Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Was glaubst Du, von wem forderte der Nordafrikaner Cyrill von Karthago ein Eingreifen gegen den Griechen Nestorius?

Da ist bei Wikipedia zu lesen: „nicht der Streit um den Theotokostitel veranlasste ihn, sich an den Papst zu wenden, sondern seine Ratlosigkeit über den Umgang mit einigen in den Osten verbannten lateinischen Bischöfen“

 

Deine tiefe Unkenntnis über die Beziehung zwischen der Reichskirche und speziell der Kirche des Ostens lässt dich hier manche großen Töne spucken, aber mit der Realität hat das wenig zu tun.

Wenn du dich über das Thema informieren möchtest, gibt es ein Standardwerk 

Wilhelm Baum, Dietmar W. Winkler

Die Apostolische Kirche des Ostens. Geschichte der sogenannten „Nestorianer“. (Einführungen in das orientalische Christentum, Band 1). Kitab, Klagenfurt 

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Dann spricht doch aus katholischer Sicht auch nichts gegen Abtreibung, oder? Die Feten können ja auferstehen... 🤐

 

Werden sie auch. Genauso wie Ermordete. Was folgt daraus?

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

rorro hat es eigentlich sehr gut ins Wort gebracht: Die Diskutanten hier, zumindest jene, die sich an das Glaubensbekenntnis gebunden fühlen, schaffen offenbar den Schritt, zu glauben, dass Gott Mensch wurde oder dass Christus auferstanden ist. So ziemlich die größten Wunder, die man sich denken kann. Sich vorzustellen, dass Gott alten Frauen, die über ihrer biologischen Fruchtbarkeit liegen, ein Kind schenkt, können sie nicht mit sich vereinbaren. 

 

Ja, das sehe ich genauso. Wer tatsächlich glaubt, dass Jesus auferstanden ist, hat gegen keinen noch so absurden Schmarrn irgendein Argument mehr in der Hand. Anything goes, baby!

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Werden sie auch. Genauso wie Ermordete. Was folgt daraus?

Sie werden der Chance beraubt, durch Nichtbefolgung der kirchlichen Sexuallehre für ewig in der Hölle zu schmoren. Das geht ja nun gar nicht!

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Werden sie auch. Genauso wie Ermordete. Was folgt daraus?

Na wenn die religiöse Pflicht zum empfängnisoffenen Geschlechtsverkehr nicht durch die Menopause verletzt wird (mit Verweis auf Empfängniswunder in der Bibel), warum dann aber durch eine Abtreibung (mit Verweis auf die Auferweckung des Lazarus)?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Na wenn die religiöse Pflicht zum empfängnisoffenen Geschlechtsverkehr nicht durch die Menopause verletzt wird (mit Verweis auf Empfängniswunder in der Bibel), warum dann aber durch eine Abtreibung (mit Verweis auf die Auferweckung des Lazarus)?

 

Aus demselben Grund, aus dem eine Tötung Geborener auch nicht erlaubt ist.

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Aus demselben Grund, aus dem eine Tötung Geborener auch nicht erlaubt ist.

Das ist allerdings genauso wenig nachvollziehbar. Wenn man eine Unfruchtbare vögeln darf, im Vertrauen darauf, dass Gott sie schon fruchtbar machen wird, wenn ihm das nicht passt, kann man auch wahllos Leute ermorden, im Vertrauen darauf, dass Gott sie schon wieder zum Leben erweckt, wenn er denn will.

