Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Mir scheint, die frühe Kirche war auch ein Netz örtlicher Gemeinden. 

 

Deren „Einheit“ übrigens erst unter kaiserlichem Zwang zustandekam.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Die Einheit dürfte in den wesentlichen Dingen sichtbar sein, denn darin können die verschiedenen Gemeinden Übereinkommen. War es nicht der schon zitierte Kirchenvater Irenäus, der meinte,  die von den Aposteln überlieferte Lehre könnte man in allen Kirchen finden? Darin scheint es zwischen den protestantischen Gemeinschaften auch die Übereinstimmung zu geben. 

 

Zu Zeiten des Irenäus vielleicht.

 

Was ist denn das "Wesentliche"?

 

Schon über die Taufe (für wen, was sie bewirkt etc.) können sich Baptisten, Presbyterianer, Methodisten etc. nicht einigen. Dann gibt es noch die "nondenominational churches", von denen manche ganz ohne Glaubensbekenntnis auskommen. Die Siebentagsadventisten lehnen den Sonntag ab (und einiges anderes), die Unitarier die Trinität (und einiges anderes).

 

Also: was ist "wesentlich" und wer bestimmt das und vor allem: mit welcher Autorität wird das bestimmt im Protestantismus?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Mir scheint, die frühe Kirche war auch ein Netz örtlicher Gemeinden. 

 

Mit Sicherheit. Und was hat diese Erkenntnis mit der Ekklesiologie der Kirche im Heute zu tun, die sich wie alle theologischen Gebiete und dogmatischen Traktate entwickelt hat? 

 

Ich denke doch, Du lebst nicht in der Zeit des Urchristentums und für Archäologismen, die immer einen zum Ideal verklärten "Anfangszustand" wiederbeleben wollen, ist die Kirche wenig empfänglich. 

bearbeitet 13. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Deren „Einheit“ übrigens erst unter kaiserlichem Zwang zustandekam.

 

Lieber irenäus, Du hast zwar über 100 Jahre vor dem konstantinischen Edikt gelebt, von der Staatskirche unter Theodosius ganz zu schweigen, doch wenn Marcellinus sagt, die Einheit der Kirche, von der Du schreibst als Einheit im Glauben, sei erst unter kaiserlichem Zwang entstanden - dann war das bestimmt so. Ich befürchte, lieber Irenäus, Du mußt da nachträglich was ändern in Deinen Schriften...

[Studiosus]

Marcellinus wird die formal verfasste Einheit der Kirche meinen, die tatsächlich auch durch kaiserliche Interventionen zustande kam. 

 

Davon ist die Einheit, von der Irenäus schreibt, nicht berührt. 

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Zu Zeiten des Irenäus vielleicht.

Du hast mir doch kürzlich erklärt, dass die Aussagen von Kirchenvätern nicht nur zeitlich sind. Wenn sie Rom als Schwerpunkt äußern, ist das nicht auf ihre Zeit begrenzt, wenn es aber um obiges geht, dann auf einmal doch?

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Also: was ist "wesentlich" und wer bestimmt das und vor allem: mit welcher Autorität wird das bestimmt im Protestantismus?

Ich würde das apostolische Glaubensbekenntnis setzen. Die Autorität hat im Protestantismus die Schrift. Da ja römische Apologeten nicht müde werden zu betonen, dass die RKK die Schrift zusammengestellt hat, ist das ein „innerkatholisches“ Problem, wenn man Wesentliches vergessen hat einzufügen.

[Flo77]

Die Beschwörung der Einheit der Urkirche erinnert ein wenig an "In unsrem Veedel": ein wenig nostalgisch, ein wenig idealistisch und doch an der Realität etwas vorbei...

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Du hast mir doch kürzlich erklärt, dass die Aussagen von Kirchenvätern nicht nur zeitlich sind. Wenn sie Rom als Schwerpunkt äußern, ist das nicht auf ihre Zeit begrenzt, wenn es aber um obiges geht, dann auf einmal doch?

