose Gültigkeit, aber die Welt hat sich auch für die Kirche seitdem weiter gedreht, ist komplexer geworden. Und so war auch die Kirche stetig gezwungen, ihre Glaubensaussagen gegen Anwürfe von Häretikern zu verteidigen und im Zuge dessen zu präzisieren und zu vertiefen. 

 

Zu den simpleren Formen des Glaubensausdrucks kann daher meines Erachtens nicht mehr zurückgekehrt werden. Zumindest nicht ohne die in Jahrhunderten mühsam erkämpfte Klarheit der Doktrin abermals aufs Spiel zu setzen. 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil sie nicht 2000 Jahre einfach ignorieren kann. 

 

Diese primitiven (i. S. v. ursprünglichen, urtümlichen) Bekenntnisse der Evangelien, des Philipperhymnus usw. behalten ihre zeitlose Gültigkeit, aber die Welt hat sich auch für die Kirche seitdem weiter gedreht, ist komplexer geworden. Und so war auch die Kirche stetig gezwungen, ihre Glaubensaussagen gegen Anwürfe von Häretikern zu verteidigen und im Zuge dessen zu präzisieren und zu vertiefen. 

Dir ist aber schon bewusst, daß die Häresie erst durch die Definition/Dogmatisierung entsteht?

 

Vorher ist es einfach nur ein anderer Zugang zum gleichen Geheimnis: Du bist der Messias.

 

Was macht es notwendig den Zugang zum Erlöser zu verengen?

 

 

 

(Nebenbei: Romanum, Vaterunser, Dekalog, goldene Regel, 5 Gebote der Kirche, Taufe, Eucharistie und 14 Werke der Barmherzigkeit. Das sind zusammen mit der Bergpredigt meine grundlegenden Formeln des Glaubens.)

 

Edit: mir ist duraus bewusst, daß die Kirche in den letzten 2000 Jahren diesen Pfad gegangen ist - und ich habe eine sehr irdische Vermutung, warum. Das heißt aber doch nicht, daß dieser Pfad a) heute noch richtig ist und b) beibehalten werden muss.

bearbeitet 12. September 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist aber schon bewusst, daß die Häresie erst durch die Definition/Dogmatisierung entsteht?

 

Das ist eine Sichtweise. Und formal betrachtet ist das wahrscheinlich auch so. 

 

Worauf ich hinaus wollte ist, dass spätestens seit Harnack die Anfechtung der zu einem Zeitpunkt dominanten kirchlichen Lehraussagen durch alternative Propositionen, um den Begriff der Häresie zu vermeiden, sozusagen als Motor der Dogmengeschichte identifiziert ist. Orthodoxie und Heterodoxie stehen in einem engen Verhältnis zueinander. Das eine wird meist erst durch das andere offenbar gemacht. 

 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist eine Sichtweise. Und formal betrachtet ist das wahrscheinlich auch so. 

 

Worauf ich hinaus wollte ist, dass spätestens seit Harnack die Anfechtung der zu einem Zeitpunkt dominanten kirchlichen Lehraussagen durch alternative Propositionen, um den Begriff der Häresie zu vermeiden, sozusagen als Motor der Dogmengeschichte identifiziert ist. 

Das erklärt allerdings immer noch nicht was es für das Seelenheil für einen Unterschied macht, ob ich an den Erlöser glaube der aus Maria und dem Heiligen Geist - wie auch immer - geboren wurde oder ein Halbwesen nichtmenschlichen Ursprungs daß sich lediglich eines menschlichen Organismus bedient hat um menschliche Gestalt anzunehmen um einer idealen menschlichen Natur ein Gesicht zu geben.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Die Frage wurde hier schon mehrfach gestellt ohne daß sie wirklich beantwortet wurde.

 

Dabei ist die Frage leicht zu beantworten. Es gibt ein Dokument, welches eine „sichere Norm“ des Glaubens darstellt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Darüber gibt es auch andere Meinungen. Die frühe Kirche folgte in ihrer Struktur der staatlichen und den fünf Diözesen des Römischen Reiches folgten die fünf Patriarchate, die rechtlich gleichgestellt waren und von denen Rom eines war. Rom als primus inter pares ergab sich aus der Tatsache, daß es erste Kaiserstadt gewesen war. Inhaltlich wurde die Kirche, die es als feste Organisation ja noch gar nicht gab, vom Kaiser in Konstantinopel kontrolliert. Da sich die Reichsteile auch sprachlich zunehmend auseinander entwickelten, der Westen sprach Latein und lehnte Griechisch ab, während der Osten Griechisch sprach und Latein für eine Bauernsprache hielt, kam es zu einer defakto Zweiteilung, 1 Patriarchat (Rom) auf der einen, 4 Patriarchate unter Führung Konstantinopels auf der anderen Seite. Das Schisma von 1054 war dann nur der Endpunkt einer jahrhundertelangen Entfremdung.

 

Das die Sicht da extra. Die Argumentation innerhalb der Kirche bzgl. des Primats von Rom lief anders. Außerdem war 1054 kein Schlusspunkt, der lag eher im 18. Jahrhundert, als vier griechische Patriarchate (die Russen waren nicht dabei) alle Sakramente der Lateiner für null und nichtig erklärten.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das erklärt allerdings immer noch nicht was es für das Seelenheil für einen Unterschied macht, ob ich an den Erlöser glaube der aus Maria und dem Heiligen Geist - wie auch immer - geboren wurde oder ein Halbwesen nichtmenschlichen Ursprungs daß sich lediglich eines menschlichen Organismus bedient hat um menschliche Gestalt anzunehmen um einer idealen menschlichen Natur ein Gesicht zu geben.

 

Vielleicht hat es auch keine Heilsbedeutung? Das kann ich Dir schlicht nicht beantworten, da ich es nicht weiß. Ich würde mich nicht dazu versteigen, Gottes Ratschluss erkennen zu wollen. 

 

In historischer und rechtlicher Perspektive hat der gemeinsam bekannte, katholische (allgemeine) Glaube zunächst einmal "nur" Auswirkungen auf die Kirchengemeinschaft. Ein Häretiker stellt sich durch seine Abweichung von der verbindlichen Lehre außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Das kann durch die Kirche noch entsprechend deklariert werden, etwa durch den Ausspruch einer formalen Exkommunikation. Das war es dann aber auch schon. 

 

Da Zugehörigkeit und Verbleib im sichtbaren Leib der Kirche als heilsrelevant gilt oder galt, stellt die Häresie, manifesta sive occulta, eine potenzielle Bedrohung für das Seelenheil sowohl des Einzelnen wie der Gemeinschaft dar. Insofern ist es nicht einfach "egal" wie oder was man glaubt. 

 

Das wäre mein Versuch einer Kurzantwort.

 

 

bearbeitet 12. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das die Sicht da extra.

 

Du wirst es nicht für möglich halten, aber für die allermeisten Menschen ist die Sicht auf die kath. Kirche eine Sicht von außen. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die versöhnte Verschiedenheit kommt an ihre Grenzen, wo basale Glaubensinhalte nicht mehr allgemein rezipiert und akzeptiert werden. Die katholische Kirche kennt das "Sowohl als auch" als praktisches Prinzip. Dieses kann jedoch nur dann greifen, wenn in den groben theologischen Linien Einigkeit herrscht. Und diese Einigkeit, dieser Konsens schmilzt momentan schneller ab als die Polkappen. 

 

Um es konkret zu halten: Dass der Ansatz des Synodalen Weges und seine angedachten Reformen nicht als sinnvoll oder gar zulässig betrachtet werden können, daran lassen die Reaktionen des Papstes und auch der römischen Dikasterien wenig Zweifel. Ich will es emphatisch sagen: die Reaktionen sogar dieses Papstes und dieser Kurialbehörden. 

Fettung durch mich.

Möglicherweise will der Heilige Geist, der die Kirche durch die Zeit lenkt damit etwas sagen.

Möglicherweise sind alle miteinander - Burke, Bätzing, die Kurie, der Papst - so lange im Irrtum,  so lange der Dissenz nicht ausdiskutiert, nicht ausgebeutet, nicht in einem neuen Konsens aufgelöst ist.