 

Die Begründung der Zulässigkeit des Beischlafs mit dem Abrahamswunder ist schlicht vollkommen unlogisch und systemwidrig. Das Prinzip eignet sich zur Rechtfertigung jeder Sünde. Anderswo wird das Prinzip halt nur nicht mehr akzeptiert. Aber gut, mangelnde Logik ist eben Wesensmerkmal des Christentums.

bearbeitet 13. September 2023 von Aristippos

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Da ist bei Wikipedia zu lesen: „nicht der Streit um den Theotokostitel veranlasste ihn, sich an den Papst zu wenden, sondern seine Ratlosigkeit über den Umgang mit einigen in den Osten verbannten lateinischen Bischöfen“

 

Das bezieht sich auf einen Brief des Nestorius an den Papst Coelestin, nicht auf einen von Cyrill (übrigens von Alexandrien, nicht Karthago, mein Fehler). Die Frage ist ja: mit welchem Recht entschied der Bischof von Rom diesen Disput lehramtlich? Warum fordert der Patriarch von Alexandrien den Bischof von Rom auf, Nestorius zu exkommunizieren? Was hat der Bischof von Rom für Rechte, sich in Konstantinopel einzumischen? Offenbar damals mehr als heute behauptet ...

 

Zitat

 

Deine tiefe Unkenntnis über die Beziehung zwischen der Reichskirche und speziell der Kirche des Ostens lässt dich hier manche großen Töne spucken, aber mit der Realität hat das wenig zu tun.

Wenn du dich über das Thema informieren möchtest, gibt es ein Standardwerk 

Wilhelm Baum, Dietmar W. Winkler

Die Apostolische Kirche des Ostens. Geschichte der sogenannten „Nestorianer“. (Einführungen in das orientalische Christentum, Band 1). Kitab, Klagenfurt

 

 

Danke für den Tipp. Das schaue ich mir mal an.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Die Frage ist ja: mit welchem Recht entschied der Bischof von Rom diesen Disput lehramtlich? Warum fordert der Patriarch von Alexandrien den Bischof von Rom auf, Nestorius zu exkommunizieren? Was hat der Bischof von Rom für Rechte, sich in Konstantinopel einzumischen? Offenbar damals mehr als heute behauptet ...

Die Möglichkeit, dass hier ein Patriarch im Streit mit einem anderen Patriarchen versucht, einen dritten Patriarchen als Verbündeten zu gewinnen, schließt du direkt aus? 

Ok, deine Interpretation passt besser zu der These von dem schon immer existenten römischen Universalprimat. Die Frage, die sich da aber unwillkürlich stellt, ist doch, warum man überhaupt Konzilien veranstaltet hat, wenn man doch sowieso angeblich darüber einig war, dass niemand außer dem Bischof von Rom das entscheiden kann und darf?

 

Werner

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Danke für den Tipp. Das schaue ich mir mal an.

Bitteschön. Ist sehr interessant, und wirft ein ganz anderes Licht auf die „Nestorianer“ aka Kirche des Ostens, die ja mit der Häresie des Nestorianismus gar nichts zu tun haben (deswegen und wegen deiner Bemerkung zu Ephesos hab ich das Thema angeschnitten)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Das bezieht sich auf einen Brief des Nestorius an den Papst Coelestin, nicht auf einen von Cyrill (übrigens von Alexandrien, nicht Karthago, mein Fehler). Die Frage ist ja: mit welchem Recht entschied der Bischof von Rom diesen Disput lehramtlich? Warum fordert der Patriarch von Alexandrien den Bischof von Rom auf, Nestorius zu exkommunizieren? Was hat der Bischof von Rom für Rechte, sich in Konstantinopel einzumischen? Offenbar damals mehr als heute behauptet ...

 

Nö, es war einfach eine Auseinandersetzung in der frühen Kirche, in der jeder Bischof, vor allem aber jeder der fünf Patriarchen versuchte, die Oberhand zu gewinnen, und dabei Unterstützung suchte, wo er sie finden konnte. Am Ende entschied der Kaiser. Ich habe die Vermutung, du siehst diese Zeit viel zu sehr von heute aus. Ja, der Bischof von Rom beanspruchte eine Vorrangstellung, allgemein akzeptiert wurde die allerdings nicht, und bevor sie sich festigen konnte, zerbrach das Reich und damit die Kirche.

