Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Die Analyse teile ich.

Die Frage ist halt was als Konsequenz daraus folgt. Sich als kleines Grüppchen in die Kuschelecke zurück ziehen? 

Oder sich dem Zeitgeist anbiedern und sich der Illusion hinzugeben, man sei gesellschaftlich noch relevant?

Du bist also der Ansicht, die Kirche müsse immer dem Zeitgeist widersprechen?

Immer?

Unter allen Umständen?

Egal was dieser ominöse Zeitgeist sagt?

[Florianklaus]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Du bist also der Ansicht, die Kirche müsse immer dem Zeitgeist widersprechen?

Immer?

Unter allen Umständen?

Egal was dieser ominöse Zeitgeist sagt?

Frank, lass den Quatsch. Du weißt doch ganz genau, dass ich das weder geschrieben noch gemeint habe. Warum musst Du mich denn absichtlich falsch interpretieren?

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Oder sich dem Zeitgeist anbiedern und sich der Illusion hinzugeben, man sei gesellschaftlich noch relevant?

 

Manche Positionen hätte die Kirche gar nicht, wenn sie sich nicht dem Zeitgeist angebiedert hätte. Der Konservatismus versucht lediglich, den alten Zeitgeist zu erhalten. Zeitgeist ist daher kein Argument, die Kirche steht immer im Bezug dazu.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Frank, lass den Quatsch. Du weißt doch ganz genau, dass ich das weder geschrieben noch gemeint habe. Warum musst Du mich denn absichtlich falsch interpretieren?

 

Gewohnheit.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Der Fairness halber müsste man aber schon dazu sagen, dass der Mensch eher dazu neigt, sich dann von Erklärungen überzeugen zu lassen, wenn er selbst schon in etwa das denkt oder teilt, was die Erklärung beinhaltet. 

 

Es dürfte ziemlich selten vorkommen, dass jemanden eine bloße Erklärung so tief innerlich überzeugt, dass er von jetzt auf gleich sein komplettes Verhalten danach ausrichtet.

 

Man kann also sagen, die Erklärungen seien schlecht, das bleibt einem unbenommen. Aber vielleicht ist es auch weniger die Qualität der Erklärungen und mehr der eigene, möglicherweise unterbewusste Widerstand gegen sie. 

Mein Verhalten war danach ausgerichtet. Ich was sehr katholisch, um ein Haar wäre ich Priester geworden.

Und dann begann ich zu hinterfragen, und stellte fest, da ist nichts. Moder aus Jahrhunderten, weiter nichts.

 

Werner

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Du bist also der Ansicht, die Kirche müsse immer dem Zeitgeist widersprechen?

Immer?

Unter allen Umständen?

Egal was dieser ominöse Zeitgeist sagt?

Du bist ja auch der Meinung, man müsse immer der AfD widersprechen

Immer

Unter allem Umständen

Egal, was die AfD sagt.

 

Merkst was?

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Wobei ich durchaus die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass ich nur etwas nicht verstehe und die Argumentation der Kirche anders aussieht oder in einer Weise begründet ist, die mir bisher nicht eingefallen ist - unabhängig davon, ob ich selbst diese Begründung dann überzeugend fände oder nicht. Nur habe ich eben bisher dazu nichts finden können.

Das sehe ich auch so. MMn kann niemand eindeutig wissen, was Gott will. Aussagen, die mit  "Gott will, dass.. " anfangen, sind daher schon aufgrund ihrer Formulierung problematisch (jedenfalls dann, wenn sie nicht das große Ganze betreffen, wie z.B. die Erlösung).  In der religiösen Dogmatik wird nach meiner Wahrnehmung üblicherweise mit einem anderen Fokus argumentiert.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Das sehe ich auch so. MMn kann niemand eindeutig wissen, was Gott will. Aussagen, die mit  "Gott will, dass.. " anfangen, sind daher schon aufgrund ihrer Formulierung problematisch (jedenfalls dann, wenn sie nicht das große Ganze betreffen, wie z.B. die Erlösung).  In der religiösen Dogmatik wird nach meiner Wahrnehmung üblicherweise mit einem anderen Fokus argumentiert.