 

Es geht um die Kontinuität der Sichtweise des Einheitsamtes des Bischofs von Rom.

 

Was glaubst Du, von wem forderte der Nordafrikaner Cyrill von Karthago ein Eingreifen gegen den Griechen Nestorius?
 

Zitat

Ich würde das apostolische Glaubensbekenntnis setzen.

 

Ach Du entscheidest das? Na dann viel Spaß dabei, wird diese Gemeinschaften sehr beeindrucken...

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb rorro:

Ach Du entscheidest das? Na dann viel Spaß dabei, wird diese Gemeinschaften sehr beeindrucken...

Das haben die Christen auf ökumenischen Konzilien im Konsens beschlossen. 

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Das haben die Christen auf ökumenischen Konzilien im Konsens beschlossen. 

 

Das Apostolikum? Wo das denn?

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Die Beschwörung der Einheit der Urkirche erinnert ein wenig an "In unsrem Veedel": ein wenig nostalgisch, ein wenig idealistisch und doch an der Realität etwas vorbei...

Irgendwie muss man ja den Mythos konstruieren, um den heutigen Zentralismus begründen zu können.

 

Wer ein bisschen in die Welt schaut weiß, dass die protestantischen Gemeinschaften kaum diverser als die katholischen Gemeinden untereinander sind.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich würde das apostolische Glaubensbekenntnis setzen.

Warum?

 

Taufe, Brotbrechen, im gemeinsamen Gebet verharren.

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Warum?

 

Taufe, Brotbrechen, im gemeinsamen Gebet verharren.

Auch gerne das. Das wesentliche wird sich jedenfalls bestimmen lassen.

Hier in der Gegend haben die protestantischen Gemeinschaften jedenfalls regulären gemeinsamen Austausch, Abendmahlgemeinschaft, gemeinsame Aktivitäten, trotz der Verschiedenheiten.

Nur die katholische Gemeinde wirkt isoliert und bleibt für sich allein…offensichtlich weil sie Nebensächlichkeiten und Unterschiede für wesentlich wichtiger als die Gemeinsamkeit mit anderen Christen sieht.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das haben die Christen auf ökumenischen Konzilien im Konsens beschlossen. 

Äh? Nein. Das Apostolikum ist ein Taufbekenntnis der lateinischen Kirche, daß dem Konzil von Nicäa und dem von Konstantinopel nicht wiedersprach.

 

Allerdings handelte es sich bei diesen Konzilien primär um Versammlungen der Reichskirche (und mitnichten der ganzen damaligen Christenheit). Und "im Konsens" ist an dieser Stelle wohl ein nostalgiebemühter Euphemismus.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Auch gerne das. Das wesentliche wird sich jedenfalls bestimmen lassen.

 

Von wem?

[rorro]

Nur ein Einwurf: es scheint das Vorurteil vorzuliegen, daß ich alles toll und subjektiv richtig finde, was das höchste Lehramt der Kirche zu glauben vorlegt (definitiv oder vorläufig).

Das ist ein Irrtum.

Ich bin allerdings nicht in der Position - katholisch gesprochen: ich habe nicht den Auftrag von Gott bekommen (keine durch Wunder bestätigte Privatoffenbarung) - es besser zu wissen. Also muß ich manches schlucken, was nicht gefällt.

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Von wem?

Menschen können sich auch ohne Totalitäre Struktur einigen.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nur ein Einwurf: es scheint das Vorurteil vorzuliegen, daß ich alles toll und subjektiv richtig finde, was das höchste Lehramt der Kirche zu glauben vorlegt (definitiv oder vorläufig).

Das ist ein Irrtum.

Ich bin allerdings nicht in der Position - katholisch gesprochen: ich habe nicht den Auftrag von Gott bekommen (keine durch Wunder bestätigte Privatoffenbarung) - es besser zu wissen. Also muß ich manches schlucken, was nicht gefällt.