 

Übrigens nicht in zwei, sondern in drei Teile. Rom als ein Patriarchat des Westens, Konstantinopel als das des Ostens, und der Rest, der gerne vergessen wird, und immerhin drei Patriarchate umfaßte, an die Araber. Dieser „Rest“ umfaßte übrigens genau die Gebiete, in denen das Christentum entstanden war und wo es sich am Anfang am meisten verbreitet hatte. 

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Pfarrer, der tatsächlich am Heil der Seelen und nicht nur an einer rein menschlichen Anteilnahme oder Solidaritätsbekundung interessiert wäre, der müsste ein irreguläres Paar eigentlich lieber in den Beichtstuhl führen, statt ihnen am Altar einen Segen für ihre Situation zuzusprechen, den die Kirche und wenn man das römische Responsum ernst nimmt auch Gott nicht kennt.

 

- Und er müsste allen kath. Ehepaaren einschärfen, dass sie ja nur den vaginalen Verkehr vollziehen sollen, und sich tunlichst von jedem "vollendeten" nicht-vaginalen Akt fernhalten sollen.

- Und dass alle Leute, die auch nur in Gedanken "sexuell gesündigt" haben, das erst einmal beichten sollten, bevor sie zur Kommunion gehen - schließlich handelt es sich hier vermutlich auch heute noch stets um "schwere Sünden".

- Und dass nach vatikanischer Lesart die Toleranz der Königsteiner Erklärung wohl nichtig ist und dass Ehepaare, die verhüten, auch erst einmal zur Beichte müssen.

 

Wenn ich allerdings darauf aufmerksam mache, dass es konsequent wäre, wenn die Pfarrer das entsprechend immer mal wieder verkünden würde, dann heißt es von konservativer Seite: Ach was, das kann man ja alles im KKK nachlesen, und wenn teilweise nicht ist es auch egal, und im Zweifelsfall soll man halt seinen Bischof fragen! Und wenn er gar nicht erst auf die Idee kommt, seinen Bischof zu fragen, weil er ja gar nicht erst mit einer entsprechenden Lehre in Berührung kommt? Auch egal, dann ist er ja subjektiv exkulpiert.

 

So geht der "dreiviertelkonsequente" Katholizismus. Alles soll schön streng und konsequent sein, aber "allzu" konsequent muss es dann doch auch nicht immer sein, wenn der Kirche ansonsten ein enormer Schaden droht.

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist genau das Problem. Ich bin durchaus der Meinung, dass sich die kirchliche Sexualmoral entwickelt hat und entwickeln kann. Aber die Anerkennung homosexueller Akte als wenigstens moralisch neutral oder sogar moralisch wertvoll halte ich für ausgeschlossen. Das wäre ein so eklatanter Bruch mit der bisherigen Lehrüberlieferung [...]

 

Und dass der eheliche Akt früher niemals ohne Sünde sein konnte und höchstens um das höhere Wohl der Kinder statthaft war, während er heutzutage (JPII) geradezu in den Himmel verklärt wird und das Ehepaar grundsätzlich durchaus weder die Empfängnis von Kindern anstreben noch auch nur inkaufnehmen muss, sondern mithilfe der Zeitwahl gezielt umgehen darf, stell keinen Bruch dar?

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Diese eigentlich allgemein bekannte Feststellung erschöpft sich nicht in den homosexuellen Akten, sondern reicht von der Ipsation bis zum Ehebruch, wobei bei den homosexuellen Akten die objektive Ungeordnetheit und man müsste eigentlich hinzufügen Widernatürlichkeit erschwerend hinzu kommt. Nicht umsonst galt praktizierte Homosexualität als das crimen pessimum. 

 

Was konkret kommt denn bei der Homosexualität hinzu, was beispielsweise bei der "Ipsation" (für Mitlesende: Selbstbefriedigung) nicht da ist? Wenn die "Natur" es verlangt, dass die Sexualität nur dort stattfinden kann, wo auch eine Zeugung möglich ist, dann sind die "Ipsation" wie auch heterosexuelle Akte, die definitiv nicht zur Kinderzeugung führen können, gerade so "widernatürlich" wie der homosexuelle Akt. Wo soll hier also - wenn man der Lehre von der "Naturgemäßheit" folgt -, ein wesentlicher moralischer Unterschied liegen?

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

In der Theorie wahrscheinlich nein, da der "eigentliche" Finalzweck der Sexualität, die potenzielle Zeugung neuen Lebens, dadurch ausgeschlossen ist.

 

Das setzt allerdings voraus, dass jeder einzelne sexuelle Akt (potentiell) zur Zeugung von Kindern führen muss bzw. dass ein Akt, der nicht zur Zeugung führen kann, illegitim sei. Eine Begründung für diese These fehlt bisher allerdings. Daraus, dass Gott die Sexualität (auch) geschaffen hat, damit der Mensch Kinder zeugen kann, folgt die These jedenfalls nicht. Und andere Argumente wurden bisher nicht präsentiert, soweit ich den Überblick habe.

(Was bei oberflächlicher Betrachtung wie ein Argument aussehen mag, ist in Wahrheit Ergebnis eines undifferenzierten Sprachgebrauchs. Was beispielsweise heißt "Zweck der Sexualität"? Ist es das Motiv, aus dem heraus Gott die sexuelle Anlage geschaffen hat? Oder ist es ein postulierter göttlicher Wille, der sich auf jeden menschlichen Sexualakt bezieht? Das sind zwei Paar Stiefel, die man redlicherweise nicht vermengen darf.)

 

Im Übrigen gilt zwar die Sterilisation als Sünde, aber davon abgesehen darf jedenfalls auch der unfruchtbare Mann heiraten, und also wohl auch die unfruchtbare Frau. Es genügt die Fähigkeit zum Beischlaf. Auch das ist offenbar eine Neuerung, oder um es schärfer zu formulieren: Ein Bruch. Früher war die Unfruchtbarkeit des Mannes eben durchaus ein Ehehindernis (das betraf wohl vor allem Kastraten, die ihre Zeugungsfähigkeit oft ad maiorem dei gloriam und für die Kirche einbüßt hatten). Ranke-Heinemann beschreibt das im Detail, ich hatte es schon anderswo zitiert:

 

"Dieser furchtbare Papst [Sixtus V., Anmerkung von mir] hat 1587 eine Bestimmung erlassen, die für viele Betroffene eine Tragödie bedeutete: nämlich, daß der Mann über wirklichen, d .h. aus den Hoden stammenden Samen verfügen müsse, andernfalls nicht heiraten dürfe - eine Bestimmung, die erst 1977 rückgängig gemacht wurde. Am 28. Juni 1587 also schrieb Sixtus V. an den Apostolischen Nuntius von Spanien und Bischof von Navarra über die Ehefähigkeit derer, denen beide Hoden fehlen, die aber trotzdem Beischlafsfähigkeit besitzen und eine samenähnliche Flüssigkeit zu ejakulieren in der Lage sind, die aber »in keiner Weise zur Zeugung und zur Ehe taugt«. [...] Zwar hatte das Hl. Offizium in Rom 1935 auf die von Aachen ergangene Anfrage, ob ein Mann, der durch vollständige und nicht wiederherstellbare Vasektomie zwangssterilisiert sei, zur Eheschließung zuzulassen sei, am 16. Februar 1935 entschieden, die Eheschließung des Mannes sei nicht zu hindern, da es sich um eine ungerechte staatliche Zwangsmaßnahme handele. Aber die römische Rota rückte am 22. Januar 1944 ausdrücklich von diesem Urteil ab und berief sich auf eine Rede Pius’ XII. vom 3. Oktober 1941. Der durch Hitler zwangssterilisierte Mann aus Aachen entsprach nicht den Anforderungen Sixtus’V. von 1587. Er konnte ebensowenig wie die libidinösen Eunuchen und Spadonen »wirklichen Samen« beibringen.
Seit 1977 braucht das nun der Mann aus Aachen auch nicht mehr. Das Impotenzdekret der römischen Glaubenskongregation, das den langen Streit beenden will, beginnt mit folgenden Worten: »Die heilige Glaubenskongregation hat immer den Standpunkt vertreten, daß diejenigen nicht an der Eheschließung zu hindern seien, die eine Vasektomie erlitten haben oder sich in ähnlichen Umständen befinden.« Sich darauf zu berufen, daß es immer so war, ist eine hervorstechende Eigenart der katholischen Kirche, selbst dann praktiziert, wenn die historische Wahrheit damit auf den Kopf gestellt wird, weil es durchaus nicht immer so war. [...]"