Da habe ich Studiosus und Rorro anders verstanden. Der in der Schrift dokumentierte und durch die Kirche (nur das apostolische Lehramt natürlich) wird der Wille Gottes in Form von Anweisung, Gesetz und Befehl unfehlbar ausgelegt.

 

Da gibt es keine zeitgeistbedingten Änderungen, höchstens feinjustierungen, aber der Wille Gottes ist bekannt und gesetzt. Durch die Autorität der Kirche über die Schrift und und die Offenbarung.

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Da habe ich Studiosus und Rorro anders verstanden. Der in der Schrift dokumentierte und durch die Kirche (nur das apostolische Lehramt natürlich) wird der Wille Gottes in Form von Anweisung, Gesetz und Befehl unfehlbar ausgelegt.

Wo wird denn konkret gesagt: "Gott will, dass..."? Ich kenne das nur aus dem ersten Timotheusbrief und da geht es um eine eher allgemeine Aussage.

bearbeitet 15. September 2023 von Merkur

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Wo wird denn konkret gesagt: "Gott will, dass..."? Ich kenne das nur aus dem ersten Timotheusbrief und da geht es um eine eher allgemeine Aussage.

Oh, die Kirche benutzt seit einigen Jahrzehnten diese Formulierung nicht mehr expressis verbis, aber...

 

Ordinatio Sacerdotalis: Gott will nicht, daß Frauen geweiht werden.

 

Humanae Vitae: Gott will nicht, daß der Mensch mehr Spaß als nötig am Sex hat.

 

Der Anspruch der dahintersteht ist der gleiche wie bei den Aufrufen zu den Kreuzzügen.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Oh, die Kirche benutzt seit einigen Jahrzehnten diese Formulierung nicht mehr expressis verbis, aber...

Warum nicht? Das wäre doch sinnvoll falls es das ist, was sie sagen will.

bearbeitet 15. September 2023 von Merkur

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Warum nicht? Das wäre doch sinnvoll falls es das ist, was sie sagen will.

Psychologie...

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Psychologie...

In OS ist von fehlender Vollmacht die Rede, in HV vom natürlichen Sittengesetz bzw. der von Gott gesetzten Ordnung. Das sind nach meinem Verständnis andere Aussagen als, "Gott will, dass ...". 

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

In OS ist von fehlender Vollmacht die Rede, in HV vom natürlichen Sittengesetz bzw. der von Gott gesetzten Ordnung. Das sind nach meinem Verständnis andere Aussagen als, "Gott will, dass ...". 

Nach meinem Verständnis nicht.

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

In OS ist von fehlender Vollmacht die Rede, in HV vom natürlichen Sittengesetz bzw. der von Gott gesetzten Ordnung. Das sind nach meinem Verständnis andere Aussagen als, "Gott will, dass ...". 

das ist die Aussage: „Gott hat in diesem Fall nicht gesagt, dass er das will“

Das bedeutet im Umkehrschluss, in allen anderen Fällen (die Kirche behauptet Vollmacht über praktisch alles zu haben) hätte er das wohl gesagt. Woher sollen denn sonst die ganzen Vollmachten kommen?

 

(Disclaimer: natürlich ist klar, dass die ganzen Vollmachten nur eingebildet sind, nirgends hat Gott irgendeine Vollmacht explizit erteilt, naja, wenn man die Schrift akzeptiert, dann lediglich eine einzige, nämlich die der Sündenvergebung.)

 

Werner

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

das ist die Aussage: „Gott hat in diesem Fall nicht gesagt, dass er das will“

Das bedeutet im Umkehrschluss, in allen anderen Fällen (die Kirche behauptet Vollmacht über praktisch alles zu haben) hätte er das wohl gesagt. Woher sollen denn sonst die ganzen Vollmachten kommen?

In diesem Zusammenhang sagt sie das aber nicht. Die Aussage "Gott will, dass..." ist eine andere als die Aussage als "Es entspricht nicht der gottgewollten Ordnung, dass...". Im ersten Fall gibt man als Bote die Äußerung eines anderen weiter, im zweiten Fall liefert man eine eigene Interpretation. 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Florianklaus:

Frank, lass den Quatsch. Du weißt doch ganz genau, dass ich das weder geschrieben noch gemeint habe. Warum musst Du mich denn absichtlich falsch interpretieren?

 

Allerdings wird von den "Konservativen" das Streben nach Reformen, die sie für falsch halten, schon auffallend häufig als ein "Anbiedern an den Zeitgeist" geframt.

 

 

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb rince:

Du bist ja auch der Meinung, man müsse immer der AfD widersprechen

Immer

Unter allem Umständen

Egal, was die AfD sagt.

 

Merkst was?

Allerdings gibt es die AfD unbestritten und sie hat auch ein Programm. Die Aussage "XX ist eine Position der AfD" ist also überprüfbar.

Beim Zeitgeist ist nicht einmal das der Fall.  (Ist das Gendern oder die Kritik daran Zeitgeist?)

[Inge33]

Am 14.9.2023 um 21:55 schrieb iskander:

@Inge33

 

Auch von mir ein herzliches Willkommen zurück!

Herzlichen Dank 🙂

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

In OS ist von fehlender Vollmacht die Rede, in HV vom natürlichen Sittengesetz bzw. der von Gott gesetzten Ordnung. Das sind nach meinem Verständnis andere Aussagen als, "Gott will, dass ...". 

In OS ist davon die Rede, dass die reine Männerweihe eine göttliche Verfügung ist. Insofern will diese Gott.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

In OS ist davon die Rede, dass die reine Männerweihe eine göttliche Verfügung ist. Insofern will diese Gott.

Wo steht das genau? OS ist mE nicht gerade eine argumentative Meisterleistung, aber so einfach macht der Verfasser es sich nach meiner Lesart nicht.

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Wo steht das genau? OS ist mE nicht gerade eine argumentative Meisterleistung, aber so einfach macht der Verfasser es sich nach meiner Lesart nicht.

OS bezieht sich an der Stelle, an der von einer göttlichen Verfügung die Rede ist, auf die in den 1970er Jahren verfasste Erklärung Inter Insigniores:

 

"2. Die Erklärung [Inter Insgniores; Anm. durch mich] wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung [fett durch mich] für die Kirche erläutern (...)"

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

 

Das heißt, die Idee vom göttlichen Willen der reinen Männerweihe stammt aus Inter Insigniores und OS hat das dann übernommen.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das heißt, die Idee vom göttlichen Willen der reinen Männerweihe stammt aus Inter Insigniores und OS hat das dann übernommen.

Eine Vollmacht nicht in Anspruch zu nehmen (Inter Insigniores) ist das genaue Gegenteil davon, keine Vollmacht zu haben (Ordinatio Sacerdotalis). Ich kann eine Vollmacht nur dann nicht in Anspruch nehmen, wenn mir die Vollmacht erteilt wurde. 

 

Einer von beiden, Paul VI. oder Johannes Paul II., muss sich also (wenn wir das beste annehmen) geirrt und eine falsche Lehre verbreitet haben. 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

OS bezieht sich an der Stelle, an der von einer göttlichen Verfügung die Rede ist, auf die in den 1970er Jahren verfasste Erklärung Inter Insigniores:

In diesem Zusammenhang bezieht sich das wohl darauf, dass Jesus das der Überlieferung nach ausdrücklich so angeordnet hat. Den Verfassern von Inter Insigniores und OS reicht das aber allein anscheinend nicht aus. Sie führen darüber hinaus das Verhalten der Apostel und die Tradition an. Im Ergebnis beschränken sie sich darauf, dass die Kirche keine Vollmacht hätte, nicht etwa darauf, dass sie mit Sicherheit wüßten, was Jesus wollte.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Einer von beiden, Paul VI. oder Johannes Paul II., muss sich also (wenn wir das beste annehmen) geirrt und eine falsche Lehre verbreitet haben. 

 

Das ist logisch falsch. Wenn man eine Vollmacht nicht in Anspruch nimmt, heißt es nicht, dass man sie hat, auch wenn das sprachlich unglücklich ausgedrückt ist.