Da bin ich anders, ich akzeptiere die Dinge in meinem Glaubensleben, habe aber keine Pflicht akzeptiert, nicht darüber hinaus denken zu dürfen.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Also muß ich manches schlucken, was nicht gefällt.

Du MUSST gar nichts, soweit Du nicht biologischem Zwang unterliegst.

 

Du kannst diese Dinge auch - und ich denke sogar folgenlos - einfach ignorieren.

 

Ignoranz ist ein viel zu unterschätztes Mittel.

bearbeitet 13. September 2023 von Flo77

[Marcellinus]

Der Theologe mag dem angenehmen Berufe folgen, die Religion zu beschreiben, wie sie vom Himmel niederstieg, im Gewande ihrer ursprünglichen Reinheit. Eine traurigere Pflicht ist dem Historiker auferlegt. Er hat die unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit zu entdecken, welche während eines langen Aufenthalts auf Erden unter einer schwachen und entarteten Gattung von Wesen annahm.

(Edward Gibbon, Geschichte des Verfalls und Untergangs des Römischen Reiches)

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Weil die Empfängnis auch jenseits dieses Zeitpunkts - zumindest arg theoretisch - nicht vollständig ausgeschlossen werden kann, würde ich meinen. Als Beleg siehe die Präzedenzfälle der Heiligen Schrift. 

Oja, Abraham und Sarah.

Und Zeus hat Dionysos in seinem Oberschenkel ausgetragen, jaja.

 

Sagen wir es doch klar und deutlich: es geht um Märchen und Fabeln.

Kein Wunder, dass es auf die Frage, warum das so sein soll, keine zufriedenstellende Antwort gibt.

Wer sein Leben an Märchen und Fabeln ausrichten will, soll das gerne tun, sollte sich aber nicht wundern, wenn zunehmend weniger Menschen dabei folgen wollen

 

Werner

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb corpusmysticum:

Menschen können sich auch ohne Totalitäre Struktur einigen.

 

Also untereinander? Wo ist das denn bislang gelungen bei den >40.000 "Konfessionen"?

[Studiosus]

rorro hat es eigentlich sehr gut ins Wort gebracht: Die Diskutanten hier, zumindest jene, die sich an das Glaubensbekenntnis gebunden fühlen, schaffen offenbar den Schritt, zu glauben, dass Gott Mensch wurde oder dass Christus auferstanden ist. So ziemlich die größten Wunder, die man sich denken kann. Sich vorzustellen, dass Gott alten Frauen, die über ihrer biologischen Fruchtbarkeit liegen, ein Kind schenkt, können sie nicht mit sich vereinbaren. 

 

bearbeitet 13. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Du MUSST gar nichts, soweit Du nicht biologischem Zwang unterliegst.

 

Du kannst diese Dinge auch - und ich denke sogar folgenlos - einfach ignorieren.

 

Ignoranz ist ein viel zu unterschätztes Mittel.

 

Natürlich kann ich manches ignorieren. Ich habe aber keine Privatoffenbarung erhalten wie manch Heiliger und kann mich daher keiner besonderen Verbindung rühmen. Wenn ich mir dann aussuche, was ich ignoriere, was bin ich dann anderes als mein eigener Papst?

[OneAndOnlySon]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

rorro hat es eigentlich sehr gut ins Wort gebracht: Die Diskutanten hier, zumindest jene, die sich an das Glaubensbekenntnis gebunden fühlen, schaffen offenbar den Schritt, zu glauben, dass Gott Mensch wurde oder dass Christus auferstanden ist. So ziemlich die größten Wunder, die man sich denken kann. Sich vorzustellen, dass Gott alten Frauen, die über ihrer biologischen Fruchtbarkeit liegen, ein Kind schenkt, können sie nicht mit sich vereinbaren. 

Dann spricht doch aus katholischer Sicht auch nichts gegen Abtreibung, oder? Die Feten können ja auferstehen... 🤐