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Weil die Empfängnis auch jenseits dieses Zeitpunkts - zumindest arg theoretisch - nicht vollständig ausgeschlossen werden kann, würde ich meinen. Als Beleg siehe die Präzedenzfälle der Heiligen Schrift. 

 

Eine Empfängnis ist aber auch im Fall von verhütenden Mitteln keineswegs völlig ausgeschlossen. Außer wirklich gründlichen Operationen dürfte es in der Tat kaum eine Verhütungsmethode geben, bei der eine Schwangerschaft definitiv unmöglich ist. (Siehe diese Liste mit dem "Pearl Index".) Tatsächlich ist bei vielen Verhütungsmethoden eine Empfängnis oft sogar wesentlich wahrscheinliche als "nicht vollständig ausgeschlossen". Würde es also genügen, dass eine Empfängnis nicht völlig ausgeschlossen ist, müsste also auch ein verhüteter Verkehr erlaubt sein.

 

Doch selbst wenn die gängigen Verhütungsmittel nach menschlichen Maßstäben völlig sicher wären, bliebe das Problem. Denn wenn Gott in der Lage ist, eine 90-jährige Frau schwanger werden zu lassen, ist er doch wohl auch in der Lage, beispielsweise ein Kondom zum Zerreißen zu bringen. "Völlig ausgeschlossen" wäre also auch hier nichts.

 

Abgesehen davon gibt es Frauen (und ich meine gar nicht so wenige), denen der Uterus und die Eierstöcke entfernt wurden. Nach meinemWissen ist eine solche Operation, wenn sie nicht der Sterilisation dient (sondern sie nur als Nebenfolge hat) auch nach kath. Lehre legitim, sofern sie medizinisch angezeigt ist.

Und da ist eine Schwangerschaft - jedenfalls nach menschlichen Maßstäben - wohl nun kategorisch ausgeschlossen. (Ob es bei einer nicht ganz vollständigen Entfernung der Eierstöcke zu einer kurzen Schwangerschaft mit spontanem Abort kommen kann, mögen andere wissen.)

Und hier würde ich erst recht sagen: Wenn Gott Eierstöcke und einen Uterus neu erschaffen kann und man auch nicht ausschließen möchte, dass er das tut, dann sollte man wohl erst recht nicht ausschließen, dass er beispielsweise ein Kondom perforiert oder die hormonelle Wirkung der Antibaby-Pille hemmt.

 

Trotzdem ist der Geschlechtsverkehr nach einer kompletten Entfernung von Uterus und Eierstöcken weiterhin erlaubt, während der Verkehr mit einer unsicheren Verhütungsmethode verboten ist.

Doch nun kommt das Interessanteste: Würde das entsprechende Ehepaar, bei dem der Frau Eierstöcke und Uterus gründlichst entfernt wurden, jedoch ein Kondom benutzen, beispielsweise um das Sperma des Mannes aufzufangen, damit es aus medizinischen oder forensischen Gründen untersuchen zu können, dann wäre das eine schwere Sünde!

 

Es geht nämlich letztlich nicht wirklich darum, ob eine Zeugung möglich ist oder nicht. Es geht darum, dass der einzelne sexuelle Akt sozusagen so "auszusehen" hat, als ob er fruchtbar wäre. Dieses "So-Aussehen-als-ob" ist ein Selbstzweck.

 

Eine Begründung für diese Lehre kenne ich nicht, vielleicht kann mir jemand hier weiterhelfen. Es ist eigentlich schon unbegründbar, warum jeder sexuelle Akt in der Lage sein soll, Leben zu zeugen, selbst wenn die Zeugung von Leben im konkreten Fall gar nicht sinnvoll ist. Aber wie soll es verständlich sein, dass der einzelne sexuelle Akt so beschaffen sein muss, als könnte er neues Leben erwecken? Wobei es nicht nur völlig egal ist, ob er in der konkreten Situation überhaupt neues Leben erwecken soll, sondern auch, ob er es überhaupt real kann?

 

Falls es auf diese Fragen eine Antwort geben sollte und jemand (m/w/d) mir diese mitteilen könnte, wäre ich ihm zu Dank verbunden.

 

bearbeitet 13. September 2023 von iskander

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb iskander:

- Und dass nach vatikanischer Lesart die Toleranz der Königsteiner Erklärung wohl nichtig ist und dass Ehepaare, die verhüten, auch erst einmal zur Beichte müssen.

Wobei die Beichte ohne echte Reue und dem Wunsch zur Besserung nicht gilt. Genauso wenig wie bei wiederverheirateten Geschiedenen.

 

vor 30 Minuten schrieb iskander:

(Ob es bei einer nicht ganz vollständigen Entfernung der Eierstöcke zu einer kurzen Schwangerschaft mit spontanem Abort kommen kann, mögen andere wissen.)

Wie soll das gehen, wenn die Verbindung (Gebärmutter) dazwischen fehlt? Da bleiben die Samen draußen und die Eizellen drinnen.

(Wobei, ein Gott, der seinen Sohn während der Geburt durch das unverletzte Hymen Mariens hindurchtunneln lässt, der sollte wohl auch in der Lage sein, ein Spermium durch eine nicht mehr vorhandene Gebärmutter zu beamen.)

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

Falls es auf diese Fragen eine Antwort geben sollte und jemand (m/w/d) mir diese mitteilen könnte, wäre ich ihm zu Dank verbunden.

Es ist faszinierend, mit welch krudem Blödsinn sich durchaus intelligente Menschen jahrhundertelang befassen können. Und daraus einen wichtigen Eckstein einer Religion basteln können. Das wirft kein gutes Licht auf religiöse Geisteszustände 

 

Werner

[iskander]

@Werner001

 

Ich möchte ja nicht zu viel polemisieren, aber Dein Beitrag animiert mich jetzt doch, nochmals Ranke-Heinemann im Zusammenhang mit der (veränderten) Lehre von der Zeugungsfähigkeit als Ehehindernis zu zitieren. (Die "Konservativen" mögen es mir verzeihen.)

 

"Daß sich hier etwas bewegt hat, geht auch aus dem Entsetzen des anerkannten italienischen Kanonisten Pio Fedele hervor, der 1976, also kurz vor Erscheinen des Impotenzdekrets, angesichts der Tatsache, daß fürderhin vom Mann kein »wirklicher Same« mehr verlangt werden sollte, schrieb:

»Es war also nicht der Mühe wert, den Geist so zu ermüden, Hunger und Nachtwachen zu ertragen, wenn die unendliche und gefährliche Seefahrt zwischen so vielen Klippen mit den Ergebnissen enden soll, zu denen unvermuteterweise, wenn auch mit Mehrheit, die genannte Kommission gelangt ist.«

Fedele beklagt dann, daß mit einer solchen Entscheidung das Zweite Vatikanische Konzil und die Enzyklika »Humanae vitae« (Pillenenzyklika) verlassen würden, und fährt fort: »Wo ist tatsächlich in diesen Ergebnissen... der Nachhall des Begriffs, daß die Ehe und die eheliche Liebe ihrer Natur nach auf die Zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet sind« (zit. bei Lüdicke, S. 247 ff.).
Wer sich so weit von der Wirklichkeit der menschlichen Geschlechtlichkeit entfernt wie der obere zölibatäre Teil der katholischen Kirche, wer den Zeugungszweck der Ehe derart zementiert, nur weil er die Lust beargwöhnt, der schafft sich hinter seinem Schreibtisch seine Pseudoprobleme, derer er dann nicht mehr Herr wird. Wenn auch die Mehrzahl der römischen Herren sich damit beruhigt, alles sei immer so entschieden worden wie 1977, gibt es doch einige, die bei leisem Fortschritt in Richtung Vernunft plötzlich die Welt nicht mehr verstehen."

