Synodaler Weg - schon versperrt?

[corpusmysticum]

vor 21 Stunden schrieb Florianklaus:

Ist doch ganz einfach: Wenn mir die Entscheidung nicht paßt, ist die Begründung nicht nachvollziehbar.

 

Mag sein. Doch wie soll mir eine Entscheidung (intellektuell) passen können, wenn ihr keine für mich nachvollziehbare Begründung voran geht ?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb corpusmysticum:

Mag sein. Doch wie soll mir eine Entscheidung (intellektuell) passen können, wenn ihr keine für mich nachvollziehbare Begründung voran geht ?

 

Das wird kaum gehen, da hast du Recht.

 

Das Wichtige ist nicht, ob einem die Entscheidung paßt, sondern ob man auch eine annimmt, die einem nicht paßt. Wie schon gesagt: wer selbst final entscheidet, der denkt protestantisch.

[corpusmysticum]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das wird kaum gehen, da hast du Recht.

 

Das Wichtige ist nicht, ob einem die Entscheidung paßt, sondern ob man auch eine annimmt, die einem nicht paßt. Wie schon gesagt: wer selbst final entscheidet, der denkt protestantisch.

 

 

Wenn das Lehramt den Draht zu den Gläubigen soweit verloren hat, dass es die eigenen Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar machen kann, trägt es die Mitverantwortung daran. Zustimmen kann ich grundsätzlich nur, wenn ich etwas fassen kann.

Ein Lehramt, das diesen Ansatz nicht versteht und nicht auf Kommunikation mit den Gläubigen geht, hat am Ende auch kein Interesse daran, dass die Gläubigen ihm zustimmen.

Dann könnte man sagen: ich stimme dem Dogma formal zu, vorausgehend in der Annahme, es wird schon das gemeint sein, was ich glaube, kann aber mangels Erklärungen nicht mit Sicherheit sagen, ob ich nicht möglicherweise irre.

bearbeitet 18. September 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Zustimmen kann ich grundsätzlich nur, wenn ich etwas fassen kann.

 

Äh, nein. Das stimmt sicher nicht. Du stimmst täglich Sachen zu, die Du nicht verstehst.

[Studiosus]

Der Begriff der Nachvollziehbarkeit ist in diesem Kontext etwas irreführend. Nach allem, was ich hier lese, geht es den Leuten nicht um Nachvollziehbarkeit. 

 

Wenn ich etwas nachvollziehen kann, dann heißt das zunächst einmal nur, dass ich verstehen kann, wie jemand zu einem Standpunkt kommt. Um ein ganz untheologisches Beispiel zu wählen: Ich kann nachvollziehen, warum Deutschland Waffen an die Ukraine liefert. Ob mich die Gründe auch überzeugen, ist eine andere Frage. Ich kann auch eine Entscheidung nachvollziehen, deren Begründung ich nicht überzeugend finde. 

 

Und genau darum geht es eigentlich: Die Diskussion hier dreht sich nicht um Nachvollziehbarkeit, sondern um die Bewertung, die Beurteilung von Argumenten. Nachvollziehbar sind nämlich so ziemlich alle lehramtlichen Entscheidungen. Ob sie auch überzeugend sind, darin besteht der eigentliche Dissens. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Äh, nein. Das stimmt sicher nicht. Du stimmst täglich Sachen zu, die Du nicht verstehst.

Nein.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Der Begriff der Nachvollziehbarkeit ist in diesem Kontext etwas irreführend. Nach allem, was ich hier lese, geht es den Leuten nicht um Nachvollziehbarkeit. 

 

Wenn ich etwas nachvollziehen kann, dann heißt das zunächst einmal nur, dass ich verstehen kann, wie jemand zu einem Standpunkt kommt. Um ein ganz untheologisches Beispiel zu wählen: Ich kann nachvollziehen, warum Deutschland Waffen an die Ukraine liefert. Ob mich die Gründe auch überzeugen, ist eine andere Frage. Ich kann auch eine Entscheidung nachvollziehen, deren Begründung ich nicht überzeugend finde. 

 

Und genau darum geht es eigentlich: Die Diskussion hier dreht sich nicht um Nachvollziehbarkeit, sondern um die Bewertung, die Beurteilung von Argumenten. Nachvollziehbar sind nämlich so ziemlich alle lehramtlichen Entscheidungen. Ob sie auch überzeugend sind, darin besteht der eigentliche Dissens. 

 

Die dt. Grammatik, rein menschlich und ohne Anspruch auf göttlichen Beistand erdacht, ist weder immer überzeugend noch immer nachvollziehbar.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Das wird kaum gehen, da hast du Recht.

 

Das Wichtige ist nicht, ob einem die Entscheidung paßt, sondern ob man auch eine annimmt, die einem nicht paßt. Wie schon gesagt: wer selbst final entscheidet, der denkt protestantisch.

Nein.

 

Nachvollziehbarkeit und Annahme haben nämlich im ersten Schritt überhaupt nichts miteinander zu tun.