 

Das "Herzstück" der katholischen Morallehre gilt Fragen, die moralisch tatsächlich völlig indifferent sind.

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Wobei die Beichte ohne echte Reue und dem Wunsch zur Besserung nicht gilt. Genauso wenig wie bei wiederverheirateten Geschiedenen.

 

Natürlich. Das wäre natürlich auch klar zu vermitteln. Und dass der schuldhaft unwürdige Kommunionempfang ebenso wie die schuldhaft Beichte als "Sakrilegien" gelten.

 

Und all das hängt man halt nicht an die große Glocke, nicht einmal von "konservativer" Seite.

 

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Wie soll das gehen, wenn die Verbindung (Gebärmutter) dazwischen fehlt? Da bleiben die Samen draußen und die Eizellen drinnen.

 

Ist die Verbindung denn dann komplett "zu"? Ich kenne mich da nun nicht genau aus.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wie soll das gehen, wenn die Verbindung (Gebärmutter) dazwischen fehlt? Da bleiben die Samen draußen und die Eizellen drinnen.

 

Ist die Verbindung denn dann komplett "zu"? Ich kenne mich da nun nicht genau aus.

Ja. Das untere Ende wird zugenhäht. Öffnungen in den Bauchraum sind übel, weil über sie diverse Keime in eine eigentlich sterile Körperhöle gelangen könnten, die dafür nicht ausgelegt ist (im Gegensatz z.B. zum Gastrointestinaltrakt, der voll von Mikroorganismen ist).

@rorro wird dir das gegebenenfalls besser erklären können.

bearbeitet 13. September 2023 von Moriz

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Entsetzen des anerkannten italienischen Kanonisten Pio Fedele

Naja, man hat diesen verwirrten Seelen von Klein auf Horrorstorys erzählt, von Sünde und ewiger Verdammnis, und so haben sie das verinnerlicht.

Und ebenso erging es vorher denen, die diese Horrorstorys erzählt haben, und so weiter.

 

Es ist der gleiche Mechanismus wie bei der weiblichen Genitalbeschneidung, die von Generation zu Generation weitertradiert wird, vornehmlich durch Frauen, die am eigenen Leib erfahren haben, wie schrecklich das ist.
 

Nur dass es bei der kirchlichen Sexualmoral um seelische Verstümmelung geht. 

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Und all das hängt man halt nicht an die große Glocke, nicht einmal von "konservativer" Seite.

 

Das stimmt. Zumindest fast, würde ich sagen. Ich bin ja nun weiß Gott im kirchlichen Rahmen schon weit herumgekommen, hauptsächlich auch im sogenannten "konservativen" Bereich. Mir wäre in den letzten 20 Jahren kein einziger Anlass bekannt, in dem auf die rechte Disposition zum Kommunionempfang hingewiesen worden wäre. Zumindest in Deutschland. Entweder wird das (meines Erachtens zu Unrecht) immer noch stillschweigend als standardmäßige Kenntnis im Volk vorausgesetzt oder man nimmt es da selbst nicht mehr so genau. Wie gesagt, auch bei konservativen Gruppierungen wäre mir das nicht untergekommen. Wo man jedoch meiner Erfahrung nach mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf den Kommunionempfang rite disposito aufmerksam gemacht wird, ist bei den ehemaligen Ecclesia Dei-Gemeinschaften. 