 

Nachvollziehbarkeit bedeutet lediglich, es gibt eine argumentative Herleitung eines Prinzips, der eine auch für Leute, die den Schluss nicht ebenso ziehen können oder wollen verständlich ist.

 

Annahme ist eine völlig andere Baustelle, die erst im zweiten bzw. im Grunde sogsr erst dem 3. Schritt nach der Abwägung auftaucht.

 

In Sachen der Sitte und Moral scheitert es üblicherweise daran, daß "die Kirche" anscheinend davon ausgeht, ihre "Argumentationsketten" seien allgemein bekannt oder aber - und da bist Du, Rorro, immer ganz vorne bei - es sei die Pflicht desjenigen, der sie in Frage stellt, sich gefälligst die Argumente "der Kirche" Informationen selbst zusammenzusuchen. Es sei ja alles öffentlich zugänglich.

 

Was ein Witz ist, da erstens längst nicht alles öffentlich einsehbar ist, geschweige denn auf Deutsch (ich suche z.B. seit Jahren eine Deutsche Übersetzung der Apostolischen Kanones bzw. der Beschlüsse der ökumenischen Konzilien) und für viele Dinge auch noch mehrjährige sprachwissenschaftliche sowie philosophie- und sozialhistorische Studien notwendig sind. Das wäre meines Erachtens nach die Aufgabe der Theologie den Fragen der Gläubigen bzw. der Interessierten soweit Rede und Antwort stehen zu können, daß eine Argumentationskette auch ohne besagtes Studium mitgegangen werden kann.

bearbeitet 18. September 2023 von Flo77

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Nein.

 

Nein? Dann erklär mir doch bitte, warum es im Deutschen genau diese unregelmäßigen Verben und ihre Verbformen gibt. Dazu wüßte ich auch gerne, wieso ausgerechnet in manchen germanischen Sprachen bei den letzten beiden Stellen die Einserziffer vor der Zehnerziffer genannt wird.

 

Bitte nachvollziehbar erklären, nicht auf geschichtliche Entwicklung oder so rekurrieren, das wäre ja bekanntlich albern.

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nein? Dann erklär mir doch bitte, warum es im Deutschen genau diese unregelmäßigen Verben und ihre Verbformen gibt. Dazu wüßte ich auch gerne, wieso ausgerechnet in manchen germanischen Sprachen bei den letzten beiden Stellen die Einserziffer vor der Zehnerziffer genannt wird.

 

Bitte nachvollziehbar erklären, nicht auf geschichtliche Entwicklung oder so rekurrieren, das wäre ja bekanntlich albern.

Habe ich nicht zugestimmt, deshalb kann ich es Dir auch nicht erklären. Wenn Du es mir erklärst, Kann ich entscheiden, ob ich zustimme.

[Studiosus]

Ich finde dadurch, dass wir von der Nachvollziehbarkeit zur Annahme/Akzeptanz als eigentlichem Problem gekommen sind, haben wir in der Diskussion einen Schritt nach vorne gemacht. 

 

Und das wird, vermute ich, aber auch der Endpunkt sein, denn Annahme ist eine persönliche Sache. Die kann, z. B. das kirchliche Lehramt, zwar einfordern, aber eben nicht erzwingen. Am Ende des Tages steht, egal wie evident oder naheliegend eine Argumentation ist, die Annahme unter dem Vorbehalt des Einzelnen. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Um das Beispiel von @rorro aufzugreifen: ich habe sprachlichen Konventionen zugestimmt, weil es für mich nachvollziehbar und einsichtig ist, dass es eine Kommunikationsbasis mit meinem Gegenüber geben muss. Manchen modernen Sprachformeln habe ich hingegen nicht zugestimmt und benutze sie deshalb auch nicht. 

bearbeitet 18. September 2023 von corpusmysticum

[Flo77]

Achso: in Sachen des Glaubens wird es ja dann noch spannender.

 

Assumptio virgines, Immaculata und Mediatrix gratiarum sind ja nun eher "spezielle" Glaubensaussagen (wenngleich die Mediatrix noch die biblisch am ehesten argumentierbare wäre - womit der Sprung zur Co-Redemtrix dann nicht nehr so weit wäre...)

[Studiosus]

Eine fast vergessene theologische Argumentationsfigur, die vor allem bei Thomas von Aquin prominent ist, wurde hier übrigens noch gar nicht angetippt: die sogenannte fides implicita, der implizite Glaube. 

 

Ich glaube nicht, dass diese hier mehrheitsfähig ist, aber kurz gesagt ist der Gedanke dabei folgender: Der Gläubige muss nicht jede Einzelheit der Glaubenslehre bejahen, ja sie nicht einmal explizit kennen. Das sei Aufgabe der Gelehrten. Indem der Gläubige jedoch seine Zustimmung zu grundsätzlichen Glaubensartikeln gibt, glaubt er sozusagen implizit den gesamten Rest mit, den die Kirche lehrt. 

 

Meinungen dazu? 