 

Damit ist nicht automatisch gesagt, dass die Sorge um den würdigen Kommunionempfang ausschließlich noch mit dem überlieferten Ritus assoziiert ist - Benedikt XVI. hat z. B. in seinen päpstlichen Liturgien im ordentlichen Usus hier deutliche Akzente gesetzt -, aber der Eindruck, dass es in dieser Blase eher Thema ist als andernorts drängt sich schon auf. Wie überhaupt, wie ich finde, manche Themen nur noch oder vorwiegend dort stattfinden. 

bearbeitet 13. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

rorro hat es eigentlich sehr gut ins Wort gebracht: Die Diskutanten hier, zumindest jene, die sich an das Glaubensbekenntnis gebunden fühlen, schaffen offenbar den Schritt, zu glauben, dass Gott Mensch wurde oder dass Christus auferstanden ist. So ziemlich die größten Wunder, die man sich denken kann. Sich vorzustellen, dass Gott alten Frauen, die über ihrer biologischen Fruchtbarkeit liegen, ein Kind schenkt, können sie nicht mit sich vereinbaren. 

 

Die Diskutanten, die hier sagen, homosexueller Sex sei widernatürlich, weil daraus kein Nachwuchs entstehen könne, glauben gleichzeitig, Gott könne jederzeit per Wunder auch Hundertjährige Kinder bekommen lassen.

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb Werner001:

Die Diskutanten, die hier sagen, homosexueller Sex sei widernatürlich, weil daraus kein Nachwuchs entstehen könne, glauben gleichzeitig, Gott könne jederzeit per Wunder auch Hundertjährige Kinder bekommen lassen.

Es wäre eine spannende exegetische Frage, herauszufinden, welcher Redaktion die ursprüngliche Überlieferung von der überraschenden Schwangerschaft von Benjamin, dem Mann von Simeon im 4. Buch der Richter gestrichen hat, weil sich im 8. Jh. vor Christus im Judentum eine religiös bedingte Ablehnung von Homosexualität durchgesetzt hatte. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Gott könne jederzeit per Wunder auch Hundertjährige Kinder bekommen lassen.

 

Gott kann (und hat) sogar eine Jungfrau ein Kind empfangen und gebären lassen.

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gott kann (und hat) sogar eine Jungfrau ein Kind empfangen und gebären lassen.

Aber einen Mann nicht, ja is klar. Dann haben wir ja endlich gefunden, wo die Allmacht ihre Beschränkung findet, wonach die Scholastiker so lange vergeblich gesucht haben

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Aber einen Mann nicht, ja is klar

 

Gott ist eben kein Gender-Ideologe. Da er Urheber der Schöpfung ist, wird ihm - im Gegenstand zu manchen von uns - klar sein, dass was Kinder gebiert, eine Frau ist und eben kein Mann. Dazu braucht er kein scholastisches Vorseminar. 

 

Und warum Gott nicht auf wundersamen Wegen Männer Kinder bekommen lässt? Wunder treten zwar über die üblichen Beschränkungen der Natur hinaus, sind aber nicht unvernünftig, wie auch Gott selbst nicht unvernünftig ist. 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gott ist eben kein Gender-Ideologe. Da er Urheber der Schöpfung ist, wird ihm - im Gegenstand zu manchen von uns - klar sein, dass was Kinder gebiert, eine Frau ist und eben kein Mann. Dazu braucht er kein scholastisches Vorseminar. 

 

Und warum Gott nicht auf wundersame Männer Kinder bekommen lässt? Wunder treten zwar über die üblichen Beschränkungen der Natur hinaus, sind aber nicht unvernünftig, wie auch Gott selbst nicht unvernünftig ist. 

Kommt Gott regelmäßig bei dir vorbei, um sich erklären zu lassen, was für ihn vernünftig zu sein und was nicht?

Dann erklärst du es ihm nicht richtig, sonst würde er ja nicht solchen Blödsinn wie in Fatima oder La Salette veranstalten, wenn ihm mal wieder nach vernünftigen Wundern gelüstet

 

Werner