[corpusmysticum]

Würde ich zustimmen. Wenn davon ausgegangen wird, dass neue Glaubenswahrheiten nur Vertiefungen des schon Geglaubten sind, scheint mir der Ansatz vernünftig. 
 

Daraus könnte ein harmonisches Miteinander zwischen Lehramt und Gläubigen entstehen. Rom kann aussagen, dass in den übergeordneten Wahrheiten die untergeordneten mitgeglaubt werden; der Gläubige kann sagen, dass er den untergeordneten Wahrheiten zustimmen kann, da sie bloße Vertiefungen des von ihm bekannten Glaubens sind. Ob es tatsächlich eine Glaubensübereinstimmung gibt, sei dahingestellt, ist aber auch nicht wichtig, da man gemeinsam in der Wahrheit steht.

bearbeitet 18. September 2023 von corpusmysticum

[Werner001]

Am 17.9.2023 um 12:58 schrieb rorro:

Eben nicht. Kein Papst kann bspw. das Dogma der Aufnahme Mariensaal in den Himmel revidieren. 

So absolutistisch wie Du glaubst ist das Papsttum nicht. Ein Papst kann alle Nachfolger dogmatisch binden.

Jeder künftige Papst kann behaupten, er habe die fehlende Vollmacht nun erhalten.

Hallo? Das ist doch so einfach wie sonstwas.
Insofern war OS wenigstens nicht so eine Stinkbombe für die kirchliche Zukunft wie PA

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Am 17.9.2023 um 12:58 schrieb rorro:

 

Jeder künftige Papst kann behaupten, er habe die fehlende Vollmacht nun erhalten.

Das gefällt mir 😻 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb corpusmysticum:

Habe ich nicht zugestimmt, deshalb kann ich es Dir auch nicht erklären. Wenn Du es mir erklärst, Kann ich entscheiden, ob ich zustimme.

 

Durch die korrekte Verwendung der Sprache stimmst Du doch zu.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Jeder künftige Papst kann behaupten, er habe die fehlende Vollmacht nun erhalten.

Hallo? Das ist doch so einfach wie sonstwas.
Insofern war OS wenigstens nicht so eine Stinkbombe für die kirchliche Zukunft wie PA

 

Werner

 

Das stimmt zwar nicht, doch ich lasse Dir Deinen Glauben.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb corpusmysticum:

Um das Beispiel von @rorro aufzugreifen: ich habe sprachlichen Konventionen zugestimmt, weil es für mich nachvollziehbar und einsichtig ist, dass es eine Kommunikationsbasis mit meinem Gegenüber geben muss.

 

Wenn das schon reicht, bist du aber leicht zum Zustimmen zu bekommen. Keine Etymologien, keine Sprachentwicklungen, keine Dialektforschungen, einfach ein "muß halt". Wieso dann bei Kirchens nicht?

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Durch die korrekte Verwendung der Sprache stimmst Du doch zu.

Richtig, aber weil Kommunikation ja etwas verstehbares ist. Begriffe, die Kommunikation erschweren, benutze ich daher nicht.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das stimmt zwar nicht, doch ich lasse Dir Deinen Glauben.

Ich weiß ja, dass ihr Lehramtsgläubigen es mit logischem Denken nicht so habt. Aber das sollte doch sogar euch einleuchten. Jotpezwo hat 1994 verkündet, es gebe keine Vollmacht. Wenn nun Kevin II 2045 verkündet, er habe nunmehr die Vollmacht erhalten, ist das kein Widerspruch zu Jotpezwo. Eigentlich wäre es sogar eine Bestätigung, denn was neu eingetroffen ist, war vorher nicht da.

 

Werner

bearbeitet 18. September 2023 von Werner001

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Wieso dann bei Kirchens nicht?

Ich sagte doch, dass das Lehramt entsprechend kommunizieren muss, um das, was man glauben soll, verstehbar und zugänglich zu machen.

[Studiosus]

Wenn man Lumen Gentium und damit das Zweite Vatikanische Konzil ernst nimmt - was tatsächlich eine Entscheidung ist, die man treffen muss - und darüber hinaus die bis heute wiederholten Bestätigungen, dass OS eine definitive Entscheidung sei, dann kann man realistischerweise nicht davon ausgehen, dass ein künftiger Papst verkündet, in seiner Kruschtelschublade zwischen der Konstantinischen Fälschung und demTestamentum Domini die verschollene Vollmacht gefunden zu haben. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Die Frage des Weihesakraments und der Frauenordination wird kein Papst, der nicht als Papst eines großen Schismas im 3. Jahrtausend in die Kirchengeschichte eingehen will, auch nur mit spitzen Fingern anfassen. Zumindest nicht im Sinne einer Öffnung. Die Frauenordination ist eines der letzten Themen, die wirklich noch gesamtkirchlichen Sprengstoff haben und höchstwahrscheinlich ein Schisma ungeahnter Größe und Dauer auslösen würden. 

 

Darüber hinaus dürfte das Obige zutreffen. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus